La Turquie dans L'U-E!

Invité Simplicius
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Mais bien sûr qu'il existe des frontières géographiques qui sont des frontières civilisationnelles ! L'Europe a ses spécificités culturelles qui ne se retrouvent certes pas ni en Turquie, ni dans le monde persique ou le monde arabe. Aucun pays d'Europe n'a demandé à intégrer la Ligue arabe ou l'Organisation de la Conférence islamique à ce que je sache !

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Invité Kira Yamato
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Pourtant nous avons partagé des choses avec la Turquie. Les Balkans, notamment, ont longtemps côtoyé ce peuple. La France d'ailleurs a établits quelques connivences avec des Turcs (alliance que nécessitait des tensions contre l'Espagne : les ports français accueillaient les pirates turcs poursuivient par les flottes espagnoles). Nous avons une partie d'histoire en commun. Je rappellerai enfin que l'Empire Otoman fut un des personnages de la Première guerre mondial.

La culture bien sûr est différente. Et alors ? La Russie est considéré comme "en Europe", et pourtant la culture est bien différente. De même dans les balkans, les Kosovars étant musulmans.

Oups, une bourde, à nuancer : quand je parle de la Première Guerre Mondial, il me semble que mon cours d'histoire de 3° stipulait que, dès lors que la Turquie intervint, la guerre s'étendit en Asie. Il faudrait que je vérifie ce point-ci.

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Invité Simplicius
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Mais ça n'a absolument rien à voir ! L'Empire ottoman a colonisé les terres anciennement bysantines. Va-t-on dire que la France peut postuler à intégrer l'ASEAN parce qu'elle a colonisé l'Indochine ?

L'alliance de François Ier avec la Sublime Porte n'était destinée qu'à briser le mortel encerclement de l'Empire de Charles Quint. Quant à l'intervention de la Turquie dans la Première Guerre mondiale, c'est comme dire que puisque le Japon était aux côtés de France et Angleterre (notamment pour s'emparer des comptoirs allemands en Chine et dans le Pacifique), il doit rentrer dans l'UE.

La Russie, ne t'en déplaise, a exactement le même fond culturel que le reste de l'Europe. A la chute de Bysance, les savants et lettrés qui ne fuyaient pas vers le monde latin se précipitaient à Moscou. C'est ce qui a permis quelques décennies plus tard à Ivan IV le Terrible de posséder l'une des plus riches bibliothèques d'Europe. Et c'est à ce moment là que Moscou est devenue la "troisième Rome". Les Ottomans, eux, n'ont pas voulu conserver son nom à Constantinople et se sont efforcés de rayer toutes les références et chrétiennes et antiques. St Sophie est devenue une Mosquée et n'a en rien été conservé aux orthodoxes. il y avait donc une volonté d'effacement. Comme de la part d'Isabelle la Catholiques à Grenade mais dans l'autre sens.

Enfin, lorsque les Turs ont échoué devant Vienne à la fin du XVIIe, toutes les cours européennes ont salué la victoire sur l'envahisseur qui, en faisant subir un joug de presque 4 siècles sur l'Europe du Sud Est, a fait que cette partie du continent a pris un retard considérable sur l'ouest et le nord, encore perceptible aujourd'hui.

Enfin, il n'est qu'à lire Montesquieu pour savoir un peu qu'il ne venait à l'idée d'absolument personne de considérer l'Empire ottoman comme autre chose qu'un Etat oriental despotique !

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Invité Kira Yamato
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Mais le fait est qu'on partage beaucoup de chose avec (plus en tout cas qu'avec le Japon où le Vietnam-Cambodge-Laos, autrefois Indochine et autres anciennes colonies), et le but ici est de concilier critère matériel (une frontière continentale) et critère immatériel. Comparer avec d'ancienne colonies, à cinq milles kilomètres de la France n'est donc pas la question.

Du fait de la proximité géographique de la Turquie (dont une partie, comme la Russie, est en Europe, géologiquement parlant) en même temps que des liens étroits, plus où moins proches, la délimitation par les deux critères me semble contestable et subjective :o

Il faudrait un arbitre, mais comment cocilier le tout. Soit la Turquie est européenne, soit elle ne l'est pas. A moins qu'elle ne soit mi-européenne -mi asiatique, auquel cas on pourrait, comme contre-argument, exposer la notion de continent eurasiatique ! Notion trouvé, il me semble, avant cette affaire d'intégration.

