L'intelligence: innee ou acquise?

L'intelligence: innee ou acquise?   119 membres ont voté

  1. 1. A votre avis, l'intelligence est-elle:

    • 100 pourcent acquise
      12
    • 100 pourcent innee
      18
    • 5o % innee - 50 % acquise
      52
    • 20 % innee - 80 % acquise
      37

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
La plupart des véritables neurologues ou savants reconnus écartent donc par principe ce genre de "test", qu'ils jugent sans intérêt, le produit d'une époque ancienne pleine de préjugés. Je vous invite par exemple à lire un ouvrage de feu Stephen Jay Gould, "La mal-mesure de l'homme" (en VO: "The mismeasure of man"; lien sur wikipedia), qui lui fait autorité sur la réelle valeur scientifique des tests de QI (qui est donc quasi-nulle!).

Toute étude qui, d'entrée de jeu, vous parle de QI ou se fonde dessus est à écarter par principe, sauf à vouloir rire un bon quart d'heure.

Ce qui me fait rire, c'est que tu cite Jay Gould qui est un paleontologue et qui n'y connais que dale en psychologie.

Deuxio, je m'interoge sur tes connaissances en anglais car tu vas jusqu'a donner un lien vers wiki qui montre que la grande majorite des psy trouvent ton Gould n'est rien d'autre qu'un boufon en mal de pub.

Enfin, pour ta gouverne, tu trouveras difficilement des etudes sur l'intelligence qui n'utilise pas les tests de QI ou plus generalement "g".

En resume: a cote de la plaque... ;)

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Juste pour le principe, je peux vous donner mon propre QI: avec un facteur de déviation standard (écart-type) de 7, j'obtiens 163. La plupart de mes collègues sont également dans ces zones là, et pourtant nous ne nous sentons nullement supérieurs à la population qui nous entoure, enfin, pas à ce point! -Comme quoi il y a bien un gros problème!-

Le QI c'est un jeu, et autant que cela reste à ce niveau. :D

Je possede une voiture qui monte a 163 miles/h. La plupart de mes amis possede des voitures similaires et pourtant nous nous sentons nullement superieurs a ceux qui roule avec des vieilles renaulds...

Ceci dit il est vrai que 99% de mes trajets je les effectue en ville, et la vitesse la plus elevee a laquelle je roule c'est 50 miles/h sur le perif.

Ah, mais attend une seconde: est-ce que ce n'est pas precisement la raison pour laquel je ne percois pas de difference entre moi et les autres automobilistes? :o:o:o

Tss... Stein: mais qu'est-ce qui t'arrive? ;) Ca fais longtemps que tu as fait tes tests de QI? :D

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23hsn Membre 4 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

salut, ce savant qui ecrit ca est tomber sur la tete , il generalise , alors que l'inteligence est particulier et indivudiel

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
La plupart des véritables neurologues ou savants reconnus écartent donc par principe ce genre de "test", qu'ils jugent sans intérêt, le produit d'une époque ancienne pleine de préjugés. Je vous invite par exemple à lire un ouvrage de feu Stephen Jay Gould, "La mal-mesure de l'homme" (en VO: "The mismeasure of man"; lien sur wikipedia), qui lui fait autorité sur la réelle valeur scientifique des tests de QI (qui est donc quasi-nulle!).

Toute étude qui, d'entrée de jeu, vous parle de QI ou se fonde dessus est à écarter par principe, sauf à vouloir rire un bon quart d'heure.

Ce qui me fait rire, c'est que tu cite Jay Gould qui est un paleontologue et qui n'y connais que dale en psychologie.

Deuxio, je m'interoge sur tes connaissances en anglais car tu vas jusqu'a donner un lien vers wiki qui montre que la grande majorite des psy trouvent ton Gould n'est rien d'autre qu'un boufon en mal de pub.

Enfin, pour ta gouverne, tu trouveras difficilement des etudes sur l'intelligence qui n'utilise pas les tests de QI ou plus generalement "g".

En resume: a cote de la plaque... ;)

Hahahahaha pas mal Wikipedia tout ce qu'il est dit c'est que beaucoup de psychologues (combien exactement ?!) ont réagit négativement au livre de Gould et parmis les cinq noms cités, figurent bien sûr l'auteur du livre The Bell Curve Charles Murray, Arthur Jensen (qui a notamment été financé par le fameux Pioneer Fund (si ce n'est pas déjà fait je te laisse te renseigner sur ce dernier Kyrilluk) et l'actuel président du Pioneer Fund John Philippe Rushton (dont la théorie sur la relation entre taille du sexe et intelligence sont sans aucun doute moins bouffonnes que les écrits de Gould)! Tout d'abord Gould a simplement critiqué deux aspects entourant le QI !

Le premier aspect est l'idée selon laquelle le QI permettrait de déterminer ce qu'on appelle le facteur «g» et que ce dernier serait avant tout génétiquement déterminé, donc l'idée selon laquelle l'intelligence est une entité propre localisé dans la tête et héritable!

Le second aspect découle donc du premier et est celui selon lequel le QI permettrait de déterminer l'intelligence héréditaire de groupes évoluant dans des environnements différents!

Pour ce qui est du second je n'ai guère entendu de nombreux psychologues à travers le monde affirmer que les bas résultats de QI des africains est le fait d'une intelligence héréditaire moins grande à l'exception bien sûr des quelques psychologues racistes et eugénistes dont j'ai cité quelques noms plus haut!

Ensuite sachant que le QI varie en fonction de l'environnement alors nous avons deux possibilités soit le facteur «g» varie lui-même en fonction de l'environnement, soit le facteur «g» ne varie pas et est à 100% héritable mais donc le QI variant en fonction de l'environnement, ce dernier ne permet donc pas de calculer «g» de façon pertinente! Mais bon sachant que le QI est sensé mesurer «g» j'imagine qu'on se retrouve avec l'idée selon laquelle «g» varie lui-même avec l'environnement et donc nous revoilà parti avec l'idée selon laquelle l'intelligence a enfin été définie et peut être mesuré par un seul chiffre, ce qui paraît foutrement étrange!

