La Semaine Sainte où il est beaucoup question de la souffrance et de rédemption par la souffrance d'un seul ...

Je me permets de mettre ce texte de Maurice Bellet (Jésuite) sur la souffrance ! (Zones de travail et de recherche au croisement de la philosophie, de la théologie et de la psychanalyse - traduit en italien, espagnol, allemand, néerlandais, anglais, portugais, brésilien et chinois.)

"Souffrir a-t-il un sens ?

La souffrance est un aspect de la vie humaine qui tient à la vie même. Il y a une impudeur à disserter sur la souffrance, qui est intolérable, estime le P. Maurice Bellet, jésuite.

Si l'on parle de la souffrance, ce doit être avec un infini respect. Il y a une impudeur à disserter sur la souffrance, qui est intolérable. Cette impudeur, on la rencontre, entre autres, hélas, chez les chrétiens, quand ils pensent avoir dans leur foi de quoi "répondre" à cette question-là.

Mais la souffrance n'est pas une question. La souffrance souffre. Et celui qui est dedans, je crois qu'il attend d'abord qu'on l'en soulage, et pas qu'on la lui explique. Jésus, quand il rencontrait des malades, les guérissait ; il ne leur parlait pas avec abondance du sens de la maladie. Si donc on ose parler de la souffrance, ce doit être avec un infini respect. On n'a d'excuse que si, en ce qu'on dit, quelqu'un trouve soulagement. C'est beaucoup espérer.

La souffrance demande à être entendue

La souffrance est un aspect de la vie humaine qui tient à la vie même. Maladie, deuil, faim, discordes, agonies... et cachées et d'autant plus impitoyables. La solitude. Le manque d'amour. Le sentiment d'impasse. La terrible déprime. Triste constance de nos douleurs. Et pourtant, changement, au moins dans la façon dont elle est perçue aujourd'hui. J'en vois deux traits.

D'abord la souffrance cesse d'être muette. Ce qui s'exige et se répand de plus en plus, c'est la possibilité offerte au souffrant de dire sa souffrance, c'est-à-dire de ne pas être emmuré en elle. Rôle capital de l'écoute.

L'écoute doit être compatissante, sans doute, mais pas complaisante : elle reconnaît l'autre, si dolent qu'il soit, infirme, impuissant, défait, comme sujet, et sujet de sa parole. Elle lui donne cette première dignité qui lui permet (s'il le peut) d'être en face de sa souffrance, au lieu de s'engloutir en elle.

La souffrance doit être combattue

C'est lié au second thème : la souffrance doit être combattue, absolument. Il y a une volonté de soigner, et de soigner pour guérir.

Mais il y a aussi une volonté, de plus en plus efficace, d'éliminer la douleur : il y a maintenant des médecins de la douleur et l'on sait le développement des soins palliatifs. L'affaire dépasse le domaine de la santé. On veut mettre fin aux souffrances de la guerre, de l'humiliation, de la faim bien sûr, du travail trop dur... ou du chômage. Guerre à la souffrance, sous toutes ses formes.

Mais ce qui se trouve exclu aussi, c'est tout langage (ou toute pratique) qui se présente comme acceptation de la souffrance.

Certes, il faut bien accepter ce qu'on ne peut ôter ; mais l'attitude première d'acceptation paraît détestable et injuste. Par exemple, et spécialement chez les chrétiens, le thème de la souffrance rédemptrice, l'identification aux souffrances du Sauveur, porter sa croix, etc.

Ce langage là peut aller jusqu'à se réjouir de la souffrance, à y voir le signe d'une prédilection divine - puisque Dieu a conduit son Fils jusqu'à la croix. "Il faut que Dieu vous aime beaucoup pour qu'il vous éprouve autant" - cela s'est dit.

Eh bien, c'est un langage qui "ne passe plus", ou bien difficilement, y compris chez les chrétiens. On n'a que faire du "sens de la souffrance". On veut que ça cesse, un point c'est tout.

Et si Dieu permet, comme on dit, que ça ne cesse point, ce n'est plus une consolation, ou du moins un motif de résignation, c'est plutôt la cause d'une difficulté de relation avec Dieu !

La part d'ombre de ce qui est vivant

Pourtant, il demeure que la souffrance fait partie de la vie humaine. Autant il est suspect de disserter sur le sens de la souffrance, autant il reste vrai que le pur et systématique refus de la souffrance mène à l'impasse.

