Qu'est-ce que l'infini, si ça existe ?

... un univers infini est parfaitement concevable mais impossible à se représenter, d'où les difficultés.

En réalité si l'univers est infini (agrégation de parties finies en nombre infini à l'in-fini, sans fin), réellement, alors tous les possibles y adviennent, nécessairement, à tout moment, ici ou là : très simple à concevoir ou à comprendre mais hélas, impossible à se représenter ce que ça peut donner, concrètement :(

Idem: soit un nombre infiniment grand (infinité, réelle, de chiffres) dont les chiffres ont été distribués au hasard, alors tôt ou tard, si on peut dire, n'importe quelle combinaison y apparaît, nécessairement (numéro de tel, code secret de carte bancaire, date de naissance, numéro de sécu ainsi de suite, toute combinaison de chiffres aussi grande qu'elle puisse être, du moment que possible).

Exemple : observez ce nombre parfaitement aléatoire,

675954762457128971267123784975276017013721675186412

510105096542605260506005601651656024162454541469687

484867867484146431031438454543543540000044135452799

641879879199723484123116800048048948944084646403534

845556561561531351531510315548878688660165300054.

=> voyez si, par hasard, quelque combinaison connue de vous (code secret, tel, ainsi de suite) n'y apparaît pas ?

- à un chiffre no problème !

- à deux chiffres ça va l'faire aisément, direz-vous.

- bah à trois chiffres passe encore.

- à mille chiffres ça sera plus rare direz-vous ( ? ) => mais non mais si vous réfléchissiez trois secondes vous verriez que si le nombre est, réellement, infini (infinité de chiffres), au regard de l'infinité des chiffres ça ne sera pas du tout, rare davantage que pas rare

Bonjour.

Vous décrivez un nombre univers et expliquez bien ses propriétés. C'est un infini potentiel.

Par contre, décrire un univers infini (attention : pour moi, il faudrait préciser ce qui est infini dans l'univers. Par exemple parlez vous de ses dimensions ? si oui, de quelles dimensions ?) est autre chose car on parle alors d'infini en acte. Ce n'est pas le même concept.

Pour ma part, je ne pense pas qu'on puisse utiliser d'infini en acte pour décrire notre univers.

A+

Ps : les mathématiques utilisent des concepts clairs et précis pour décrire les infinis. Ca serait dommage de s'en passer. :cool:

Pff de toute façon la modélisation mathématique ne fait qu’embrouiller les choses, et en plus un nombre en tant que tel n'est ni « univers » ni « aléatoire » ni « non aléatoire » ni quoi que ce soit d’autre qu’un nombre : concaténez des chiffres, autant que vous le voulez => ça donne un nombre et pis c’est tout

Ce qui a été aléatoire ça a été la façon de l’obtenir (ai tapé aveuglément sur le clavier, ce qui a pris un certain temps), non le nombre très grand qui en a résulté, bien entendu.

D’autant qu’un « nombre univers » peut résulter d’une opération (tel Pi soupçonné de l’être (« univers ») donc ce n'est pas du tout un nombre « aléatoire » au sens de « produit de façon aléatoire ».

Nombre univers :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_univers

L’histoire du « nombre aléatoire » susdite ça ressemble davantage à une sorte de « loi des grands nombres » d’un genre nouveau : d’une urne contenant 100 000 000 de boules numérotées de 1 à 100 000 000, ôtez-en 1000 une infinité de fois (avec remise après chaque tirage) =>

1) Il y a un nombre fini de combinaisons possibles à 1000 boules tirées de là.

2) S’il y a une infinité de tirages alors toute combinaison possible a une probabilité d’être tirée égale à 1 (si je ne m'abuse).

3) Le problème se corse si l’urne contient une infinité de boules numérotées de 1 à … l’infini !

Dans tous les cas les mathématiques - comme toujours sur des questions métaphysiques - ne font qu’embrouiller le problème, qu'aggraver la situation

Ici c’est davantage le bon sens ou la clarté d'esprit qui permettent de voir correctement la situation, telle qu'elle se présente : un univers infini (au sens panthéiste) est facilement concevable mais il est impossible de savoir ce que ça peut donner, concrètement, sensiblement.

Les astrophysiciens derrière les télescopes sont plus portés au panthéisme qu’au créationnisme (intenable d’un point de vue logique).

La « vision » créationniste relève de la croyance ou de la foi, ou de l’irrationnel voire de l’obscurantisme puisque foncièrement illogique.

Tout simplement.

Deux choses. Vous écrivez :

"Dans tous les cas les mathématiques - comme toujours sur des questions métaphysiques - ne font qu’embrouiller le problème, qu'aggraver la situation "

ben je suis clairement à l'opposé de ce point de vue. L'exemple que vous donnez est un bon exemple. L'histoire des tirages et tout ça, c'est incompréhensible et ça embrouille le tout. Mais si vous aviez posé le problème mathématiquement (ce qui n'est pas le cas ici, car un nombre infini de tirage : c'est pas mathématique), il n'y aurait pas eu de problème de compréhension (d'après moi).

