il y a 7 minutes, deja-utilise a dit :

 

Et pour les fourmis, bien sûr qu'elles se saluent, via les " antennes ", la colonie a une odeur propre, et chaque rencontre commence par la reconnaissance de cette odeur, pour savoir si c'est une amie ou un ennemi ! Certains parasites savent exploiter cette faille de l'odeur et vivent au dépend de la colonie, ils usurpent ce " bonjour ".

Bonjour, deja-utilise ! 

Le 11/07/2017 à 09:15, Petit pois a dit :

Certes, ce besoin de reconnaissance est le moteur des actions humaines et même animales, mais l'on peut aller contre aussi, cela n'en reste pas  moins une recherche de reconnaissance, dans la non-reconnaissance...

C'est bien possible, surtout si il y a recherche d'exhibition et donc d'être vu aller contre.

Citation

 

C'est ce besoin qui structure l'enfant d'une façon ou d'une autre. sa personnalité, son comportement se module, évolue en inter-action avec la reconnaissance ou non reconnaissance de ses parents, son environnement . Il se définie par intersubjectivité et cet étalon, en quelque sorte, reste le moteur de nos attitudes.

Et cette habitude perdure toute la vie, mais ne peut-on pas découvrir ce qui nous motive à vivre sans aucune considération de ce que autrui peut bien penser et nous faire sentir, de son jugement, de ce que ça peut produire sur nous ?

Autrement dit, vivre en partie en se contrefichant si c'est bien ou mal au regard de quelqu'un d'autre, y compris ce qui a été semé dans un lointain passé et intériorisé !

Citation

Mais toujours dans le choix d'y coller d'y adhérer ou au contraire de rejeter, mais toujours, oui "par rapport à".

Encore une fois, n'est-il pas possible de trouver en nous, quelque chose qui ne se rapporte à rien d'inculqué ?

Il me semble que oui, par exemple l'amour n'est pas une chose qui s'apprend mais qui s'exprime, directement sur un " objet " sans intermédiaire.

Citation

Je pense tout de même que, sauf opportunisme/machiavélisme , c'est en fonction de nos inclinations propres et sincères et de notre propre force intérieure que nous choisissons la reconnaissance de tel ou tel groupe, tel ou tel courant, telle ou  telle désir d'appartenance...même si ces inclinations ont pu être définies en amont par ce besoin de reconnaissance  ou de non reconnaissance.

 

Il ne s'agit pas de se nier mais de faire le choix d'une certaine reconnaissance plutôt qu'une autre ce qui implique l'acceptation de non reconnaissance .

Mais est-ce encore un choix, que d'accepter ce que le monde a fait de nous, ce que l'on attend de nous par regards interposés, de non-dits ?

Ce choix ne peut-il pas advenir que si au préalable, nous avons pris conscience et pesé cette influence prépondérante, d'avoir considéré d'autres possibilités, envisagé ou même tenté d'autres voies, puis de connaitre les raisons et les causes de nos propres préférences, et donc au final se rendre compte que nous sommes déterminés, que telle action a tel effet sur nous, indépendant de notre volonté, que toutes nos réactions et comportements ne dépendent en général pas d'un choix délibéré, mais d'une illusion de choisir, comme une machine pourrait avoir l'illusion d'avoir donné d'elle-même tel résultat en sortie ! 

Si choix il y a, il devrait peut-être être le fruit non pas de nous exclusivement, mais par exemple en prenant appuis sur ce qui pourrait s'apparenter à de l'objectivité, à ce qui n'est pas subjectif, extérieur à nos états intérieurs, tri effectué par la froide raison par rapport à ce que le monde nous offre de mieux, d'optimum, ce choix serait dès lors plus " judicieux ", moins biaisé !?

Arf! je sens aussi confusément un reste judéo-chrétien ( et bien plus étendu à toute religion en fait ) du Dieu qui te voit en toute circonstance. Une trace dans la mémoire collective quand ce n'est pas dans la formation initiale de l'enfance. Si l'on se détache de cette observation d'un Dieu, peut-être ne s'en détache t'on pas complètement , et la rapportons nous sur l'Autre ?

