La mélancolie

Il y a 2 heures, Groenland a dit :

Si j'ai bien compris votre myopie s'explique par 2 facteurs : génétique et environnemental. Cela me fait penser à l'épigénétique, tous nos gènes ne sont pas destinés à être exprimés forcément, certains gènes s'expriment seulement en présence de certaines conditions environnementales. Mais bon c'est de la science là et plus de la philosophie 

La philosophie est la recherche de la vérité (ce serait plus juste de dire des vérités), tout comme la science. La séparation entre les deux est relativement récente. D'un côté, il y a la science qui connaît certaines vérités, et de l'autre la philosophie qui patauge sur d'autres, voire qui a carrément abandonné, qui doute d'elle-même.

Il y a 2 heures, Groenland a dit :

Sartre disait "l'existence précède l'essence", si on faisait le lien avec les "maladies" telles que la mélancolie ou la myopie alors il faut croire que c'est l'existence qui fait que ces maladies se déclenchent chez l'homme car les gènes portant ces maladies ne sont pas destinés à être exprimés obligatoirement. Cependant certaines maladies génétiques ne peuvent être évitées, dans ces cas là l'affirmation sartrien ne fonctionne plus. Qu'en pensez-vous de l'existentialisme sartrien ? 

Je ne suis pas très cultivé en philosophie parce que depuis des siècles, je considère que la philosophie est de la théologie. Elle n'a fait que laïciser les concepts religieux. Sartre est pour moi le pire, car il se disait athée. Je ne sais donc pas en parler.

Ceci dit, "le néant précède l'existence qui précède l'essence (et aussi le néant)" est tout à fait exact. Sauf que l'essence est une idée, quelque chose dont on ne peut rien faire, pas même la définir, seulement la reconnaître. Si je puis me permettre, vous raisonnez dans le particulier, et je pense que vous ne comprenez peut-être pas bien (le sens) de cette affirmation.

L'existence n'est pas quelque chose qui apparaît dans le particulier, c'est la connaissance de l'existence (l'universel) qui peut se vérifier dans le particulier. Je peux vérifier l'existence de la poule (l'universel) en observant des poules (le particulier). Je peux vérifier l'existence de la licorne en observant des représentations de la licorne. Ce n'est pas la licorne qui n'existe pas, mais qui est imaginaire, parce que je n'en ai jamais vue. Nous ne pouvons pas démontrer l'existence d'une chose particulière, et nous ne pouvons pas savoir pourquoi l'homme peut percevoir par ses sens l'existence des choses. Mais c'est quand même une connaissance que nos lointains ancêtres ne percevaient pas par leur sens, bien qu'ils auraient pu le percevoir s'ils en avaient eu la connaissance puisque c'était des hommes.

Le néant précède l'existence, signifie que la non-connaissance précède la connaissance, que la non-connaissance de la poule précède la connaissance de la poule, cela ne signifie pas que les poules émergent du néant, qu'elles ont été créées par quelque chose d’inconnu, mais que je peux vérifier la connaissance de la poule. Pourquoi les poules sont là en même temps que l'homme, d'où viennent-elles, nous ne pouvons pas le savoir. La théorie de l'évolution n'est qu'une histoire, celle de la vie. Elle ne dit pas pourquoi les poules auraient dû être là. L'essence est ce que nous reconnaissons de la connaissance lorsque nous n'en connaissons pas le sens. La connaissance de l’existence de la poule émerge du néant, parce que quelqu'un l'a créé (la connaissance est humaine), mais nous n'en connaissons pas le sens (enfin, je ne connais personne d'autre que moi qui en connaisse le sens, même si ma connaissance est partielle), nous ne pouvons alors que reconnaître l'essence, reconnaître qu'elle existe (parce que nous en avons la connaissance).