Mais bon j'ai trouvé une déclaration intéressante sur le site de la Fédération Française des Psychologues et de Psychologie (FFPP)!

La représentation sociale du Q.I. dans la société (c'est-à-dire la connaissance relative que l'opinion publique a de la notion de quotient d'intelligence) repose sur une conception qui a maintenant près d'un siècle. Elle ne prend pas en compte les nombreuses recherches qui ont considérablement enrichi le domaine de la mesure en psychologie - et principalement celui de l'évaluation de l'intelligence. Plusieurs indices permettent aujourd'hui d'apprécier les expressions et le fonctionnement de l'intelligence et de la pensée. Les observations cliniques et les travaux les plus récents témoignent ainsi d'une intelligence propre à chacun, qui prend des formes diverses et porte en elle des possibilités d'évolution.

Les données chiffrées tirées d'un test, qu'il s'agisse de Q.I. ou du rang obtenu par le sujet dans un échantillon de référence, ne sont pas un but en soi. Elles représentent le point de départ d'hypothèses et d'investigations et doivent être confrontées aux autres informations fournies par l'examen psychologique approfondi (observations qualitatives et cliniques, conditions de vie familiale, culturelle et éducative de l'enfant, investigations complémentaires, fonctionnement de la personnalité, etc.).

www.ffpp.net

Enfin Gould n'a pas attaqué injustement le QI il s'est simplement concentré sur les biais sociales mais il n'a pas affirmé qu'il y a un biais statistique!

Gould does not dispute the stability of test scores, nor the fact that they predict certain forms of achievement.

Bref Gould s'en est pris aux thèses héréditaristes et eugénistes qui se servent du QI comme justification, Gould n'a jamais dit que le QI n'était pas un bon prédicateur ni même que le QI n'est pas un outil scientifique sérieux et utile!

Mais bon j'imagine que les auteurs de The Bell Curve sont bien moins bouffons que Gould avec notamment leur super proposition concernant les populations à bas QI (qui rappelons le sont donc en grande partie constitué de noirs et de latinos), en effet Richard Herrnstein et Charles Murray proposent de prendre ces populations en charge!

«En bref, par prise en charge, nous pensons à des sortes de réserves d'Indiens, aménagées avec d'avantage de "high-tech" et de moyens, destinée à une partie importante de la population, tandis que le reste de l'Amérique continuerait de s'occuper de ses affaires à l'ordinaire.»

C'est génial!

Modifié par uno

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
En resume: a cote de la plaque... ;)

Je crois que vous êtes acculé et que vous le savez.

La multiplication récente de vos réactions violentes, de nombreuses attaques ad hominem en guise de seuls arguments semble amplement le démontrer.

---

Vous avez commis de très graves erreurs méthodologiques dès que vous avez abordé ce type de sujet (et ce n'est pas la première fois), et vous n'avez pas le cran de présenter vos excuses pour cela. :o

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dabord Membre 861 messages
Forumeur accro‚ 39ans
Posté(e)

hihi, il est trop! ;)

l'intelligence n'est pas une caractéristique figée de l'individu elle évolue et se développe...

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
La plupart des véritables neurologues ou savants reconnus écartent donc par principe ce genre de "test", qu'ils jugent sans intérêt, le produit d'une époque ancienne pleine de préjugés. Je vous invite par exemple à lire un ouvrage de feu Stephen Jay Gould, "La mal-mesure de l'homme" (en VO: "The mismeasure of man"; lien sur wikipedia), qui lui fait autorité sur la réelle valeur scientifique des tests de QI (qui est donc quasi-nulle!).

Toute étude qui, d'entrée de jeu, vous parle de QI ou se fonde dessus est à écarter par principe, sauf à vouloir rire un bon quart d'heure.

Hahahahaha pas mal Wikipedia tout ce qu'il est dit c'est que beaucoup de psychologues (combien exactement ?!) ont réagit négativement au livre de Gould et parmis les cinq noms cités...

Sauf qu'en l'occurence, ce n'est pas seulement "5 noms cites", mais aussi la majorite des revues scientifiques serieuses comme Nature, Science, American Journal of Psychologie, j'en passe et des meilleurs. Ah, mais oui, j'oubliais, c'est vrai, toutes ces revues ont comme point commun d'etre tenue par des racistes et financee par le KKK? ;)

Me prend pas pour un con, stp.

Bref Gould s'en est pris aux thèses héréditaristes et eugénistes qui se servent du QI comme justification, Gould n'a jamais dit que le QI n'était pas un bon prédicateur ni même que le QI n'est pas un outil scientifique sérieux et utile!

Content de te l'entendre dire. En d'autre terme tu contredis toi aussi la these de notre ami Stein comme quoi les tests de QI sont "sans interet"?

D'autre part, Gould pretend que les psychologues utilisant les tests de QI sont mus par le desir insatiable d'etiquetete les gens et les "classees" et voir meme justifiee des pratiques detestables comme l'esclavage, etc... C'est tellement ridicule comme affirmation que je ne perdrais pas de temps a refuter ce genre d'affirmation.

Concernant la declaration sur les test d'intelligence, je rajouterais celle de nombreux psychologues (ils peuvent s'ajouter a ta liste...)

http://www.psychpage.com/learning/library/...mainstream.html

C'est pris d'un article paru dans le Wall Street Journal

ainsi que celle de l'American Psychological Association reproduit sur ce site

http://www.lrainc.com/swtaboo/taboos/apa_01.html

  1. Differences in genetic endowment contribute substantially to individual differences in (psychometric) intelligence, but the pathway by which genes produce their effects is still unknown. The impact of genetic differences appears to increase with age, but we do not know why.
  2. Environmental factors also contribute substantially to the development of intelligence, but we do not clearly understand what those factors are or how they work. Attendance at school is certainly important, for example, but we do not know what aspects of schooling are critical.
  3. The role of nutrition in intelligence remains obscure. Severe childhood malnutrition has clear negative effects, but the hypothesis that particular "micro-nutrients" may affect intelligence in otherwise adequately-fed populations has not yet been convincingly demonstrated.
  4. There are significant correlations between measures of information processing speed and psychometric intelligence, but the overall pattern of these findings yields no easy theoretical interpretation.
  5. Mean scores on intelligence tests are rising steadily. They have gone up a full standard deviation in the last fifty years or so, and the rate of gain may be increasing. No one is sure why these gains are happening or what they mean.
  6. The differential between the mean intelligence test scores of Blacks and Whites (about one standard deviation, although it may be diminishing) does not result from any obvious biases in test construction and administration, nor does it simply reflect differences in socio-economic status. Explanations based on factors of caste and culture may be appropriate, but so far have little direct empirical support. There is certainly no such support for a genetic interpretation. At present, no one knows what causes this differential.
  7. It is widely agreed that standardized tests do not sample all forms of intelligence. Obvious examples include creativity, wisdom, practical sense and social sensitivity; there are surely others. Despite the importance of these abilities we know very little about them: how they develop, what factors influence that development, how they are related to more traditional measures.