Et que fais tu si tes actes attirent l'assentiment, la reconnaissance , quand bien même ce n'aurait pas été ton but/objectif, même inconscient ?

Pour ne pas avoir cette reconnaissance, dois tu finir par te renier toi même ? Agir contre, finalement, plutôt que pour, mais toujours pas de façon neutre, personnelle, propre à toi, intrinsèque ?

Je pense aux ermites, loin de toute reconnaissance ( encore que leur reconnait-on leur condition d'ermite)...que font-ils en général ? Ils se consacrent à une philosophie, un précepte religieux, mais ils sont en "référence à" quand même. En recherche de reconnaissance, d'adhésion  à quelque chose, un courant qu'ils adoptent  et entendent y être reconnus comme tels.

On cherche à s'attirer la reconaissance de l'autre, mais pas que. On cherche aussi à correspondre à un "moi idéal", et surtout à montrer patte blanche à notre "flic interieur". On cherche à être reconnu pour ce qu'on est pas , en fait.

il y a 25 minutes, ping a dit :

On cherche à s'attirer la reconaissance de l'autre, mais pas que. On cherche aussi à correspondre à un "moi idéal", et surtout à montrer patte blanche à notre "flic interieur". On cherche à être reconnu pour ce qu'on est pas , en fait.

Sinon, un exemple très terre à terre qui me semble adéquat : soignante, je discutais un jour avec une collègue  et amie qui me disait que les "merci" des patients la gênaient. je lui ai dit que moi non. Dans la mesure où tu ne fais  ce que tu fais que pour les soigner et les aider, je n'en attends aucun merci. Mais si ce merci est là, cette reconnaissance, je l'accueille avec naturel, humilité et plaisir  . Et ton plaisir à recevoir ce "merci" fait plaisir en retour à la personne qui t'en a gratifiée.

Il y a 1 heure, Petit pois a dit :

Bonjour, deja-utilise ! 

Bonjour Petit pois !   

il y a 2 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour Petit pois !   

 

S'pèce de cancrelat !! 

il y a une heure, Petit pois a dit :

Et que fais tu si tes actes attirent l'assentiment, la reconnaissance , quand bien même ce n'aurait pas été ton but/objectif, même inconscient ?

J'ai vu l'exemple que tu as donné, cette reconnaissance est ponctuelle, elle ne nous définit pas, comme le politicien, le leader, le sportif ou le chanteur peuvent l'être dans l'expectative de cette reconnaissance, nous ne parlons pas du même phénomène sous-jacent. Dans le cas que tu évoques je n'ai aucun souci d'avoir un retour gratifiant même inattendu ou non souhaité/visé directement ou indirectement.

il y a une heure, Petit pois a dit :

Pour ne pas avoir cette reconnaissance, dois tu finir par te renier toi même ? Agir contre, finalement, plutôt que pour, mais toujours pas de façon neutre, personnelle, propre à toi, intrinsèque ?

Il est plus question ici de faire la lumière sur ce phénomène général que d'en trouver une parade, si tant est qu'il en faille une, c'est un questionnement ontologique qui amène à se demander à quoi dépensons-nous nos vies en fin de compte, cette activité est-elle vertueuse et/ou sage, ou sommes-nous de vulgaires automates, de simples animaux vivant dans le rêve d'accomplir quelque chose, de faussement nous épanouir, de nous berner nous-même en somme.

il y a une heure, Petit pois a dit :

Je pense aux ermites, loin de toute reconnaissance ( encore que leur reconnait-on leur condition d'ermite)...que font-ils en général ? Ils se consacrent à une philosophie, un précepte religieux, mais ils sont en "référence à" quand même. En recherche de reconnaissance, d'adhésion  à quelque chose, un courant qu'ils adoptent  et entendent y être reconnus comme tels.