Aussi, peu importe que certaines maladies génétiques ne puissent pas être évitées, nous les avons fait néanmoins émerger du néant. Cela ne remet pas en cause l’affirmation de Sartre. Les premiers hommes ne connaissaient pas la myopie, mais nous la connaissons. Nous pourrions voyager dans le passé et constater que certains étaient myopes, mais eux ne le savaient pas, ils faisaient avec (et je suppose qu'ils ne survivaient pas). Si nous prenons le cas de la beauté qui est plus proche du problème de la mélancolie, c'est quelque chose à quoi nous avons donné l'existence, mais dont nous ne connaissons pas le sens, nous en cherchons l'essence. Là encore, nous pourrions voyager dans le passé et voir un de nos ancêtres qui ne connaissaient pas la beauté, observer un coucher de soleil. Mais comme pour la myopie, c'était ainsi, le coucher de soleil n'était ni beau, ni laid, parce qu'il n'avait pas la connaissance de la beauté. Pourtant, nous aurions pu croire qu'il aurait pu trouver beau ce coucher de soleil, et si c'était le cas, ce serait par des dispositions génétiques, puisqu'il n'avait aucune connaissance. Nous avons fait émerger la beauté du néant. Peu importe qu'il y ait une base génétique ou pas, car ce qui importe est ce que nous en faisons. Nous n'en faisons pas grand chose, si ce n'est de dire que cette chose est belle et pas celle-là, ce que ne faisaient pas nos ancêtres qui n'en avaient pas la connaissance. C'est pourquoi peu importe que la mélancolie ou qu'une maladie soit génétique ou pas. La beauté est peut être génétiquement "inévitable", de même que voir les poules d'ailleurs, mais ce qui importe est ce que nous en faisons maintenant depuis qu'elle a émergé du néant. Je ne sais pas ce que nous en faisons.

il y a une heure, hbou a dit :

Ceci dit, "le néant précède l'existence qui précède l'essence (et aussi le néant)" est tout à fait exact. Sauf que l'essence est une idée, quelque chose dont on ne peut rien faire, pas même la définir, seulement la reconnaître. Si je puis me permettre, vous raisonnez dans le particulier, et je pense que vous ne comprenez peut-être pas bien (le sens) de cette affirmation.

L'existence n'est pas quelque chose qui apparaît dans le particulier, c'est la connaissance de l'existence (l'universel) qui peut se vérifier dans le particulier. Je peux vérifier l'existence de la poule (l'universel) en observant des poules (le particulier). Je peux vérifier l'existence de la licorne en observant des représentations de la licorne. Ce n'est pas la licorne qui n'existe pas, mais qui est imaginaire, parce que je n'en ai jamais vue. Nous ne pouvons pas démontrer l'existence d'une chose particulière, et nous ne pouvons pas savoir pourquoi l'homme peut percevoir par ses sens l'existence des choses. Mais c'est quand même une connaissance que nos lointains ancêtres ne percevaient pas par leur sens, bien qu'ils auraient pu le percevoir s'ils en avaient eu la connaissance puisque c'était des hommes.

Encore une fois je suis en désaccord avec vous. L'homme n'est ni une licorne ni une poule. Et c'est en cela que je vous retourne à mon tour votre affirmation : Vous n'avez pas compris ce que veut dire Sartre : "L'existence précède l'essence". On parle de l'existence de l'homme et non de la poule ou de la licorne.

Contrairement à ce que vous dites, chez l'homme ce n'est pas l'universel qui se vérifie dans le particulier mais chaque homme à lui seul représente l'universel -> "un homme un symbole" ou bien "l'existence précède l'essence" : l'homme n'est rien d'autre que ce qu'il se fait, cela veut dire que chaque homme est "unique" puisque chaque homme expérimente une existence particulière et spécifique à lui.

il y a une heure, hbou a dit :

Le néant précède l'existence, signifie que la non-connaissance précède la connaissance, que la non-connaissance de la poule précède la connaissance de la poule, cela ne signifie pas que les poules émergent du néant, qu'elles ont été créées par quelque chose d’inconnu, mais que je peux vérifier la connaissance de la poule. Pourquoi les poules sont là en même temps que l'homme, d'où viennent-elles, nous ne pouvons pas le savoir. La théorie de l'évolution n'est qu'une histoire, celle de la vie. Elle ne dit pas pourquoi les poules auraient dû être là. L'essence est ce que nous reconnaissons de la connaissance lorsque nous n'en connaissons pas le sens. La connaissance de l’existence de la poule émerge du néant, parce que quelqu'un l'a créé (la connaissance est humaine), mais nous n'en connaissons pas le sens (enfin, je ne connais personne d'autre que moi qui en connaisse le sens, même si ma connaissance est partielle), nous ne pouvons alors que reconnaître l'essence, reconnaître qu'elle existe (parce que nous en avons la connaissance).