Il n'y a pas d'existence humaine sans renoncement, sans "castration" même, pour reprendre le mot de Françoise Dolto, évoquant ces passages que le petit d'homme doit faire pour advenir à lui-même.

Et qui pourrait ignorer qu'il n'y a pas d’œuvre, de création vraie sans les douleurs de l'enfantement? La femme peut enfanter sans douleur (éliminons la souffrance !).

Mais quelle mère, quels parents ont pu élever des enfants sans qu'à un moment ou un autre ces enfants aient été leur douleur? Il n'y a pas de relation humaine, y compris d'amour, spécialement d'amour, qui puisse éviter les tensions, les malentendus ou même le déchirement.

Il y a bien une tendance, en notre société, à éliminer cela même. Mais, paradoxalement, tous ceux qui travaillent contre la douleur, soignants, thérapeutes, gens engagés dans la lutte contre l'injustice, la guerre, etc., tous ceux-là connaissent la présence de ces souffrances. Et dans leur propre vie. À commencer par la souffrance de ne pouvoir faire mieux qu'ils ne font.

Mais ce sont, si j'ose dire, des souffrances immanentes à la vie ; elles sont comme l'ombre inévitable de ce qui est vivant. Or, il est des souffrances d'autre nature, qui sont de pures destructions, des échecs massifs, des ruines de vies. Je les qualifierai d'inextricables: parce qu'il n'y a pas d'issue, parce qu'on y est enfoncé dans l'impossible, dans l'invivable.

Des régions où la parole est morte

Ce n'est pas seulement à cause de ceci ou cela, car c'est toujours en relation avec celui qui pâtit, sa personnalité, son histoire, son assurance ou sa détresse intérieures: le même échec qui pour l'un est un épisode, voire un tremplin, est pour l'autre une chute dans une ténèbres sans fond.

Quiconque a un peu d'expérience sait à quel point le "thérapeute" peut être impuissant : c'est à chacun de sortir du gouffre, s'il y est tombé, et nul ne peut ici juger autrui ni décider pour lui. Au surplus, il y a des situations si violentes (camps de la mort, horreurs des guerres civiles, tortures, famines...) qu'on se demande comment il se trouve des êtres humains pour y "tenir". Ils ont toute notre admiration.

Mais les autres ? Tous ceux qui, même tirés de là, gardent une blessure si profonde que la ténèbre finit par gagner la partie, comme chez ce religieux brésilien, torturé en son pays, réfugié en France parmi ses frères - et suicidé ? Qui osera dire une parole sur lui ? Qui peut dire quoi que ce soit sur les camps d'extermination ? C'est la région du silence, du grand silence. Ici, la parole est morte.

C'est pourquoi l'idée que ce résidu résistant de la souffrance - que le soin et la lutte pour la justice n'atteignent pas - pourrait être le lieu où s'entende enfin une parole qui ose dire le sens de ce sur quoi nous sommes sans pouvoir, cette idée-là risque de paraître à nos contemporains particulièrement insupportable.

La foi, lieu d'épreuve

Et si maintenant j'essaie en chrétien, en homme de foi, de me situer là-dedans, que dirai-je ? Que ferai-je ? Il y a en tout cas quelque chose que je ne dois pas faire : c'est parler et agir comme si nous n'en étions pas là, comme si la pure répétition d'un langage chrétien déclaré traditionnel (l'est-il vraiment ?) nous dispensait d'éprouver ce qu'éprouvent les hommes de ce temps.

On dira que c'est ouvrir une perspective plutôt rude, puisque la foi, au lieu d'être immédiatement consolation, peut devenir lieu d'épreuve. Mais qui a dit que la foi était sans souffrance ?"

Maurice Bellet, jésuite (donc ni athée ni agnostique)

Ma question :

Après cette lecture (avec laquelle je suis personnellement entièrement d'accord) peut-on encore se réjouir qu'un seul sur une croix ai pu souffrir pour l'humanité et racheter ses fautes ? A défaut de se réjouir et être reconnaissant peut-on y croire ?

La souffrance on veut l'amputer par tous les moyens aujourd'hui :

Je souffre, vite un cachet ou un psy !

Or c'est en affrontant sa souffrance que bien souvent on peut évoluer et progresser.

Certes cela n'empeche pas qu'il y ait des souffrances intolérables, mais dans ce cas c'est la vie elle-meme qu'il faut interroger.

Comme nul n'est inusable sur Terre, il est inévitable de souffrir à qui possède cette particularité physique vivante qu'on appelle un système nerveux!