Cet isolement peut avoir plusieurs raisons, dont celle de ne pas vivre comme le reste du monde, sans se soucier de ce qu'il en pense, c'est un choix de vie partagé par une confrérie/communauté indépendamment d'une reconnaissance de ce qu'il fuit ou juge indigne ou encore une erreur/égarement, leur jugement de valeur à ceux extérieurs, n'ayant dès lors aucune espèce d'importance à leurs yeux.

Je peux t'inviter à visionner cet excellent film à l'occasion, pour cerner un peu ce dont il retourne:

il y a 23 minutes, Petit pois a dit :

S'pèce de cancrelat !! 

Oui je sais je ne fais pas le...

il y a 17 minutes, deja-utilise a dit :

J'ai vu l'exemple que tu as donné, cette reconnaissance est ponctuelle, elle ne nous définit pas, comme le politicien, le leader, le sportif ou le chanteur peuvent l'être dans l'expectative de cette reconnaissance, nous ne parlons pas du même phénomène sous-jacent. Dans le cas que tu évoques je n'ai aucun souci d'avoir un retour gratifiant même inattendu ou non souhaité/visé directement ou indirectement.

 

Il est plus question ici de faire la lumière sur ce phénomène général que d'en trouver une parade, si tant est qu'il en faille une, c'est un questionnement ontologique qui amène à se demander à quoi dépensons-nous nos vies en fin de compte, cette activité est-elle vertueuse et/ou sage, ou sommes-nous de vulgaires automates, de simples animaux vivant dans le rêve d'accomplir quelque chose, de faussement nous épanouir, de nous berner nous-même en somme.

 

Cet isolement peut avoir plusieurs raisons, dont celle de ne pas vivre comme le reste du monde, sans se soucier de ce qu'il en pense, c'est un choix de vie partagé par une confrérie/communauté indépendamment d'une reconnaissance de ce qu'il fuit ou juge indigne ou encore une erreur/égarement, leur jugement de valeur à ceux extérieurs, n'ayant dès lors aucune espèce d'importance à leurs yeux.

 

Je peux t'inviter à visionner cet excellent film à l'occasion, pour cerner un peu ce dont il retourne:

 

Il faut que je visionne et je pense avoir pas mal de trucs à te répondre, mais là, c'est BBQ...en recherche de reconnaissance de culture USA ! ..nan, je d'éc*nne....

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Il est plus question ici de faire la lumière sur ce phénomène général que d'en trouver une parade, si tant est qu'il en faille une, c'est un questionnement ontologique qui amène à se demander à quoi dépensons-nous nos vies en fin de compte, cette activité est-elle vertueuse et/ou sage, ou sommes-nous de vulgaires automates, de simples animaux vivant dans le rêve d'accomplir quelque chose, de faussement nous épanouir, de nous berner nous-même en somme.

Certes, mais je ne proposais pas là une parade, j'évoquais ce que serait notre comportement si nous voulions à tout pris nous défaire de la reconnaissance.

La lumière, j'ai tenté de comnuniquer la mienne dans mes posts précédents.

Sinon, je ne connais pas ce film, enfin j'en avais déjà vu la bande annonce. Ne sommes nous pas là dans les extrêmes ? faut-il être totalement "intégrés", lissés, conformes à une reconnaissance sociale/familiale...de notre choix ? Non. Pas plus qu'il n'est bon, à mon avis d'en être tout et entier à contrario.

Il y a 4 heures, Petit pois a dit :

 

Sinon, un exemple très terre à terre qui me semble adéquat : soignante, je discutais un jour avec une collègue  et amie qui me disait que les "merci" des patients la gênaient. je lui ai dit que moi non. Dans la mesure où tu ne fais  ce que tu fais que pour les soigner et les aider, je n'en attends aucun merci. Mais si ce merci est là, cette reconnaissance, je l'accueille avec naturel, humilité et plaisir  . Et ton plaisir à recevoir ce "merci" fait plaisir en retour à la personne qui t'en a gratifiée.