Pour vous donc l'existence d'une chose dépend de la connaissance que l'homme a de cette chose (vous l'avez en effet déjà dit que le sens dépendait de l'homme). Cela me froisse totalement mais ce n'est que mon "opinion". Je voudrais alors simplement vous demander cela : Considérez-vous en philosophie comme plutôt "idéaliste" ou bien "réaliste" ? Parce que votre position me semble-t-il ne rentre dans aucune des ces catégories.

il y a une heure, hbou a dit :

Aussi, peu importe que certaines maladies génétiques ne puissent pas être évitées, nous les avons fait néanmoins émerger du néant. Cela ne remet pas en cause l’affirmation de Sartre. Les premiers hommes ne connaissaient pas la myopie, mais nous la connaissons. Nous pourrions voyager dans le passé et constater que certains étaient myopes, mais eux ne le savaient pas, ils faisaient avec (et je suppose qu'ils ne survivaient pas). Si nous prenons le cas de la beauté qui est plus proche du problème de la mélancolie, c'est quelque chose à quoi nous avons donné l'existence, mais dont nous ne connaissons pas le sens, nous en cherchons l'essence. Là encore, nous pourrions voyager dans le passé et voir un de nos ancêtres qui ne connaissaient pas la beauté, observer un coucher de soleil. Mais comme pour la myopie, c'était ainsi, le coucher de soleil n'était ni beau, ni laid, parce qu'il n'avait pas la connaissance de la beauté. Pourtant, nous aurions pu croire qu'il aurait pu trouver beau ce coucher de soleil, et si c'était le cas, ce serait par des dispositions génétiques, puisqu'il n'avait aucune connaissance. Nous avons fait émerger la beauté du néant. Peu importe qu'il y ait une base génétique ou pas, car ce qui importe est ce que nous en faisons. Nous n'en faisons pas grand chose, si ce n'est de dire que cette chose est belle et pas celle-là, ce que ne faisaient pas nos ancêtres qui n'en avaient pas la connaissance. C'est pourquoi peu importe que la mélancolie ou qu'une maladie soit génétique ou pas. La beauté est peut être génétiquement "inévitable", de même que voir les poules d'ailleurs, mais ce qui importe est ce que nous en faisons maintenant depuis qu'elle a émergé du néant. Je ne sais pas ce que nous en faisons.

Lorsque vous parlez de la "beauté" on dirait que vous parlez de la "mode". Effectivement dans les années 80 les gens portaient des jeans qui étaient plutôt large et cela étaient considéré comme "beau" alors qu'en 2020 on porte plutôt des jeans "skinny" et c'est aujourd'hui ça qui est considéré comme "beau". C'est ce que je comprend de votre conception de la beauté.

Je ne peux pas croire qu'un homme (homo sapiens) aussi lointain qu'il soit dans le temps ne puisse pas trouver un coucher de soleil tout simplement beau. Pour une simple raison, moi perso personne ne m'a appris ou ne m'a dit que je dois trouver beau le coucher du soleil ! Je sais que le coucher du soleil est beau et je le sais instinctivement.

il y a 1 minute, Groenland a dit :

Encore une fois je suis en désaccord avec vous. L'homme n'est ni une licorne ni une poule. Et c'est en cela que je vous retourne à mon tour votre affirmation : Vous n'avez pas compris ce que veut dire Sartre : "L'existence précède l'essence". On parle de l'existence de l'homme et non de la poule ou de la licorne.

Je ne comprends où vous voyez un problème, peu importe l'existence de quoi. Je parle de l'existence de l'homme (l'universel), pas de l'existence des hommes (le particulier). Vous considérez que la poule n'existe pas?

Je comprends que vous comprenez que Dieu a créé l'homme (lui a donné l'existence), c'est-à-dire chaque individu (tout au moins son âme) et que chaque individu peut rechercher l'essence parce que Dieu lui a donné une intelligence divine qui lui permet de le faire. C'est cela ? Le problème est alors de le démontrer.

il y a 1 minute, Groenland a dit :

Contrairement à ce que vous dites, chez l'homme ce n'est pas l'universel qui se vérifie dans le particulier mais chaque homme à lui seul représente l'universel -> "un homme un symbole" ou bien "l'existence précède l'essence" : l'homme n'est rien d'autre que ce qu'il se fait, cela veut dire que chaque homme est "unique" puisque chaque homme expérimente une existence particulière et spécifique à lui.