Enfin, si tu es vraiement interesse par ces champs d'investigation, je te conseille de lire cet article concernant des recherches scientifiques (je souligne, histoire de demarquer ce genre de recherche du genre de speculations auxquels tu sembles rafoller..) qui montre la preponderance des facteurs genetiques dans l'acquisition de l'intelligence. Cet article souligne aussi l'importance de l'environement dans sa capacite notament a "exprimer" ou "reprimer" certains genes, important pour l'intelligence.

http://www.sciencedaily.com/releases/2007/...71016131452.htm

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Vous avez commis de très graves erreurs méthodologiques dès que vous avez abordé ce type de sujet (et ce n'est pas la première fois), et vous n'avez pas le cran de présenter vos excuses pour cela. ;)

Desole mon grand, mais c'est normal que lorsque tu ecris des aneries, quelqu'un t'en fasse la remarque.

Ne le prend pas mal.

Sans rancune?

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)

Liberez-vous de votre agressivité.

Pourquoi est-ce que cette histoire de QI vous tient tant à coeur?

Que cherchez-vous à prouver?

---

En tant qu'ashkénaze, je devrais être flatté par ces études, par vos propos. Or ce n'est pas le cas. Pourquoi?

---

Pour le reste, et afin d'éviter les débalages ad hominem, je passe par MP.

Modifié par Stein

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Sauf qu'en l'occurence, ce n'est pas seulement "5 noms cites", mais aussi la majorite des revues scientifiques serieuses comme Nature, Science, American Journal of Psychologie, j'en passe et des meilleurs. Ah, mais oui, j'oubliais, c'est vrai, toutes ces revues ont comme point commun d'etre tenue par des racistes et financee par le KKK? ;)

Me prend pas pour un con, stp.

Oulah mais calme toi mon pauvre ami sinon ta tension va monter!

J'ai simplement constaté que trois des références cités sont le fait de personnes affirmant que les noirs sont génétiquement plus cons et que deux au moins ont eu des liens ou font partie d'une organisation raciste et eugéniste connue, c'est tout ! Pas la peine d'extrapoler mes propos surtout que tu as l'air de te faire du mal en faisant cela!

Ensuite il était aussi question d'une revue positif dans le fameux Scientific American bien sûr on a alors accusé l'auteur de cette revue d'être sous l'influence de la politique et de la justice, c'est vraiment super comme contre argumentation! Mais le fait que les première revues apparues semblent être critiques dans un sens plutôt négatif ne suffit pas encore à dire que La Mal-Mesure De L'Homme dit n'importe quoi!

D'ailleurs en ce qui concerne l'intelligence il semble que les confusions et donc que les quiproquos soient assez fréquent aussi il faudra bien plus pour descendre ce livre!

Content de te l'entendre dire. En d'autre terme tu contredis toi aussi la these de notre ami Stein comme quoi les tests de QI sont "sans interet"?

D'autre part, Gould pretend que les psychologues utilisant les tests de QI sont mus par le desir insatiable d'etiquetete les gens et les "classees" et voir meme justifiee des pratiques detestables comme l'esclavage, etc... C'est tellement ridicule comme affirmation que je ne perdrais pas de temps a refuter ce genre d'affirmation.

Non tu ne suis absolument pas ce que je dis mais alors vraiment pas ensuite Gould n'affirme nullement que les psychologues qui utilisent les test de QI sont mués par un tel "désir" ce que tu dis là est purement diffamatoire, Gould ne parle que de certains psychologues défendant des thèses héréditaristes bien précises (affirmation selon laquelle les noirs sont génétiquement moins intelligents) en se servant du QI comme argument, jamais Gould n'a affirmé que cela est le fait de la majorité des psychologues utilisant le QI! Bref ce que tu dis là est une affirmation mensongère, tu ferais mieux de te contenir avant de débitter de pareilles conneries!

Ensuite je ne me contredis pas plus que Gould, ce dernier n'a jamais nié que le QI est un outil scientifique utile ni même sa valeur prédictive pour les tâches à accomplir dans nos société modernes notamment dans l'éducation de nos sociétés! Comme je l'avais moi-même dis dans d'autres de nos conversations le QI peut effecitvement permettre d'évaluer (avec une certaine marge d'erreur bien sûr) le potentiel intellectuel d'individus évoluant dans des environnement très similaires où l'on s'est assuré qu'il n'y a pas eu de biais ce qui veut dire qu'hormis le QI il faut encore vérifier d'autres choses notamment des observations qualitatives et cliniques, conditions de vie familiale, culturelle et éducative de l'enfant, investigations complémentaires, fonctionnement de la personnalité, etc voir l'article du FFPP!

Ensuite comparer le QI de populations évoluant dans des environnements différents ne permettra nullement de déterminer objectivement des différences de potentiel intellectuel au niveau génétique entre les différents groupes en question! Enfin en ce qui concerne les développements des l'intelligence dans d'autres directions que celle menant à haut QI, notamment dans des sociétés primitives de chasseurs cueilleurs je doute que les psychologues aient mis au point pour ces derniers des tests permettant de déterminer leur potentiel intellectuelle, autrement dit le QI est un outil utile dans des conditions suffisamment standardisées et pour certaines prédictions seulement, prédiction concernant les sociétés «modernes»!