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Invité Simplicius
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Mais la distance n'a absolument rien à voir ! Ca aussi c'est une vue de l'esprit. L'Europe est mille fois plus proche des USA ou du Canada qui sont à l'autre bout de l'Atlantique et qui bordent le Pacifique que de l'Anatolie où on pratique le mariage forcé à 15ans et où les moeurs sont dignes de la période mérovingienne. Même le Japon, depuis 1945, est une Nation à la culture bien plus proche de la notre que cet Etat turc à la laïcité chancelante ne tenant que grâce à l'armée. C'est un tel Etat que tu considères comme satisfaisant aux critères les plus élémentaires ?

Et j'aimerais que tu m'expliques quels "liens" nous unissent à la Turquie ! Le fait que jusqu'en 1922 elle était le siège du Califat ? Le fait que la réaction islamique (il n'est qu'à voir quel parti est au pouvoir à Istambul) veuille revenir au statu quo ante 1922 ? Le fait que l'Empire ottoman se soit ingénié à rayer le plus profondément possible la culture bysantine et qu'encore au début des années 20 les Grecs ont dû fuir de lieux où ils habitaient depuis des siècles ? Le fait que la Turquie occupe militairement la partie nord de Chypre, ETAT MEMBRE de l'UE ? Le fait que la justice turque est digne d'une farce ?

Intégrons la Turquie dans l'UE et nous pourrons dire adieu définitivement à la constitution d'une union politique. Ce sera le pur règne des marchands !

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Invité Kira Yamato
Invité Kira Yamato Invités 0 message
Posté(e)

Attention, je n'ai pas dit que j'étais d'accor avec l'entrée de la Turquie. Si je suis intervenu, c'est parce que je conteste les arguments donnés qui ne me semblaient pas du tout pertinent et, somme toute, subjectifs. Donc impropre à un débat comme celui-ci :o

La notion de continent, par exemple, fait tout un chapitre dans mon cours de géographie. Et aucune définition concise ne m'apparaît :o

Les arguments que tu exposes, en revanche, dans le deuxième paragraphe de ton dernier message, me semblent tout à fait juste et donc, je n'interviendrai point dessus.

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Invité Simplicius
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Posté(e)

Il ne s'agit pas de définir un continent en termes de géographie physique mais en termes de géographie politique.

Il existe une péninsule, tout à l'ouest de l'Eurasie, qui s'appelle Europe et qui regroupe des peuples aux liens millénaires extrêment forts. De même, il n'existe pas une Asie unie mais une partie arabe, une partie turcophone, une partie persanne, un sous-continent indien (dont personne ne nie la réalité civilisationnelle), un monde chinois qui déborde sur Birmanie et péninsule indochinoise etc etc...

Nous ne jouons donc pas aux arpenteurs pour savoir si la géologie dresse une frontière naturelle entre Bulgarie et Turquie. Nous nous référons à nombre de sciences humaines pour déterminer les limites de chaque aire civilisationnelle.

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ManhattanStory Membre+ 14 228 messages
Imperoratriz à temps partiel‚
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Et puis de toute façon on ne trouve pas de bonne blanquette en Turquie !!

Mais voui c'est un argument comme un autre :o.

Trêve de plaisanterie je suis contre aussi : trop de divergences politiques et culturelles, un refus d'accepter le génocide arménien, le travail de mémoire est important même si la casi totalité des auteurs mangent des pissenlits par la racine maintenant.Grand flou sur la laïcité, officiellement la Turquie l'est mais obligation de faire la prière à l'école tous les jours :o, occupation militaire du nord de Chypre sans aucune intention de vouloir changer cet état de fait, sympathisation malsaine avec les USA lors de la guerre en Irak.

Je ne parlerai pas de l'aspect "géographique", la Russie nous semble plus européenne que la Turquie alors qu'elle est complètement à l'Est du continent, c'est là un faux débat.

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Invité Simplicius
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Posté(e)

C'est pourquoi je ne parle que de géographie culturelle ou géographie civilisationnelle. :o

En revanche, contrairement à toi ManhattanStory, le refus de reconnaitre le génocide arménien n'entre pas en ligne de compte. Je trouve absurde de s'excuser sur chaque horreur qu'on a commis dans le passé. On ne va pas passer son temps à battre sa coulpe. On pourrait imaginer d'ailleurs quelques séances bien grotesques à l'ONU ! :o

- Le Président de l'Assemblée Générale : "La Parole est au représentant de la Mongolie."