Je ne comprends pas la phrase "chez l'homme ce n'est pas l'universel qui se vérifie dans le particulier"... 

Je ne comprends pas la phrase "chaque homme à lui seul représente l'universel".

Qu'appelez vous donc l'universel et le particulier ? A minima, comment reconnaissez vous qu'une chose est universelle et une autre particulière ? Et comment faites vous la différence entre l'universel et la généralité ?

il y a 1 minute, Groenland a dit :

Pour vous donc l'existence d'une chose dépend de la connaissance que l'homme a de cette chose (vous l'avez en effet déjà dit que le sens dépendait de l'homme). Cela me froisse totalement mais ce n'est que mon "opinion". Je voudrais alors simplement vous demander cela : Considérez-vous en philosophie comme plutôt "idéaliste" ou bien "réaliste" ? Parce que votre position me semble-t-il ne rentre dans aucune des ces catégories.

Je serais curieux de savoir pourquoi cela vous froisse ?

Ma philosophie dérive de l'énaction de Fransciso Varéla et Huberto Maturana. Je ne peux être ni réaliste, ni idéaliste.

il y a 1 minute, Groenland a dit :

Lorsque vous parlez de la "beauté" on dirait que vous parlez de la "mode". Effectivement dans les années 80 les gens portaient des jeans qui étaient plutôt large et cela étaient considéré comme "beau" alors qu'en 2020 on porte plutôt des jeans "skinny" et c'est aujourd'hui ça qui est considéré comme "beau". C'est ce que je comprend de votre conception de la beauté.

Non, je ne parle pas de la mode. "Nous ne faisons pas grand chose de la beauté, si ce n'est de dire que cette chose est belle et pas celle-là." Ce que l'on en dit varie au fil du temps et des communautés humaines.

il y a 1 minute, Groenland a dit :

Je ne peux pas croire qu'un homme (homo sapiens) aussi lointain qu'il soit dans le temps ne puisse pas trouver un coucher de soleil tout simplement beau. Pour une simple raison, moi perso personne ne m'a appris ou ne m'a dit que je dois trouver beau le coucher du soleil ! Je sais que le coucher du soleil est beau et je le sais instinctivement.

Ben oui, c'est bien le problème. Soit vous supposez alors qu'un chat trouve un coucher de soleil beau, soit ce que vous appelez l'instinct fournit une connaissance qui provient des dieux (ce que prétendait Platon: je veux dire par là que bien que je n'aime pas Platon, ce n'est pas idiot de croire cela), quelle que soit la façon dont vous considérez être connecté avec eux. Aussi, vous ne pourrez jamais rien connaître, car ce qui n'est pas créé par l'homme n'a pas de sens, ou si vous croyez en Dieu, c'est à lui qu'il faut le demander. Pour ma part, je considère que l'homme n'a pas inventé l'agriculture par instinct, que ce n'était pas les dieux qui l'avaient inspiré, que ce n'était pas par un automatisme génétique. Je considère qu'il a créé une connaissance.

J'élimine totalement Dieu de l'équation humaine qui n'est plus qu'une connaissance comme les autres, et par la-même l'âme, l'esprit, l'intelligence surhumaine... Peut-être que cela vous froisse, j'en suis désolé. Vous avez une âme et pas moi, ce qui signifie que vous existez et pas moi, que vous êtes intelligent et pas moi... C'est ainsi. Pourtant, si vous admettiez ne serait-ce qu'une seconde qu'il puisse en être ainsi, vous seriez contraint de vous demander ce qu'est la connaissance, ce qui en fait partie et ce qui n'en fait partie, et aussi comment elle se transmet de génération en génération.

Il y a 8 heures, hbou a dit :

Je ne comprends où vous voyez un problème, peu importe l'existence de quoi. Je parle de l'existence de l'homme (l'universel), pas de l'existence des hommes (le particulier). Vous considérez que la poule n'existe pas?

Je comprends que vous comprenez que Dieu a créé l'homme (lui a donné l'existence), c'est-à-dire chaque individu (tout au moins son âme) et que chaque individu peut rechercher l'essence parce que Dieu lui a donné une intelligence divine qui lui permet de le faire. C'est cela ? Le problème est alors de le démontrer.