Donc non il n'y a aucune contradiction, quand à Stein il est possible qu'il aille trop vite avec les mots mais je pense qu'il veut avant tout parler des mauvaises usages héréditaristes eugénistes et racistes du QI et qu'il oublie peut être simplement que le QI n'est de loin pas conçut que pour cela!

Concernant la declaration sur les test d'intelligence, je rajouterais celle de nombreux psychologues (ils peuvent s'ajouter a ta liste...)

http://www.psychpage.com/learning/library/...mainstream.html

C'est pris d'un article paru dans le Wall Street Journal

Ah oui la fameuse déclaration des 52 psychologues j'étais sûr que tu allais me la sortir celle-là d'ailleurs j'étais étonné que tu nous l'ais pas posté avant! Mais justement en ce qui concerne mon précédent texte de la FFPP, celui a été signé initialement par seulement 9 spécialiste en septembre 2005 tu noteras en regardant au-dessus de du titre en au à gauche que ce texte de mise en garde contre le QI a été rejoint par 650 psychologues en septembre 2006!

Mais bon cela n'a pas d'importance parce que jouer à qui mieux mieux sur le nombre de «psychologues» soutenant tel ou tel idée est assez grotesque!

A titre de comparaison en ce qui concerne les déclarations comme celle des 52 psychologues que tu m'a posté dans ton précédent post, je peux cité la fameuse déclaration signé par 100 scientifiques réclamant un enseignement légale du créationnisme c'est alors que certains lancèrent une contre pétition amusante visant à contrer cette offensive créationniste je te laisse lire le lien suivant, à ce sujet!

http://www.sciencepresse.qc.ca/node/18152

Déjà que 100 ce n'est pas énorme alors bon 52 psychologues sur le nombre totale existant c'est encore bien moins, mais surtout le premier message de tout cela est qu'une idée ne doit pas faire autorité simplement en fonction du nombre de personnes soutenant l'idée en question, pour qu'elle fasse autorité il faut surtout qu'elle soit valide!

En effet pour qu'une idée fasse autorité il faut alors examiner les arguments en faveur et en défaveur de l'idée en question mais aussi bien comprendre l'idée en question et surtout bien comprendre les propos des auteurs en question et justement j'y reviens plus bas en ce qui concerne les écrits de Stephen Jay Gould!

ainsi que celle de l'American Psychological Association reproduit sur ce site

www.lrainc.com

  1. Differences in genetic endowment contribute substantially to individual differences in (psychometric) intelligence, but the pathway by which genes produce their effects is still unknown. The impact of genetic differences appears to increase with age, but we do not know why.
  2. Environmental factors also contribute substantially to the development of intelligence, but we do not clearly understand what those factors are or how they work. Attendance at school is certainly important, for example, but we do not know what aspects of schooling are critical.
  3. The role of nutrition in intelligence remains obscure. Severe childhood malnutrition has clear negative effects, but the hypothesis that particular "micro-nutrients" may affect intelligence in otherwise adequately-fed populations has not yet been convincingly demonstrated.
  4. There are significant correlations between measures of information processing speed and psychometric intelligence, but the overall pattern of these findings yields no easy theoretical interpretation.
  5. Mean scores on intelligence tests are rising steadily. They have gone up a full standard deviation in the last fifty years or so, and the rate of gain may be increasing. No one is sure why these gains are happening or what they mean.
  6. The differential between the mean intelligence test scores of Blacks and Whites (about one standard deviation, although it may be diminishing) does not result from any obvious biases in test construction and administration, nor does it simply reflect differences in socio-economic status. Explanations based on factors of caste and culture may be appropriate, but so far have little direct empirical support. There is certainly no such support for a genetic interpretation. At present, no one knows what causes this differential.
  7. It is widely agreed that standardized tests do not sample all forms of intelligence. Obvious examples include creativity, wisdom, practical sense and social sensitivity; there are surely others. Despite the importance of these abilities we know very little about them: how they develop, what factors influence that development, how they are related to more traditional measures.

J'ai examiné en vitesse ce lien et suis heureux que tu l'ais posté car là je peux mettre le doigt sur une confusion classique, confusion que tu fais toi-même et que Gould avait lui-même dénoncé dans son livre je cite le passage de ton lien concernant les bais dans les tests de QI!

Test Bias. It is often argued that the lower mean scores of African Americans reflect a bias in the intelligence tests themselves. This argument is right in one sense of "bias" but wrong in another. To see the first of these, consider how the term is used in probability theory. When a coin comes up heads consistently for any reason it is said to be 'biased," regardless of any consequences that the outcome may or may"not have. In this sense the Black/White score differential is ipso facto evidence of what may be called "outcome bias." African Americans are subject to outcome bias not only with respect to tests but along many dimensions of American life. They have the short end of nearly every stick: average income, representation in high-level occupations, health and health care, death rate, confrontations with the legal system, and so on. With this situation in mind, some critics regard the test score differential as just another example of a pervasive outcome bias that characterizes our society as a whole (Jackson, 1975; Mercer, 1984). Although there is a sense in which they are right, this critique ignores the particular social purpose that tests are designed to serve.

From an educational point of view, the chief function of mental tests is as predictors (Section 2). Intelligence tests predict school performance fairly well, at least in American schools as they are now constituted. Similarly, achievement tests are fairly good predictors of performance in college and postgraduate settings. Considered in this light, the relevant question is whether the tests have a "predictive bias" against Blacks, Such a bias would exist if African-American performance on the criterion variables (school achievement, college GPA, etc.) were systematically higher than the same subjects' test scores would predict. This is not the case. The actual regression lines (which show the mean criterion performance for individuals who got various scores on the predictor) for Blacks do not lie above those for Whites; there is even a slight tendency in the other direction (Jensen, 1980; Reynolds &:Brown, 1984). Considered as predictors of future performance, the tests do not seem to be biased against African Americans.

Bon maintenant je cite Gould pour que se soit un peu plus clair pour toi!