Pour le coup tu n'agis pas en attendant un retour sur investissement en forme de merci, ce n'est pas la même chose. Ce dont on parle c'est l'action motivée par une reconaissance de l'Autre. (Autre qui inclue les autres exterieurs et ceux introjectés ( père et mère symbolique, etc...)), en quelque sorte.

il y a 4 minutes, ping a dit :

Pour le coup tu n'agis pas en attendant un retour sur investissement en forme de merci, ce n'est pas la même chose. Ce dont on parle c'est l'action motivée par une reconaissance de l'Autre. (Autre qui inclue les autres exterieurs et ceux introjectés ( père et mère symbolique, etc...)), en quelque sorte.

C'est vrai qu'à défaut d'attendre des merci, j'ai toujours entendu être reconnu dans ma profession et l'ai été. La reconnaissance de la corporation et de son environnement. Bon......

De toute façon, je crois l'avoir évoqué, je suis persuadée que nous ne pouvons vivre sans cette reconnaissance/ non reconnaissance , cet Autre pour les raisons ébauchées auparavant.

Le 10/07/2017 à 20:39, Dompteur de mots a dit :

En revanche, il est fort possible que l'interrogation puisse sourire à un homme qui y met toute sa sincérité.

Oui je le pense aussi, bien que cette lucidité puisse devenir un puissant frein à l'action, à quoi bon agir de telle sorte, lorsque l'on sait d'avance que l'on joue à un jeu de dupes, y compris à/pour nous-même ?

Ce qui nous qualifie n'est en réalité qu'une réaction stimulée par la présence d'autrui, et par cette prise de conscience, c'est comme être balayé par un torrent après une pluie d'orage qui emporte les fondations mêmes de notre demeure, celle qui nous a vu grandir, chargée de tous nos souvenirs, de ce qui a fait de nous ce que nous sommes, il ne reste plus rien ou presque de reconnaissable, comme après un désastre, un tsunami, qu'étais-je avant ce raz de marée et que suis-je à présent après cette désolation ? Il y a un point de rupture qui laisse des stigmates, des cicatrices ou des traumatismes... À moins de rechercher ardemment l'amnésie ou la non survenance d'une telle prise de conscience.

Je réitère ma question de fond, en filigrane, restée lettre morte:

Que ferions nous véritablement si nous savions que cela ne serait jamais vu, observé, connu d'une quelconque personne ?

Citation

Que ferions nous véritablement si nous savions que cela ne serait jamais vu, observé, connu d'une quelconque personne ?

La persona, (masque social) devenant de fait inutile, nous deviendrions probablement plus authentiques. Ce qui ne veut pas dire meilleurs, car ce que ce masque cache n'est pas toujours reluisant.

il y a 6 minutes, deja-utilise a dit :

Oui je le pense aussi, bien que cette lucidité puisse devenir un puissant frein à l'action, à quoi bon agir de telle sorte, lorsque l'on sait d'avance que l'on joue à un jeu de dupes, y compris à/pour nous-même ?

Ce qui nous qualifie n'est en réalité qu'une réaction stimulée par la présence d'autrui, et par cette prise de conscience, c'est comme être balayé par un torrent après une pluie d'orage qui emporte les fondations mêmes de notre demeure, celle qui nous a vu grandir, chargée de tous nos souvenirs, de ce qui a fait de nous ce que nous sommes, il ne reste plus rien ou presque de reconnaissable, comme après un désastre, un tsunami, qu'étais-je avant ce raz de marée et que suis-je à présent après cette désolation ? Il y a un point de rupture qui laisse des stigmates, des cicatrices ou des traumatismes... À moins de rechercher ardemment l'amnésie ou la non survenance d'une telle prise de conscience.

 

Je réitère ma question de fond, en filigrane, restée lettre morte:

 

Que ferions nous véritablement si nous savions que cela ne serait jamais vu, observé, connu d'une quelconque personne ?

 

Il me semble que nous "tomberions" dans une espèce de sauvagerie primitive. En admettant que nous puissions n'être jamais vu tout en étant dans un contexte social , il est probable que les pires comme les meilleurs instincts, nos pulsions, nos envies  se manifesteraient librement. 'me vient l'image de l'ange et du démon, nous laisserions libre action à nos démons et à notre ange. 