Je ne comprends pas la phrase "chez l'homme ce n'est pas l'universel qui se vérifie dans le particulier"... 

Je ne comprends pas la phrase "chaque homme à lui seul représente l'universel".

Qu'appelez vous donc l'universel et le particulier ? A minima, comment reconnaissez vous qu'une chose est universelle et une autre particulière ? Et comment faites vous la différence entre l'universel et la généralité ?

Je serais curieux de savoir pourquoi cela vous froisse ?

Ma philosophie dérive de l'énaction de Fransciso Varéla et Huberto Maturana. Je ne peux être ni réaliste, ni idéaliste.

Non, je ne parle pas de la mode. "Nous ne faisons pas grand chose de la beauté, si ce n'est de dire que cette chose est belle et pas celle-là." Ce que l'on en dit varie au fil du temps et des communautés humaines.

Ben oui, c'est bien le problème. Soit vous supposez alors qu'un chat trouve un coucher de soleil beau, soit ce que vous appelez l'instinct fournit une connaissance qui provient des dieux (ce que prétendait Platon: je veux dire par là que bien que je n'aime pas Platon, ce n'est pas idiot de croire cela), quelle que soit la façon dont vous considérez être connecté avec eux. Aussi, vous ne pourrez jamais rien connaître, car ce qui n'est pas créé par l'homme n'a pas de sens, ou si vous croyez en Dieu, c'est à lui qu'il faut le demander. Pour ma part, je considère que l'homme n'a pas inventé l'agriculture par instinct, que ce n'était pas les dieux qui l'avaient inspiré, que ce n'était pas par un automatisme génétique. Je considère qu'il a créé une connaissance.

J'élimine totalement Dieu de l'équation humaine qui n'est plus qu'une connaissance comme les autres, et par la-même l'âme, l'esprit, l'intelligence surhumaine... Peut-être que cela vous froisse, j'en suis désolé. Vous avez une âme et pas moi, ce qui signifie que vous existez et pas moi, que vous êtes intelligent et pas moi... C'est ainsi. Pourtant, si vous admettiez ne serait-ce qu'une seconde qu'il puisse en être ainsi, vous seriez contraint de vous demander ce qu'est la connaissance, ce qui en fait partie et ce qui n'en fait partie, et aussi comment elle se transmet de génération en génération.

Plusieurs points :

- Concernant Sartre et "l'existence précède l'essence" vous faites erreur. Car il s'agit uniquement de l'existence humaine ici et non de l'existence universelle. D'ailleurs il le dit lui-même "l’existentialisme est un humanisme", il s'agit ici de l'homme et de rien d'autre.

- Je ne suis pas croyant en un Dieu du type le Dieu des monothéistes. Mais je crois que l'univers a un sens et que toute existence a un sens, l'humain n'est pas apparu par hasard sur terre, bien au contraire il est porteur d'une mission, c'est justement cette "mission" en tant qu'agent de la néguentropie qui définit son sens.

- Apparemment pour vous la connaissance est tout, l'existence c'est la connaissance. Je ne suis pas d'accord mais même... dans votre pensée de la connaissance vous oubliez qu'il n'y a pas qu'une seule manière, expérimentale, d'accéder à la connaissance. On peut accéder à la connaissance en la cherchant en soi-même : J'existe en tant qu'une ouverture sur le monde, je peux chercher l'existence et le sens de l'univers en tant que cet être pensant, cette ouverture sur le monde que je suis moi-même : "Connais-toi toi-même". C'est en cela que j'ai dit "chaque homme à lui seul représente l'universel" car il ne peut "connaître" l'univers qu'à travers la fenêtre de sa propre existence.

Enfin, dans votre philosophie et votre manière d'accéder à la connaissance vous oubliez tout l'aspect spirituel de la connaissance, la connaissance n'est pas que expérimentale ou seulement perception. La connaissance est elle-même une faculté spirituelle qui grandit d'elle-même et ne se mesure pas en comptant le nombre d'objets qu'on a expérimenté dans sa vie. La connaissance est beaucoup plus vaste que ce que j'apprends à l'école ou même ce que je peux percevoir par mes cinq sens puisque théoriquement je peux connaître tout, absolument tout, toutes les lois de l'univers alors que je ne perçois et expérimente uniquement les choses qui me sont accessibles "physiquement".