[¿]En ce qui concerne le second point avancé par Mickey Kaus, celui de « biais social » imposé aux tests, la position de «The Bell Curve» est similaire à celle d'Arthur Jensen et d'autres héréditaristes, et consiste à entretenir la confusion entre la notion technique (parfaitement légitime) de « biais statistiques » et celle de « biais sociale », entièrement différente et vernaculaire, qui est celle à laquelle on se réfère dans les débats destinés au grand public. Tout ces auteurs jurent leurs grands Dieux (et je suis complètement d'accord avec eux) que les tests de QI ne comportent pas de biais statistique. Cela veut dire que les individus appartenant à différent groupes ethniques qui ont obtenu la même note de QI, auront la même probabilité d'accomplir toutes les choses que le QI est censé prédire.

Bon à présent j'espère que c'est plus clair pour toi!

Stephen Jay Gould n'a jamais remis en question la valeur prédictive du QI et n'ignore nullement à quel but social sont conçut ces tests, bien au contraire!

La fin de l'article que tu postes là, conclue donc que les différences socio-économique et culturelles peuvent peut-être expliquer les différences observées entre les noirs et les blancs en ajoutant cependant que peu d'élément empiriques direct appuient cette thèse!

Mais donc concernant le QI on se demande ce que les psychologues savent vraiment prenons par exemple l'effet Flynn dans le même article que tu me poste il est relaté quelque chose pour le moins étrange!

The third interpretation addresses the very definition of intelligence. Flynn himself believes that real intelligence-whatever it may be--cannot have increased as much as these data would suggest. Consider, for example, the number of individuals who have IQ scores of 140 or more. (This is slightly above the cutoff used by L.M. Terman (1925) in his famous longitudinal study of "genius.") In 1952 only 0.38% of Dutch test takers had IQs over 140; in 1982, scored by the same norms, 9. 12% exceeded this figure! Judging by these criteria, the Netherlands should now be experiencing "...a cultural renaissance too great to be overlooked" (Flynn, 1987, p.187). So too should France, Norway, the United States, and many other countries. Because Flynn (1987) finds this conclusion implausibie or absurd, he argues that what has risen cannot be intelligence itself but only a minor sort of "abstract problem solving ability." The issue remains unresolved.

Conclusion?! Affirmé que les différences de QI entre les groupes sont du aux gènes est pour le moins étrange au vue des faits constatés et cela est même malhonnête et c'est bien cela que Gould a mis en avant ! Par ailleurs lorsque Gould parle de «biais sociale» peut être lui reprocherais tu à lui aussi de trop s'avancer?! Et bien non car l'histoire nous démontre que le QI peut varier rapidement au sein d'une population, notamment lorsque l'environnement social change mais surtouts si l'on reprend l'exemple de Flynn on remarque que ce dernier pense que la hausse de QI ne représente donc pas une hausse de l'intelligence elle-même, et encore moins donc un changement génétique conférant une plus grande intelligence! En fait Gould ne prétend guère avoir établit des liens de causes à effet expliquant les variations de QI entre les groupes, Gould ne fait que souligner le fait que les variation de QI entre les groupes tiennent probablement d'avantage à des facteurs environnementaux qu'à des facteur génétiques car nous l'avons vu le QI change considérablement avec le temps au sein de mêmes populations lorsque l'environnement sociale change, mais Gould n'a guère été plus loin que cela! Gould a simplement mis avant la faiblesse des argument héréditaristes racistes et eugénistes de certains psychologues affirmant que les différences entre les groupes sont avant tout héréditaire alors qu'au vue des faits présenté ci-dessus par l'article que tu as toi-même mis en lien, on ne peut raisonnablement guère affirmer cela!

D'ailleurs Gould plaide en faveur d'un certain agnosticisme en ce qui concerne l'intelligence et les variations d'intelligence, c'est-à-dire qu'il rappelle simplement qu'aujourd'hui il y a encore de nombreuses inconnues en matière d'intelligence d'ailleurs cela rejoint assez les vue de l'article que tu as précédemment posté au vue des inconnues que reconnait l'American Psychological Association!

Enfin, si tu es vraiement interesse par ces champs d'investigation, je te conseille de lire cet article concernant des recherches scientifiques (je souligne, histoire de demarquer ce genre de recherche du genre de speculations auxquels tu sembles rafoller..) qui montre la preponderance des facteurs genetiques dans l'acquisition de l'intelligence. Cet article souligne aussi l'importance de l'environement dans sa capacite notament a "exprimer" ou "reprimer" certains genes, important pour l'intelligence.

http://www.sciencedaily.com/releases/2007/...71016131452.htm

Tu es un comique Kyrilluk je me demande bien quel spéculation te me reproches concrétement, je soupçonne là encore ta difficulté chronique à comprendre ce que les autres écrivent!

Mais enfin bon passons en ce qui concerne le présent lien il s'agit en effet d'un très intéressant article mais donc cela ne remet absolument pas en cause mon précédent message!

Car selon l'étude l'héritabilité de l'intelligence (intelligence estimé d'après des critères standardisés à nos sociétés) dépends à la fois de facteur génétiques et environnementaux, soit, je n'ai jamais dit le contraire Gould non plus d'ailleurs!

D'ailleurs je doute fort que cela aurait pu embarrassé Gould car ce dernier n'a bien sûr jamais nié l'existence de facteur génétiques en ce qui concerne l'intelligence humaine! Encore une fois ce que Gould critiquait c'était bel et bien les comparaisons entre groupes évoluant dans des environnement très différents et où l'on sortait une causalité génétique alors que les bais sont fort probables, par ailleurs au vue de l'importance de l'environnement souligné dans l'article que tu as posté, cela colle alors parfaitement avec les écrit de Gould!

Troisième niveau : confusion des variations entre les groupes et à l'intérieur d'un groupe. Jensen établit un rapport de cause à effet entre ces deux affirmations principales : l'hérédité à l'intérieur du groupe est de 0,8 pour les Américains blancs, et la différence de QI entre les blancs et les noirs est de 15 points en moyenne. Il en conclut que le "déficit" des noirs est en grande partie d'origine génétique, à cause de l'hérédité du QI. C'est un non sens car il n'y a pas de relation nécessaire entre l'hérédité à l'intérieur d'un groupe et les valeurs moyennes de deux groupes distincts.