Tout ce qui Calme la douleur (=analgésique) n'est qu'un produit qui empêche le renseignement de la douleur de parvenir au cerveau!

Cela ne veut pas dire qu'elle n'existe plus cela veut signifie qu'elle est atténuée parce que dévoyée!

Je crois que le miracle dans un univers violent où tant de matière s'entrechoque,se détruit, chauffe à blanc ou glace, c'est d'arriver à trouver un petit espace où momentanément ,on soit capable de vivre un période de calme,d'harmonie, de joie, dans tout ce néant et tout ce chaos,extrait de la douleur qu'éprouve la matière à avoir conscience de son existence!!Certains endroits de la Terre sont cet espace!

C'est pourquoi il faut apprécier le plaisir simple de vivre en paix, en bonne amitié, dans l'amour,la joie ou même le simple ennui,le calme,la sérénité,dans le fait de jouïr de ses sens,avant le grand saut dans on ne sait quoi d'ailleurs!

Mais être une matière incarnée ayant conscience de sa fin ,n'est ce pas une torture morale qui est bien plus raffinée et bien au delà de la destruction pure et simple de cette matière?

Et" quand on est allé naître"à la conscience d'être "dans un tel monde croire à un bon Dieu n'est elle pas une utopie touchante" comme disait Anatole France?

Comme nul n'est inusable sur Terre, il est inévitable de souffrir à qui possède cette particularité physique vivante qu'on appelle un système nerveux!

Tout ce qui Calme la douleur (=analgésique) n'est qu'un produit qui empêche le renseignement de la douleur de parvenir au cerveau!

Cela ne veut pas dire qu'elle n'existe plus cela veut signifie qu'elle est atténuée parce que dévoyée!

Je crois que le miracle dans un univers violent où tant de matière s'entrechoque,se détruit, chauffe à blanc ou glace, c'est d'arriver à trouver un petit espace où momentanément ,on soit capable de vivre un période de calme,d'harmonie, de joie, dans tout ce néant et tout ce chaos,extrait de la douleur qu'éprouve la matière à avoir conscience de son existence!!Certains endroits de la Terre sont cet espace!

C'est pourquoi il faut apprécier le plaisir simple de vivre en paix, en bonne amitié, dans l'amour,la joie ou même le simple ennui,le calme,la sérénité,dans le fait de jouïr de ses sens,avant le grand saut dans on ne sait quoi d'ailleurs!

Mais être une matière incarnée ayant conscience de sa fin ,n'est ce pas une torture morale qui est bien plus raffinée et bien au delà de la destruction pure et simple de cette matière?

Et" quand on est allé naître"à la conscience d'être "dans un tel monde croire à un bon Dieu n'est elle pas une utopie touchante" comme disait Anatole France?

Comme les humains peuvent etre différents !

Pour les uns c'est la conscience de ne plus etre qui est une torture et pour d'autres c'est la conscience d'etre inutile, ou inutilement.

La souffrance on veut l'amputer par tous les moyens aujourd'hui :

Je souffre, vite un cachet ou un psy !

Or c'est en affrontant sa souffrance que bien souvent on peut évoluer et progresser.

Certes cela n'empeche pas qu'il y ait des souffrances intolérables, mais dans ce cas c'est la vie elle-meme qu'il faut interroger.

Essaie donc de philosopher avec une vraie rage de dents :smile2:

Je crois que le miracle dans un univers violent où tant de matière s'entrechoque,se détruit, chauffe à blanc ou glace, c'est d'arriver à trouver un petit espace où momentanément ,on soit capable de vivre un période de calme,d'harmonie, de joie, dans tout ce néant et tout ce chaos,extrait de la douleur qu'éprouve la matière à avoir conscience de son existence!!Certains endroits de la Terre sont cet espace!.

Calme, harmonie et joie extraits de la douleur qu'éprouve la matière ? Tu tiendras ces propos lors d'un violent spasme intestinal ? J'ai de gros doutes !

Essaie donc de philosopher avec une vraie rage de dents :smile2:

Evidemment !

Mais ce que vous dites la c'est que la souffrance nous fait relativiser les choses, c'est de la philosophie , ça ressemble a de l'Epicurisme.

Evidemment !

Mais ce que vous dites la c'est que la souffrance nous fait relativiser les choses, c'est de la philosophie , ça ressemble a de l'Epicurisme.

Alors il faut tout préciser, douleur physique ou morale et de quelle intensité et à quel moment ? Parce que quiconque souffre ne cherche que le soulagement, dans l'immédiat. L'après c'est autre chose, ça nous fait appréhender la vie autrement.