"Ici c’est davantage le bon sens ou la clarté d'esprit qui permettent de voir correctement la situation, telle qu'elle se présente : un univers infini (au sens panthéiste) est facilement concevable mais il est impossible de savoir ce que ça peut donner, concrètement, sensiblement."

Ben là, je suis plutôt d'accord avec vous. :smile2: Pour peu que je vous ai bien compris.

A+

pour moi l'infini n'existe pas,exemple on n'a l'atome puis les électrons puis les neutrons tous ça c'est des corps,puis il y a la cellule ou encore l'adn,il y a le corps humain le corps animale puis le corps végétal,puis plus gros les planètes les satellites naturel et autre corps célestes, puis notre univers que je vois comme un corps qui contient tous les autres corps,puis il y à le multivers qui contient tous les univers,puis un autre corps qui luis contient le multivers,il n'y à pas d'infini,puis il y à le ou les corps ultime qui eux vivent dans un univers lointain il faut voir ces corps ultime comme les céleste de chez marvel ou éternité toujours de chez marvels.

si vous aviez posé le problème mathématiquement (ce qui n'est pas le cas ici, car un nombre infini de tirage : c'est pas mathématique), il n'y aurait pas eu de problème de compréhension

Oui "d'après vous" comme vous dites ... ce si dit d'après moi - comme vous ne dites pas - poser mathématiquement un problème métaphysique ça risque de pas l'faire très longtemps !

Au reste que des mathématiciens hauts perchés finissent par perdre complètement pied avec la réalité commune ça se conçoit aisément mais encore que des commentateurs peu avisés, imbibés comme c'est pas possible de mathématiques foireuses, fassent dire n'importe quoi à des théories physiques, des tas de trucs carrément absurdes qu'elles n'ont jamais voulu-pu-su dire par elles-mêmes, bien entendu.

L'infini mathématique n'est-il pas une construction intellectuelle complètement déjantée, a priori, tels les chiffres concaténés, empilés en grand nombre pour "faire advenir" quelque nombre aussi grand ou petit que souhaité ici ou là ?

Ici ou là diriez-vous ?

- mais non mais les nombres sont nulle part sauf ceux produits, "faits advenus" par quelqu'artifice physique ici ou là tel quelque clavier d'ordinateur frappé aveuglément pendant quelque durée de temps : parler d'un "nombre aléatoire instantané" ça ne veut rien dire :gurp:

Bonjour.

Lorsque je parlais de poser mathématiquement, je parlais de votre histoire de tirage. C'est typiquement un sujet mathématiques. Vous dites que les maths créent des bizarrerie, mais dans les faits, les maths vous auraient permis de répondre à vos questions sur ces tirages sans ambiguïté, contrairement à ce que vous avez fait.

Sinon, il est vrai que la physique utilise la boîte à outil que sont les mathématiques. Et depuis que c'est le cas, merci Galilée, la science progresse. Mais cela n'est en rien obligatoire. A vos stylos. Et bonne sciences !

Pour les infinis, c'est certainement une idée déjantée. Mais c'est bien vous qui vous posez des questions sur les infinis. Questions auquel les des mathématiciens déjantés ont déjà répondu. Vous auriez gagné du temps a les lire.

a+

il est vrai que la physique utilise la boîte à outil que sont les mathématiques

Mais souvent (sans mauvaises intentions a priori) les physiciens-interpréteurs dérappent : non que les théories soient fausses ici ou là, simplement c'est l'interprétation (philosophique) qui s'avère souvent carrément fausse ou déjantée => d'interprétations fausses en interprétations déjantées au final c'est parfois du grand n'importe quoi qui se fait connaître, spécialement dans la vulgarisation ou l'enseignement.

Exemples (nombes aléatoires : tapés aveuglément sur le clavier) :

... entre 0,1 et 0,12 se "trouve" 0,1198655894860000000000009125487945125487

entre 0,1 et 0,1198655894860000000000009125487945125487 se "trouve" 0,10789898545546486148663646571641526540000000000089797

=> ainsi de suite : entre deux nombres quelconques se "trouvent" ... des infinités de nombres : moi aussi je peux écrire n'importe quoi comme ça hi hi.

. en réalité les nombres, construits, ne se trouvent nulle part et l'infini mathématique (dont usent et parfois abusent les physiciens) est un jeu de cube intellectuel inouï limite totale superche, d'autant que les physiciens sont plutôt portés à trouver des limites, telle la vitesse de la lumière toutefois si ça les arrangent sont pas contre des p'tits infinis mathématiques "réalistisés" tel le mot qui n'existe pas du tout mais que tout le monde comprend aisément => telle la densité de l'univers primordial réputée ... infinie !