Un simple exemple permettra d'illustrer la faiblesse de l'argumentation de Jensen. L'hérédité de la taille est beaucoup plus importante que celle du QI. Supposons que la taille moyenne soit de 1,56 mètre et l'héritabilité de 0,9 (valeur réaliste) dans un groupe d'agriculteurs indiens sous-alimentés. Une forte valeur de l'héritabilité signifie simplement que les petits fermiers auront des enfants de petite taille et les grands des enfants de grande taille. Elle ne s'oppose pas à ce que la moyenne de cette population indienne s'élève jusqu'à 1,80 mètre (au-dessus de la taille moyenne de la population américaine blanche), grâce à une nourriture adaptée. Elle prédit seulement que les fermiers plus petits que la moyenne (peut-être mesureraient-ils alors 1,75 mètre) continueraient d'avoir des enfants plus petits que la moyenne de leur groupe.

http://charlatans.info/natura2.shtml

Comme le montre le précédent texte de Gould ce dernier ne nie donc nullement l'existence d'un facteur génétique!

Par ailleurs concernant les études IRM sur les relations entre Intelligence, taille du cerveau et développement du cerveau je poste ici un article que j'avais déjà posté sur un autre forum!

http://www.imaginascience.com/actualites/a...ts=1&id=119

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)

Echec et mat, Kyrilluk. ;)

---

Uno a très bien résumé, et avec force détails, ce que je tentais de vous dire.

Au moins vous aurez été prévenu. C'était pourtant un résultat relativement prévisible, vu qu'à cause de votre entêtement, il se passe à chaque fois la même chose avec vous, quelque soit le domaine scientifique abordé (MQ, physique relativiste, biologie, biochimie, histoire... etc...).

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cabusar Membre+ 3 377 messages
Tapz‚ 29ans
Posté(e)

bon j'ai 140 de QI selon mon psy, je suis plus mature que les gens de mon age selon mes anciens prof, j'ai un vocabulaire plus riche que la moyenne selon un pote, je suis hypersensible et je recent donc ce que les gens pensent cependant, où est l'intelligence là dedans?

je voudrait savoir ce qu'était l'intelligence selon toi?

j'ajoute que je ne prend aucun parti là dedans, je voudrait juste en discutter avec toi.

merci ;)

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
bon j'ai 140 de QI selon mon psy, je suis plus mature que les gens de mon age selon mes anciens prof, j'ai un vocabulaire plus riche que la moyenne selon un pote, je suis hypersensible et je recent donc ce que les gens pensent cependant, où est l'intelligence là dedans?

je voudrait savoir ce qu'était l'intelligence selon toi?

j'ajoute que je ne prend aucun parti là dedans, je voudrait juste en discutter avec toi.

merci ;)

A qui souhaitez-vous vous adresser??? :o

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cabusar Membre+ 3 377 messages
Tapz‚ 29ans
Posté(e)

à l'auteur du dernier message bien sur ;)

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
J'ai simplement constaté que trois des références cités sont le fait de personnes affirmant que les noirs sont génétiquement plus cons et que deux au moins ont eu des liens ou font partie d'une organisation raciste et eugéniste connue, c'est tout ! Pas la peine d'extrapoler mes propos surtout que tu as l'air de te faire du mal en faisant cela!

Ensuite il était aussi question d'une revue positif dans le fameux Scientific American bien sûr on a alors accusé l'auteur de cette revue d'être sous l'influence de la politique et de la justice, c'est vraiment super comme contre argumentation! Mais le fait que les première revues apparues semblent être critiques dans un sens plutôt négatif ne suffit pas encore à dire que La Mal-Mesure De L'Homme dit n'importe quoi!

Si tu mets en cause certains chercheurs a cause de la provenance d'une partie des fonds de leur recherche, il est tout a fait normale de disputer la neutralite d'un journal comme le Scientific American ayant un agenda politique brouillant son objectivite.

Ensuite, concernant les journaux que j'ai cite, notament Nature, ils sont etremement critique envers les idees de Gould. Que maintenant tu preferes considerer les idees de Gould parce qu'elles correspondent parfaitement a tes preconception, ma foi c'est ton probleme. Sache seulement que ses prises de position ne sont pas respectees au sein de la comunaute scientifique "mainstream".

Donc non il n'y a aucune contradiction, quand à Stein il est possible qu'il aille trop vite avec les mots mais je pense qu'il veut avant tout parler des mauvaises usages héréditaristes eugénistes et racistes du QI et qu'il oublie peut être simplement que le QI n'est de loin pas conçut que pour cela!

Mouai, et c'est moi qui est du mal a comprendre ce que les autres ecrit! Desole mais je n'ai pas le don de lire dans les esprits: quand Stein a ecrit que tous les neurologues et psychologues ne consideraient pas au serieux les tests de Qi, alors qu'il s'agit des principaux outils que ceux-ci utilisent pour mesurer l'intelligence, j'ai reagit vivement a c e que je considere etre une betise (pour rester polis). Maintenant que Stein ai du mal a s'exprimer, ok, je comprend.

Ah oui la fameuse déclaration des 52 psychologues j'étais sûr que tu allais me la sortir celle-là d'ailleurs j'étais étonné que tu nous l'ais pas posté avant! Mais justement en ce qui concerne mon précédent texte de la FFPP, celui a été signé initialement par seulement 9 spécialiste en septembre 2005 tu noteras en regardant au-dessus de du titre en au à gauche que ce texte de mise en garde contre le QI a été rejoint par 650 psychologues en septembre 2006!

Mais bon cela n'a pas d'importance parce que jouer à qui mieux mieux sur le nombre de «psychologues» soutenant tel ou tel idée est assez grotesque!

C'est que manifestement t'as pas pige l'interet. Avoir l'opinion des scientifiques qui travaillent dans le millieu de l'intelligence, et qui sont des leaders dans ces domaines de recherches (comme les 52 dont il etait questions plutot) c'est avoir une idee de ce que la communaute "mainstream" pense de tel ou tel sujet. Maintenant, c'est evidement pas le gage de verite (mais un tel gage n'existe pas de toute facon!). Apres tout, avant d'etre accepte "mainstream", beaucoup d'idees sont reste underground pendant un certain temps.