Il est bien possible que ce serait même la fin de toute forme de sociabilité, de société. ne resteraient que des groupes restreints,des tribus, des clans d'affinités, des bons et des méchants sans retenue..etc;  et encore ces groupes finiraient -ils par éclater.....des ermites, des errances,  mis côtes à côtes.

il y a 8 minutes, ping a dit :

La persona, (masque social) devenant de fait inutile, nous deviendrions probablement plus authentiques. Ce qui ne veut pas dire meilleurs, car ce que ce masque cache n'est pas toujours reluisant.

Ha zut ! par le temps d'écrire mon post, tu avais posté le tien. ils se rejoignent, me semble t'il ?

il y a 5 minutes, Petit pois a dit :

 

Il me semble que nous "tomberions" dans une espèce de sauvagerie primitive. En admettant que nous puissions n'être jamais vu tout en étant dans un contexte social , il est probable que les pires comme les meilleurs instincts, nos pulsions, nos envies  se manifesteraient librement. 'me vient l'image de l'ange et du démon, nous laisserions libre action à nos démons et à notre ange. 

Il est bien possible que ce serait même la fin de toute forme de sociabilité, de société. ne resteraient que des groupes restreints,des tribus, des clans d'affinités, des bons et des méchants sans retenue..etc;  et encore ces groupes finiraient -ils par éclater.....des ermites, des errances,  mis côtes à côtes.

 

Ha zut ! par le temps d'écrire mon post, tu avais posté le tien. ils se rejoignent, me semble t'il ?

Oui, tout à fait,

Il y a 15 heures, Petit pois a dit :

Certes, mais je ne proposais pas là une parade, j'évoquais ce que serait notre comportement si nous voulions à tout pris nous défaire de la reconnaissance.

Effectivement.

Citation

La lumière, j'ai tenté de comnuniquer la mienne dans mes posts précédents.

La lumière de dire que l'on ne peut rien y faire ou s'en départir ?

Citation

Sinon, je ne connais pas ce film, enfin j'en avais déjà vu la bande annonce. Ne sommes nous pas là dans les extrêmes ?

Oui, c'est une position extrême, qui faisait écho aux ermites que tu avais évoqués.

Citation

faut-il être totalement "intégrés", lissés, conformes à une reconnaissance sociale/familiale...de notre choix ? Non.

J'entends bien, mais le malaise que j'essaie de soulever est plus profond que ça, je pense.

Ce n'est pas que nous sommes ainsi et puis on espère d'être reconnu pour ce que nous sommes, mais malheureusement, c'est ce que nous faisons qui transfigure par la reconnaissance de l'autre ce que nous croyons être, ce que nous acquiesçons de devenir. 

Nous ne faisons pas ce que nous sommes, mais nous devenons en faisant ce que nous sommes et ce en passant par l'approbation de tiers, y compris ce qui nous qualifie le plus, ce qui fait notre singularité ! Nous serions plus comme une pâte à modeler qui aurait été formée par des éléments extérieurs, qu'un organisme doué de la faculté de se déterminer, de se façonner, bref nous serions plus proche de nos propres réalisations mécanistes/informatiques que des agents autonomes sur notre individualité ( ce qui fait de nous ce que nous sommes ), un formatage, certes contingent, mais un conditionnement quand même, jusque dans notre façon d'être et de nous qualifier aux yeux de tous et de nous-même. Ce n'est pas juste une question d'apparence ou de monstration publique, mais plutôt de métamorphose cancéreuse...

Citation

Pas plus qu'il n'est bon, à mon avis d'en être tout et entier à contrario.

Non certes, une rébellion systématique, reviendrait pour sûr à jouer au même jeu, mais en miroir.