Il y a 5 heures, Groenland a dit :

Plusieurs points :

- Concernant Sartre et "l'existence précède l'essence" vous faites erreur. Car il s'agit uniquement de l'existence humaine ici et non de l'existence universelle. D'ailleurs il le dit lui-même "l’existentialisme est un humanisme", il s'agit ici de l'homme et de rien d'autre.

Oui, je ne connais pas bien Sartre, parce que j'avais compris qu'il était profondément ancré dans la culture catholique. Autant lire Victor Hugo. Le seul philosophe athée (qui ne cherche pas un sens qu'il ne peut pas trouver) que je connaisse est Aristote, sans doute aussi Wittgenstein, bien qu'il y en ait quelques uns qui ne sont pas philosophes de profession. Kant ne cherche pas le sens non plus, mais je ne saurais pas me prononcer sur son cas.

Il y a 5 heures, Groenland a dit :

- Je ne suis pas croyant en un Dieu du type le Dieu des monothéistes. Mais je crois que l'univers a un sens et que toute existence a un sens, l'humain n'est pas apparu par hasard sur terre, bien au contraire il est porteur d'une mission, c'est justement cette "mission" en tant qu'agent de la néguentropie qui définit son sens.

Le problème est qu'il ne suffit pas d'avoir appris à le dire, tout au moins si un esprit (ou une conscience) ne vous habite pas. Croire que l'univers a un sens (autre qu'humain) c'est agir comme si c'était le cas, comme de chercher un "chaînon manquant" ou un "Big Bang" ou une "conscience"... plus généralement, de faire comme si les hommes pourraient se comprendre entre eux sans connaître le sens de ce qu'ils disent, et aussi de faire comme si ce que nous disions était ce que nous faisions, ce qui conduit à tous les conflits individuels.

Il y a 5 heures, Groenland a dit :

- Apparemment pour vous la connaissance est tout, l'existence c'est la connaissance. Je ne suis pas d'accord mais même... dans votre pensée de la connaissance vous oubliez qu'il n'y a pas qu'une seule manière, expérimentale, d'accéder à la connaissance. On peut accéder à la connaissance en la cherchant en soi-même : J'existe en tant qu'une ouverture sur le monde, je peux chercher l'existence et le sens de l'univers en tant que cet être pensant, cette ouverture sur le monde que je suis moi-même : "Connais-toi toi-même". C'est en cela que j'ai dit "chaque homme à lui seul représente l'universel" car il ne peut "connaître" l'univers qu'à travers la fenêtre de sa propre existence.

Vous ne pouvez pas apprendre à téléphoner sans téléphone... Ce qui m'ennuie dans ce que vous dites c'est que je ne vois pas comment, sans une aide divine, vous pourriez connaître le sens de quelque chose qui n'a pas été créé par l'homme. Soit le monde a été créé pour que l'homme puisse le comprendre, soit votre pensée peut découvrir des choses qui ne sont pas humaines, qui ne concernent pas l'homme. Dans ce dernier cas que pourriez vous en faire ?

Si vous n'aviez pas appris l'existence comment pourriez vous la reconnaître. Et sans en connaître le sens, comment pouvez vous affirmer que vous existez? Sans en connaître le sens, à quoi il sert, comment pouvez vous savoir que ce téléphone est un téléphone, que vous pouvez l'utiliser pour téléphoner, qu'il n'est pas factice?

Il y a 5 heures, Groenland a dit :

Enfin, dans votre philosophie et votre manière d'accéder à la connaissance vous oubliez tout l'aspect spirituel de la connaissance, la connaissance n'est pas que expérimentale ou seulement perception. La connaissance est elle-même une faculté spirituelle qui grandit d'elle-même et ne se mesure pas en comptant le nombre d'objets qu'on a expérimenté dans sa vie. La connaissance est beaucoup plus vaste que ce que j'apprends à l'école ou même ce que je peux percevoir par mes cinq sens puisque théoriquement je peux connaître tout, absolument tout, toutes les lois de l'univers alors que je ne perçois et expérimente uniquement les choses qui me sont accessibles "physiquement".