Comme le montre le précédent texte de Gould ce dernier ne nie donc nullement l'existence d'un facteur génétique!

Par ailleurs concernant les études IRM sur les relations entre Intelligence, taille du cerveau et développement du cerveau je poste ici un article que j'avais déjà posté sur un autre forum!

www.imaginascience.com

Ton liens parle de la taille du cerveau (du crane?). Les etudes recentes mettent en lumiere la correlation entre la densite et la taille de certaines zone du cerveau et l'intelligence.

En resume:

  • Les tests de QI mesurent l'intelligence. Ce qui est flou, c'est de savoir si ce qui est mesure correspond a tous les types d'intelligences, et la evidement il y a matiere a discussion. Par exemple, les tests de QI ne mesurent pas la creativite, ou les facultes de memorisation. Mais est-ce que ces facultes, pourtant necessaires pour s'adapter a n'importe quel environement, doivent faire partie d'un test mesurant l'intelligence?
  • Les facteurs genetiques sont important en ce qui concerne l'intelligence des individus. De plus en plus d'etudes montrent que l'on nees avec un certains potentiel, qui sera utiliser ou pas en fonction de l'environement dans lequel on a grandis.
  • Pour ce qui est de l'origine des variations de QI entre differentes populations, il n'y a pas encore de preuves conclusives de l'explication purement genetique ou purement environementales de ces differences.
  • Il existe une correlation entre le volume du cerveau ainsi que la structure du cerveau (densite de matiere grise par exemple) et l'intelligence. La taille du cerveau ainsi que sa structure est gouvernee par des facteurs genetiques, comme le montre l'article deja cite:http://www.sciencedaily.com/releases/2007/10/071016131452.htm

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
*sigh* :o

Manifestement, tu n'as pas grand chose a apporter a ce debat. Alors pourquoi flooder? ;)

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Si tu mets en cause certains chercheurs a cause de la provenance d'une partie des fonds de leur recherche, il est tout a fait normale de disputer la neutralite d'un journal comme le Scientific American ayant un agenda politique brouillant son objectivite.

Ensuite, concernant les journaux que j'ai cite, notament Nature, ils sont etremement critique envers les idees de Gould. Que maintenant tu preferes considerer les idees de Gould parce qu'elles correspondent parfaitement a tes preconception, ma foi c'est ton probleme. Sache seulement que ses prises de position ne sont pas respectees au sein de la comunaute scientifique "mainstream".

Bon sang suis un peu ce qui est dit, pour ce qui est du Scientific American il n'était question d'une revue qui n'avait plu à Monsieur Bernard Davis qui a alors balancé son affirmation dont on se demande sur quoi elle se base concrètement!

Sinon je préfère considérer les idées de Gould car je les ait bien lu et que je les aient bien comparé avec les déclarations de divers psychologues sur le QI!

En revanche de ton côté tu rejettes les idées de Gould en diffamant celui-ci c'est à dire en balançant des affirmations mensongères à son encontre puis tu te dis que puisque les premières revues de certaines édition scientifiques prestigieuses ont critiqué le livre de Gould alors ce livre est forcément mauvais, puis tu en en viens à l'argument d'autorité par le nombre (nombre dont il faudrait quand même avoir une meilleure idée hein) de scientifiques qui ont critiqué le livre, bref c'est bel et bien toi qui rejette les écrits de Gould parce qu'ils ne correspondent pas à tes préconceptions et le pire c'est que tu semble ne même pas comprendre les écrits de Gould!

En fait pire encore je soupçonne que ton incapacité chronique à comprendre ce que les autres t'expliquent ainsi que ta mauvaise foi (voir même tes mensonges) découlent tous deux du fait que tu refuses toute idée allant à l'encontre de tes préconceptions!

Mouai, et c'est moi qui est du mal a comprendre ce que les autres ecrit! Desole mais je n'ai pas le don de lire dans les esprits: quand Stein a ecrit que tous les neurologues et psychologues ne consideraient pas au serieux les tests de Qi, alors qu'il s'agit des principaux outils que ceux-ci utilisent pour mesurer l'intelligence, j'ai reagit vivement a c e que je considere etre une betise (pour rester polis). Maintenant que Stein ai du mal a s'exprimer, ok, je comprend.

Il n'y a pas de problème je ne t'ai d'ailleurs pas fait de reproche sur ce point précis!

C'est que manifestement t'as pas pige l'interet. Avoir l'opinion des scientifiques qui travaillent dans le millieu de l'intelligence, et qui sont des leaders dans ces domaines de recherches (comme les 52 dont il etait questions plutot) c'est avoir une idee de ce que la communaute "mainstream" pense de tel ou tel sujet. Maintenant, c'est evidement pas le gage de verite (mais un tel gage n'existe pas de toute facon!). Apres tout, avant d'etre accepte "mainstream", beaucoup d'idees sont reste underground pendant un certain temps.

Non c'est toi qui ne piges pas il ne suffit pas d'avoir l'opinion il faut encore voir sur quoi elle ce base relis la déclaration des 52 et puis compare avec celle de la FFPP et ensuite revient sur les écrits de APA et enfin sur ceux de Gould en ce qui concerne le fait que ce derniers ne remet pas en cause la valeur prédictive du QI ni même le fait qu'il n'existe pas de biais statistique ! Bref réfléchit par toi-même sur les différents textes!

Si tu relis bien les écrits de Gould tu peux voir que ce dernier ne fait que dénoncer des thèses héréditaristes bien particulières (les noirs sont génétiquement moins intelligents que les blancs) alors que de l'aveu même de la déclaration des 52 ces derniers n'osent bien sûr pas franchir le pas et affirmer que les noirs sont bel et bien génétiquement moins intelligents que les blancs !