*********

Je ne sais même pas si il est possible de s'extraire de ce conditionnement par le regard formateur d'autrui, sans que cela nous conduise, comme dit à DdM au-dessus, à l'inaction, hormis quelques rares exceptions, du moins sur cet effet culturel, pour finalement mieux plonger dans notre détermination biologique, comme l'amour de sa progéniture par exemple. Ou encore s'en remettre à la " nature " et ses lois par un jugement basé sur la raison seule, optimisé, épuré, etc... pas beaucoup plus enviable car déshumanisé/dévitalisé in fine.

Peut-être un subtile et délicat mélange de tout ceci, notre " salut " pourrait-il venir de par là ?

il y a 26 minutes, ping a dit :

La persona, (masque social) devenant de fait inutile, nous deviendrions probablement plus authentiques. Ce qui ne veut pas dire meilleurs, car ce que ce masque cache n'est pas toujours reluisant.

Ce n'est pas dans ce sens là que j'ai posé la question, pas dans celui de ce que nous deviendrions en tant qu'être vivant, mais en tant que personne engagée dans des activités, des hobbies, des distractions, des projets, des passions, etc... et de notre personnalité, de notre particularité/singularité revendiquée d'individu social, de ce que nous aimons croire qui nous qualifie ( peintre, triathlonien, philosophe, humoriste, humaniste, poète, leader, révolutionnaire, écolo, altruiste, politicard, terroriste... )

il y a 13 minutes, deja-utilise a dit :

Effectivement.

 

La lumière de dire que l'on ne peut rien y faire ou s'en départir ?

 

Oui, c'est une position extrême, qui faisait écho aux ermites que tu avais évoqués.

 

J'entends bien, mais le malaise que j'essaie de soulever est plus profond que ça, je pense.

Ce n'est pas que nous sommes ainsi et puis on espère d'être reconnu pour ce que nous sommes, mais malheureusement, c'est ce que nous faisons qui transfigure par la reconnaissance de l'autre ce que nous croyons être, ce que nous acquiesçons de devenir. 

Nous ne faisons pas ce que nous sommes, mais nous devenons en faisant ce que nous sommes et ce en passant par l'approbation de tiers, y compris ce qui nous qualifie le plus, ce qui fait notre singularité ! Nous serions plus comme une pâte à modeler qui aurait été formée par des éléments extérieurs, qu'un organisme doué de la faculté de se déterminer, de se façonner, bref nous serions plus proche de nos propres réalisations mécanistes/informatiques que des agents autonomes sur notre individualité ( ce qui fait de nous ce que nous sommes ), un formatage, certes contingent, mais un conditionnement quand même, jusque dans notre façon d'être et de nous qualifier aux yeux de tous et de nous-même. Ce n'est pas juste une question d'apparence ou de monstration publique, mais plutôt de métamorphose cancéreuse...

 

 

 

Non certes, une rébellion systématique, reviendrait pour sûr à jouer au même jeu, mais en miroir.

 

*********

 

Je ne sais même pas si il est possible de s'extraire de ce conditionnement par le regard formateur d'autrui, sans que cela nous conduise, comme dit à DdM au-dessus, à l'inaction, hormis quelques rares exceptions, du moins sur cet effet culturel, pour finalement mieux plonger dans notre détermination biologique, comme l'amour de sa progéniture par exemple. Ou encore s'en remettre à la " nature " et ses lois par un jugement basé sur la raison seule, optimisé, épuré, etc... pas beaucoup plus enviable car déshumanisé in fine.

Peut-être un subtile et délicat mélange de tout ceci, notre " salut " pourrait-il venir de par là ?

De ma lecture de tes pensées, me vient , entêtante , une citation de Sartre ( et Sartre en général d'ailleurs) : 

" – L’important n’est pas ce qu’on a fait de moi; mais ce que je fais moi-même de ce qu’on a fait de moi."

.....'faut que je réfléchisse à pourquoi.

il y a 13 minutes, deja-utilise a dit :

Peut-être un subtile et délicat mélange de tout ceci, notre " salut " pourrait-il venir de par là ?

Oui, ça c'est une évidence, " en toute chose l'excès nuit"....leitmotiv asséné  par mon grand-père qui en avait fait sa devise.