Je suis athée, je ne crois pas en l'esprit. Vous divinisez vos connaissances. Les lois de l'univers ne sont que ce que l'homme peut faire en utilisant des lois qu'il a créé. Vous pouvez calculer la position de la Terre par rapport au Soleil, vous ne pouvez pas démontrer que la Terre n'aura pas disparu demain. Personne ne peut le savoir.

OK. Je n'ai fait que donner mes opinions en opposition aux vôtres, ce n'était pas pour vous convaincre.

Merci de vos réponses.

Je sais vaguement comment vous avez appris cela... Je ne sais pas si c'est irrémédiable, si je pourrais croire en dieu ou si vous pourriez devenir athée... Comme je pense que je ne peux pas croire en dieu...

Il y a 1 heure, hbou a dit :

Oui, je ne connais pas bien Sartre, parce que j'avais compris qu'il était profondément ancré dans la culture catholique. Autant lire Victor Hugo. Le seul philosophe athée (qui ne cherche pas un sens qu'il ne peut pas trouver) que je connaisse est Aristote, sans doute aussi Wittgenstein, bien qu'il y en ait quelques uns qui ne sont pas philosophes de profession. Kant ne cherche pas le sens non plus, mais je ne saurais pas me prononcer sur son cas.

Le problème est qu'il ne suffit pas d'avoir appris à le dire, tout au moins si un esprit (ou une conscience) ne vous habite pas. Croire que l'univers a un sens (autre qu'humain) c'est agir comme si c'était le cas, comme de chercher un "chaînon manquant" ou un "Big Bang" ou une "conscience"... plus généralement, de faire comme si les hommes pourraient se comprendre entre eux sans connaître le sens de ce qu'ils disent, et aussi de faire comme si ce que nous disions était ce que nous faisions, ce qui conduit à tous les conflits individuels.

Vous ne pouvez pas apprendre à téléphoner sans téléphone... Ce qui m'ennuie dans ce que vous dites c'est que je ne vois pas comment, sans une aide divine, vous pourriez connaître le sens de quelque chose qui n'a pas été créé par l'homme. Soit le monde a été créé pour que l'homme puisse le comprendre, soit votre pensée peut découvrir des choses qui ne sont pas humaines, qui ne concernent pas l'homme. Dans ce dernier cas que pourriez vous en faire ?

Si vous n'aviez pas appris l'existence comment pourriez vous la reconnaître. Et sans en connaître le sens, comment pouvez vous affirmer que vous existez? Sans en connaître le sens, à quoi il sert, comment pouvez vous savoir que ce téléphone est un téléphone, que vous pouvez l'utiliser pour téléphoner, qu'il n'est pas factice?

Je suis athée, je ne crois pas en l'esprit. Vous divinisez vos connaissances. Les lois de l'univers ne sont que ce que l'homme peut faire en utilisant des lois qu'il a créé. Vous pouvez calculer la position de la Terre par rapport au Soleil, vous ne pouvez pas démontrer que la Terre n'aura pas disparu demain. Personne ne peut le savoir.

OK. Je n'ai fait que donner mes opinions en opposition aux vôtres, ce n'était pas pour vous convaincre.

Merci de vos réponses.

Je sais vaguement comment vous avez appris cela... Je ne sais pas si c'est irrémédiable, si je pourrais croire en dieu ou si vous pourriez devenir athée... Comme je pense que je ne peux pas croire en dieu...

Ne vous en faites pas. Je ne pratique aucune religion ni j'ai comme projet de vous mettre sur le droit chemin ! 

C'est seulement qu'au fil des années je me suis rendu compte que l'homme a un besoin naturel d'avoir une pensée pour le divin. Cela l'aide à mieux surmonter ses problèmes existentiels. C'est ancré dans ses gènes et c'est un besoin vital. 

Merci aussi à vous pour notre échange. 

Le 29/07/2020 à 14:25, Groenland a dit :

Pour quelle raison quelqu'un pourrait préférer le souvenir à la présence ? Ce sentiment d’inachevé qu’on n’arrête pas de rejouer dans son esprit, mais qu’est-ce qu’on espère atteindre dans cet état de mélancolie qui est un état dans lequel on se met parfois de manière volontaire et contrôlé ?