- M. Mongolie :"Honorables collègues ! Mon visage est rouge de confusion et mon coeur s'émeut. Mes yeux s'emplissent de larmes et mes cheveux en deviennent blancs. J'ai honte ! Mais il est de mon devoir de me mettre à genoux devant vous pour vous demander pardon des massacres de Gengis Khan. Je suis affligé devant tant d'infamie commise par mes ancêtres et je prie tout spécialement les représentants de la Chine, de l'Iran, de l'Irak, de la Russie et de l'Ukraine, pays que nous avons suppliciés, de m'accorder leur absolution."

- le Président de l'Assemblée Générale : "La parole est au représentant de l'Allemagne."

- M. Allemagne : "Je suis venu aujourd'hui devant vous pour m'incliner devant le représentant de l'Italie et lui présenter mes excuses pour l'odieuse invasion que les Cimbres et les Teutons avaient lancé sur Rome. mon collègue autrichien se joint à moi."

etc etc...

Le probvlème n'est donc pas ce qui s'est passé spécifiquement en 1915. C'est toute l'histoire de la Turquie qui démontre clairement qu'elle s'oppose à l'Europe et n'a aucune communautés de vues avec elle et spécifiquement sur le plan des valeurs morales et juridiques.

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Halifax Membre 27 messages
Forumeur balbutiant‚ 28ans
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Mais bien sûr qu'il existe des frontières géographiques qui sont des frontières civilisationnelles ! L'Europe a ses spécificités culturelles qui ne se retrouvent certes pas ni en Turquie, ni dans le monde persique ou le monde arabe. Aucun pays d'Europe n'a demandé à intégrer la Ligue arabe ou l'Organisation de la Conférence islamique à ce que je sache !

:o:o exact mon cher Simplicius, mais pourquoi pas ? personnelement je préfèrerai que les pays intégrent des alliances, non pas par leur position géographique, mais par leurs idées et leurs convictions. L'amitié et la solidarité entre les peuples n'a pas de limites pour moi : nous sommes tous humains. Mais c'est vrai que l'idée d'intégrer la ligue arabe n'est venue à aucun pays européen ! :D étonnant n'est-ce pas ? lol

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Invité Simplicius
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Posté(e)

On peut être l'ami de peuples sans pour autant les faire entrer dans une construction politique déjà suffisamment délicate à entreprendre sans qu'il faille s'accrocher au cou le boulet des abymes culturels qui nous séparent de certains. :o

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ryutario Membre 401 messages
Forumeur survitaminé‚ 29ans
Posté(e)

encore la seule difference culturel qui existe c'est la religion sinon il n'y a aucun probleme

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clac41 Membre 2 432 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
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Bruxelles défend la Turquie contre Sarkozy

Le président de la Commission rappelle que le processus d'adhésion d'Ankara a été approuvé à l'unanimité.

LA COMMISSION européenne monte au créneau, depuis trois jours, pour défendre la candidature de la Turquie, menacée par les déclarations du futur président français. Hier, Olli Rehn, le commissaire à l'élargissement, recevait le négociateur turc Ali Babacan, à Bruxelles et a tenté de le rassurer. Une « conférence d'adhésion » est prévue à Bruxelles le 26 juin prochain, afin d'ouvrir trois nouveaux chapitres de négociation - sur 35 au total. Les chapitres en question concernent la politique économique et monétaire, les statistiques et le contrôle financier. Leur ouverture ne pose en principe aucun problème technique, sauf si la France décidait d'y opposer son veto. « Ce sera la première occasion de tester la nouvelle position française sur la Turquie », remarque-t-on à Bruxelles. « S'il y a blocage, il y aura une crise majeure entre la France et la Turquie », prévient-on à la Commission.

« Notre principal objectif est de poursuivre les réformes qui permettront à nos concitoyens d'atteindre des normes plus élevées dans tous les aspects de leur vie quotidienne », a de son côté affirmé le premier ministre turc. « é cet égard, a ajouté hier Recep Tayyip Erdogan, notre attente vis-à-vis de l'UE et de ses états membres est d'éviter les déclarations et les attitudes qui pourraient affecter négativement notre processus d'adhésion. » Ce qui ne pouvait que viser Nicolas Sarkozy, seul dirigeant européen à affirmer que « la Turquie est en Asie mineure », qu'elle n'a « pas vocation à entrer dans l'Union européenne » et qu'il faut « arrêter les négociations » en cours, tant que la question chypriote n'est pas réglée.

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