Enfin l'APA ne rejoint de loin pas les thèses racistes de certains des signataires de cette déclaration et enfin en relisant bien le texte de l'APA on ne peut ignorer les nombreuses inconnues en matière d'intelligence notamment suite aux observation de Flynn qui mettent en avant le fait que le QI pourrait augmenter sans que l'intelligence elle-même n'augmente bref ce dernier point ainsi que le fait que le QI ne prend pas en compte d'autres formes d'intelligence ne peut que nous inciter à la prudence mais surtout elle démontre que les thèses racistes se basant sur le QI, thèses que critique Gould, ne sont en effet guère défendable et souvent malhonnête!

L'intérêt consiste justement à comparer les arguments de différentes idées et non pas simplement à prendre comme autorité une idée sous prétexte qu'il y a tant de personnes qui défendent celle-ci!

Ton liens parle de la taille du cerveau (du crane?). Les etudes recentes mettent en lumiere la correlation entre la densite et la taille de certaines zone du cerveau et l'intelligence.

Ce qu'il y a d'important dans mon lien concerne les liens existant entre l'intelligence et le rythme du développement du cerveau durant la croissance!

Les tests de QI mesurent l'intelligence. Ce qui est flou, c'est de savoir si ce qui est mesure correspond a tous les types d'intelligences, et la evidement il y a matiere a discussion. Par exemple, les tests de QI ne mesurent pas la creativite, ou les facultes de memorisation. Mais est-ce que ces facultes, pourtant necessaires pour s'adapter a n'importe quel environement, doivent faire partie d'un test mesurant l'intelligence?

Si il y a différents types d'intelligence et que le QI ne les prend pas tous en compte alors tu as déjà en partie la réponse à ta question mon cher! Surtout si ces différences sont nécessaires pour s'adapter à n'importe quel environnement! En fait cela veut simplement dire que les tests d'intelligence ont une valeur donné en matière d'estimation du potentiel intellectuel lorsqu'ils servent à comparer des individus évoluant dans des environnements similaires au sein de nos société modernes et lorsque l'on a bien sûr examiner d'autres éléments psychologiques entourant les personnes testés (voir l'article du FFPP), bref cela demande une certaine rigueur on ne peut pas se servir du QI n'importe comment pour en tirer quelque chose de pertinent!

Les facteurs genetiques sont important en ce qui concerne l'intelligence des individus. De plus en plus d'etudes montrent que l'on nees avec un certains potentiel, qui sera utiliser ou pas en fonction de l'environement dans lequel on a grandis.

Youpie c'est fou comme cette histoire de potentiel rejoint tout ce que j'ai toujours dit sur l'intelligence! D'ailleurs c'est fou comme cela ne s'oppose nullement aux écrits de Gould!

Pour ce qui est de l'origine des variations de QI entre differentes populations, il n'y a pas encore de preuves conclusives de l'explication purement genetique ou purement environementales de ces differences.

Ah et ben voilà on progresse cela veut donc bel et bien dire que les écrits de Rushton et co sont pourris car ne se basant sur rien ! Il reste cependant un point embarrassant concernant le QI sur lequel j'aimerais qu'on revienne c'est les conclusions des observations d'un certains Flynn sur l'évolution du QI des populations, si ce n'est pas l'environnement alors c'est quoi?! Et donc n'est pas un superbe aveu selon lesquels les causes environnementales sont réelles mais que l'on n'a simplement pas encore pu les cerner c'est-à-dire que l'on n'a pas encore été capable d'établir clairement un lien de cause à effet?!

Il existe une correlation entre le volume du cerveau ainsi que la structure du cerveau (densite de matiere grise par exemple) et l'intelligence. La taille du cerveau ainsi que sa structure est gouvernee par des facteurs genetiques, comme le montre l'article deja cite:http://www.sciencedaily.com/releases/2007/10/071016131452.htm

Mais encore une fois cet article ne contredit nullement tout ce que j'ai dit mon cher à moins bien sûr que tu n'a une fois encore pas absolument rien suivit à ce que j'ai dit!

Sache que même sans détails j'accorde volontier ma confiance aux études de ton article car je pense que leurs auteurs ont notamment pris soin d'estimer le potentiel intellectuel des individus en s'assurant qu'il n'y a pas eu de bais ou alors que ces derniers ont été minim, ce qui veut dire l'usage des test d'intelligence a été correctement «standardisé» car concernant des individus évoluant des environnements similaires ! Bref je pense que l'on peut faire confiance à ces études en ce qui concerne ces points!

Dans ton article il n'est pas question de comparer l'intelligence et le volume crânien de populations évoluant dans des environnements différents en déduisant alors que les différences observées sont d'origine génétiques et que tel groups est génétiquement inférieur à l'autre intellectuellement, bref ton présent article ne me pose aucun problème car il ne ressemble de loin pas aux études douteuses et foireuses qui ont notamment été dénoncé par Gould!

Bref je sais que je parle peut être à nouveau dans le vide mais bon, tout ce que tu m'a posté là n'a fait que me conforter dans mes idées et n'a nullement démolis les écrits de Gould mais alors vraiment pas! La seule chose qui pourrait donner tort à Gould serait le fait que la majorité des scientifiques puissent prouver que les différences de QI entre noirs et blancs sont d'origine génétiques et que cela témoignerait réellement d'une infériorité génétique des noirs en matière d'intelligence, or ce n'est pas le cas!

Aussi tes articles sont intéressants mais donc ils ne peuvent en aucun cas servir à démonter les écrits de Gould!

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
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Si Kyrilluk s'en prend aussi violemment à Gould (le traitant à l'occasion de "Bouffon"), c'est d'abord parce que ce dernier fut un savant évolutionniste, un des plus grands défenseurs de cette théorie.

Et ça, il ne peut clairement pas l'encadrer, en bon chrétien fixiste qu'il est.

Tout est lié.

Les rapports entre cette discussion et tant d'autres sont évidents.

Modifié par Stein

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Si Kyrilluk s'en prend aussi violemment à Gould (le traitant à l'occasion de "Bouffon"), c'est d'abord parce que ce dernier fut un savant évolutionniste, un des plus grands défenseurs de cette théorie.

Et ça, il ne peut clairement pas l'encadrer, en bon chrétien fixiste qu'il est.

Tout est lié.

Les rapports entre cette discussion et tant d'autres sont évidents.

C'est vrai qu'il peut également y avoir de ça!

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