Lorsque la présence n'est plus, il ne reste que le souvenir, mais le souvenir n'est pas mélancolie, c'est le ressenti du manque qui souffle sur ses braises. Lorsqu'on croit choisir pour la mélancolie c'est en réalité que l'on est aspiré par la gravité d'une pente vers un laisser-aller, lorsqu'on y fait son lit on s'apprête à rêver de dépression.

Le 29/07/2020 à 14:25, Groenland a dit :

Je pense que la mélancolie n’est pas à prendre au premier degré et que cet état cache bien des choses sur l’esprit de la personne éprouvant ou plutôt souhaitant éprouver cet état là. Peut-être que la mélancolie permet à notre cerveau de s’équilibrer, de guérir des blessures du passé, en somme un besoin. Mais la mélancolie est aussi dangereusement addictive, elle est en effet capable de dévorer l’esprit et même notre existence si on ne se ressaisit pas au bon moment autrement elle peut nous emmener jusqu’à la dépression voir vers la fatalité.

La vraie mélancolie est la condition du poète, elle est l'émanation de quelque chose qui veut s'entendre dire mais dont l'heure n'est pas encore venue.

Le 29/07/2020 à 14:25, Groenland a dit :

La mélancolie est aussi une affaire esthétique. Je pense que la mélancolie est un composant essentiel du romantisme. Tout paraît « beau » dans le souvenir mélancolique, les événements passés coulent avec une parfaite fluidité dans le souvenir, il n’y a pas de place pour la douleur ou de l’agitation. C’est peut-être cela même qui fait qu’on pourrait vouloir s’éterniser dans cet état mélancolique, le rêve…

Voila !

il y a 22 minutes, Don Juan a dit :

Lorsque la présence n'est plus, il ne reste que le souvenir, mais le souvenir n'est pas mélancolie, c'est le ressenti du manque qui souffle sur ses braises. Lorsqu'on croit choisir pour la mélancolie c'est en réalité que l'on est aspiré par la gravité d'une pente vers un laisser-aller, lorsqu'on y fait son lit on s'apprête à rêver de dépression.

Intéressante vision de la mélancolie que vous avez là. Si j'ai bien compris cela veut dire qu'on n'a guère le choix qu'entre la mélancolie ou bien... la mort ! Entrer dans l'état mélancolique serait donc le recours ultime qu'on a à disposition afin d'éviter l'anéantissement, en somme un refuge.

il y a 27 minutes, Don Juan a dit :

La vraie mélancolie est la condition du poète, elle est l'émanation de quelque chose qui veut s'entendre dire mais dont l'heure n'est pas encore venue.

Oui le poète est en fin de compte et contrairement à ce qu'on croit la personne la plus réaliste qu'il soit, puisqu'il sait comment toute chose va finir, que toute chose finit dans le néant.... il en a tellement conscience qu'il en devient mélancolique et se met alors à écrire des vers de poésie dans l'espoir de laisser une trace, quelque chose qui puisse rester à jamais gravé dans le marbre alors que lui-même il disparaît.

il y a 3 minutes, Groenland a dit :

Intéressante vision de la mélancolie que vous avez là. Si j'ai bien compris cela veut dire qu'on n'a guère le choix qu'entre la mélancolie ou bien... la mort ! Entrer dans l'état mélancolique serait donc le recours ultime qu'on a à disposition afin d'éviter l'anéantissement, en somme un refuge.

Vous allez penser que je le fais exprès, mais vous n'avez pas bien saisi, c'est sans doute à cause de la tournure de mes mots, je le reformule donc :

La vraie mélancolie est une aspiration à une vie plus intense, la fausse peut mener à la dépression qui est une invitation à la mort.

il y a 3 minutes, Groenland a dit :

Oui le poète est en fin de compte et contrairement à ce qu'on croit la personne la plus réaliste qu'il soit, puisqu'il sait comment toute chose va finir, que toute chose finit dans le néant.... il en a tellement conscience qu'il en devient mélancolique et se met alors à écrire des vers de poésie dans l'espoir de laisser une trace, quelque chose qui puisse rester à jamais gravé dans le marbre alors que lui-même il disparaît.

Oui, enfin presque oui, le vrai poète n'écrit que des mots éphémères, le marbre ne l'intéresse pas, seule la chair à une importance à ses yeux, c'est pourquoi chacune de ses inspirations est une oraison à la chair.