L’infini n’existe pas, car tout n’est que finitude et renouvellement.

Bonjour.

C'est vrai que la vulgarisation est une réelle source d'incompréhension. je suis d'accord avec vous ! Rien de pire qu'un mauvais vulgarisateur. Mais attention, j'en vois de deux sorte : la première famille fait de la vulgarisation, qui sera bien comprise (das les idées) par une partie du public, et mal comprise par une autre. Ce phénomène me semble inévitable. On peut donc dans ce cas, pour moi parler d'une bonne vulgarisation. Un autre genre, malheureusement assez fréquent, est beaucoup plus grave : le vulgarisateur ne connait pas son sujet et interprète à sa sauce. Des exemples nombreux me viennent à l'esprit. Michel Serre gagnant probablement ce concours (ses idées sur le déterminisme scientifique m'ont paru tellement à côté de la plaque...).

Pour en revenir à vos nombres : seuls des non mathématiciens parlent de "trouver" des nombres au sens de les voir dans la réalité. Les matheux vivent dans un monde en dehors de la réalité physique. Le principe même des maths est de créer un formalisme et d'y rester. Si on en sort, les propos perdent leur sens. Je pense que si vous avez entendu un matheux dire "trouver un nombre", c'est un exemple type de vulgarisation qui n'est pas passée comme prévu.

Cela n'empêche que vous soulevez deux sujets de fond :

- les math sont elles inventées ou découvertes ? Les deux idées ont leur partisans.

- pourquoi la physique qui est écrite dans le formalisme mathématique se plaque aussi bien sur le monde réel ?

A+

PS : les infinis en physique sont à proscrire. Règle de base de tout bon physicien. Aprè_s, dans la vulgarisation, on entend souvent parler d'infinis... c'est souvent du verbiage.

PS2 : nolibar : tout n'est que finitude est typique d'une phrase manquant de contextualisation. Pour que cela ait du sens, il faudrait définir "tout". Et si dans tout, vous incluez "tout ce qui est conceptualisable" alors je crois que vous avez tort. :gurp:

... dans des manuels scolaires il est dit que des horloges quasi-luminiques ralentissent, ce que la théorie relativiste ne dit pas du tout or ils sont rédigés par des spécialistes censés connaître parfaitement le sujet, d'autant qu'Einstein lui-même a pas mal cafouillé pour expliquer sa propre théorie : même les auteurs de théories physiques se perdent dans des interprétations philosophiques indues et en Biologie c'est encore pire

Le truc de la densité in-finie c'est pas mal contradictoire pour faire commencer quoi que ce soit je trouve :(

. à densité infinie pas de mouvement donc pas d'horloges donc pas de secondes donc pas de Physique, tout simplement => qu'ont-ils donc tous à vouloir faire sombrer la Physique dans l'obscurantisme avec cette histoire philosophico-romantique de densité in-finie ?

Bonjour.

Vous évoquez un exemple de plus de vulgarisation pas réussie. Dire "qu'une horloge quasi-luminique ralentit" c'est pas rigoureux, du tout, mais ca permet de donner une idée de cette théorie qu'on essaye de décrire. Lorsqu'on aborde la relativité, la notion de temps doit être revue. Pour savoir comment : il faut regarder les équations. Mais c'est pas accessible à tout le monde, donc on fait des phrases. Et elles peuvent être mal interprétées... ou pas claires ...

Contrairement à toi, j'ai toujours trouvé Einstein très clair dans sa démarche. Il est un des rares à toujours avoir expliqué le pourquoi du comment. C'est une question de cablage dans notre cerveau, je pense.

Et pour la densité infinie, n'hésitez pas à me donner le contexte où vous l'avez lu. Il y a de fortes chances que ce ne soit qu'un des 2 hypothèses ci-dessous :

- verbiage : autre moyen de dire "fort" ou "élevé" mais infini fait plus buzzy ;

- singularité d'une théorie : point limite de la théorie, non inclus dans la théorie, en lequel des grandeurs divergent. Ca arrive. Dans ce cas il faut simplement avoir conscience que la singularité une anomalie de la théorie. En ce point, une autre théorie doit être créée.

A+

... si l'univers est in-fini [ce qu'au Vieux, s'il existe, ne plaise parce que si c'est le cas il n'existe pas (le Vieux)] alors n'importe quoi pour infime que ce soit (un atome, une puce de rien du tout, un éléphant, quelqu'astres ou galaxies, la sphère d'observables centrée sur la terre de rayon 13,7 milliards d'années-lumière ainsi de suite) est un infinitésimal => l'univers lui-même est un infinitésimal par rapport à lui-même, ce qui revient à dire... qu'il n'existe pas !

. et voilà l'travail : je viens de démontrer que si l'univers est in-fini (ce qu'au Vieux, s'il existe, ne plaise) alors il n'existe pas

Bonjour.

Vous démontrez surtout que vous ne savez pas ce que veulent dire "infinitésimal" et "démontrer" !

A+

... qu'entendais-je par le vocable "qui n'existe pas " ?

Quand une chose n'a pas d'utilité il se dit parfois qu'elle n'existe pas => idem le vocable est à entendre au sens de "qui est parfaitement inutile", telle une goutte d'eau de quelqu'océan ajoutée ou retranchée.

- ôtez une goutte d'eau de quelqu'océan => ça ne l'affecte pas du tout s'il est lui-même fini ou limité, encore plus ça ne l'affecte pas du tout s'il est in-fini, sans limite.

Dans un univers in-fini (sans limite) rien n'a de sens, rien n'a d'importance, tout est parfaitement absurde et sans objet. Rien n'est mal, rien n'est anormal : polluez-y, irradiez-y, déforestisez-y, tuez-y, génocidez-y, torturez-y, faites-y sauter la planète plutôt deux fois qu'une par connerie humaine interposée => qu'est-ce que ça fait ?

Si l'univers est in-fini (sans limite) ôtez-y la sphère d'observables susdite => et alors ?

Bonjour.

OK je comprends votre explication (enfin je crois :) ).

Dans un univers in-fini (sans limite) rien n'a de sens, rien n'a d'importance, tout est parfaitement absurde et sans objet. Rien n'est mal, rien n'est anormal : polluez-y, irradiez-y, déforestisez-y, tuez-y, génocidez-y, torturez-y, faites-y sauter la planète plutôt deux fois qu'une par connerie humaine interposée => qu'est-ce que ça fait ?

C'est votre position et je la respecte. Pour ma part, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'imposer de "poids minimum" à un sujet afin de le prendre en considération. Il n'y a jamais de vérité dans ces débats purement philosophiques... Nous parlions physique et math, maintenant on tombe dans la philo. Je crains que vous ne changiez de sujet trop vite pour moi ! Je perds votre fil !

A+

... réfléchissez trois secondes si encore il vous reste deux neurones => à bien y regarder, au final, le néant métaphysique est serait au même degré d'absurdité (absolu) qu'un univers in-fini ou sans limite, si ça existe, quoiqu'"au final" ça ne veuille rien dire, si l'univers est in-fini ou sans limites

Bonjour placide3.

Dans votre hypothèse, vous décrivez l'univers : une de ses caractéristiques est d'être infini ou sans limite. Pour que votre argumentaire soit valable, et puisque vous cherchez à débattre à ce sujet, c'est à vous de décrire ce que vous appelez "infini" ou "sans limite". Car ces deux notions ne semblent pas utilisées dans leur sens mathématique usuel.

Une fois cela fait, nous pourrons alors débattre du lien entre cet univers infini ou sans limite et le concept de "néant métaphysique" que vous dites être absurde (pourquoi utiliser ce concept si il est absurde ? utilisez donc un concept sensé, sinon comment raisonner ?).

A+

Dans votre hypothèse, vous décrivez l'univers : une de ses caractéristiques est d'être infini ou sans limite. Pour que votre argumentaire soit valable, et puisque vous cherchez à débattre à ce sujet, c'est à vous de décrire ce que vous appelez "infini" ou "sans limite". Car ces deux notions ne semblent pas utilisées dans leur sens mathématique usuel.

. il faut admettre que le néant métaphysique, s'il existait, "réaliserait" (si on peut dire) le degré d'absurdité infini ou l'absurdité absolue.

. l'infini mathématique est simplement une construction intellectuelle abstraite, un jeu de cubes intellectuel inouï, comme il a été déjà dit plus haut.

La notion d'in-fini rapportée au réel physique ou concret (celui des observations et des mesures) signifie simplement que si l'univers est in-fini (non fini) alors il ne connaît pas de limites.

Appliquer cela à la loi de Newton => à tout instant en tout lieu devrait s'appliquer des forces infinies autant qu'opposées donc s'anihilant (car non localement l'univers est homogène) mais qu'est-ce que c'est, réellement, physiquement, concrètement, une force infinie ou non finie ?

... la tentation est toujous grande de transposer dans la réalité physique, concrète, des objets mathématiques abstraits qui n'existent pas du tout objectivement, concrètement, physiquement.

Exemple la théorie de l'évolution => 99% ou plus de ce qu'il en est dit ici ou là ressort non des sciences physiques ou biologiques proprement dites, mais d'interprétations philosophiques péremptoires autant qu'a-scientifiques => bizarrement les athées, les prétendus croyants, les agnostiques ainsi de suite s'y retrouvent aisément dans ce joyeux embrouillamini