Alors il faut tout préciser, douleur physique ou morale et de quelle intensité et à quel moment ? Parce que quiconque souffre ne cherche que le soulagement, dans l'immédiat. L'après c'est autre chose, ça nous fait appréhender la vie autrement.

Oui, exactement.

Et il faut aussi distinguer entre notre souffrance propre et la souffrance induite par celle des etres qui nous sont chers.

Alors il faut tout préciser, douleur physique ou morale et de quelle intensité et à quel moment ? Parce que quiconque souffre ne cherche que le soulagement, dans l'immédiat. L'après c'est autre chose, ça nous fait appréhender la vie autrement.

Je pense archibald que vous avez fort bien compris ce que dit Maurice Bellet "La souffrance est un aspect de la vie humaine qui tient à la vie même. Il y a une impudeur à disserter sur la souffrance, qui est intolérable"

Vu que nous étions dans cette période de Pâques où la semaine sainte enfonce le clou (sans jeu de mots) et sublime la mort de Jésus crucifié qui avait accepté de l'être par amour pour l'humanité afin de laver les péchés du monde (enfin il a quand même eu des doutes sur le bien fondé "père pourquoi m'as-tu abandonné ?" significatif ) je demandais si aujourd'hui il était encore possible à des croyants d'y apporter crédit ? Et si possible en quoi la souffrance d'un autre nous blanchirait : si quelqu'un à la réponse !

D'ailleurs la dernière phrase de Bellet est pour moi une réponse !

Oui, exactement.

Et il faut aussi distinguer entre notre souffrance propre et la souffrance induite par celle des etres qui nous sont chers.

C'est toujours une souffrance celle des autres ou la nötre et personne ne peut la vivre pour d'autre.

Comme le fait entendre archibald, un antalgique est plus efficace qu'un Pater !

Un autre Théologien, prof de morale chrétienne qui était parkinsonien à écrit ceci :

"Xavier Thévenot, religieux de Don Bosco et moraliste : " Je viens de passer deux heures à ressentir de fortes douleurs... dans de telles douleurs je me sens comme un animal blessé, pris au piège. Je cherche une issue et ne la trouve pas. C'est désespérant !... J'essaie dans de tels moments de prier. Le plus souvent, je n'y arrive pas... " .

Car celui qui souffre attend d'abord qu'on le soulage, pas qu'on lui explique le sens de sa souffrance. C'est ici qu'intervient finalement une forme de pudeur, ou de respect face à la douleur de l'autre.

Affronter la souffrance, qu'elle soit physique ou morale, c'est nécessairement faire l'expérience d'une solitude terrible, inaccessible, où personne ne peut vous rejoindre ; une expérience dont l'autre est, à priori, exclu car il restera toujours sur le seuil de votre douleur.."

Et si possible en quoi la souffrance d'un autre nous blanchirait : si quelqu'un à la réponse !

D'ailleurs la dernière phrase de Bellet est pour moi une réponse !

C'est toujours une souffrance celle des autres ou la nötre et personne ne peut la vivre pour d'autre.

Comme le fait entendre archibald, un antalgique est plus efficace qu'un Pater !

Un autre Théologien, prof de morale chrétienne qui était parkinsonien à écrit ceci :

"Xavier Thévenot, religieux de Don Bosco et moraliste : " Je viens de passer deux heures à ressentir de fortes douleurs... dans de telles douleurs je me sens comme un animal blessé, pris au piège. Je cherche une issue et ne la trouve pas. C'est désespérant !... J'essaie dans de tels moments de prier. Le plus souvent, je n'y arrive pas... " .

Car celui qui souffre attend d'abord qu'on le soulage, pas qu'on lui explique le sens de sa souffrance. C'est ici qu'intervient finalement une forme de pudeur, ou de respect face à la douleur de l'autre.

Affronter la souffrance, qu'elle soit physique ou morale, c'est nécessairement faire l'expérience d'une solitude terrible, inaccessible, où personne ne peut vous rejoindre ; une expérience dont l'autre est, à priori, exclu car il restera toujours sur le seuil de votre douleur.."

Mais c'est par cette solitude que l'on peut évoluer.

Et tous les etres vivants souffrent, a differents degrés, a différents moments.

Il y a une certaine fraternité de la souffrance, c'est bien souvent par la que l'on peut se comprendre.

Mais je suis d'accord pour me questionner avec vous sur:

" En quoi la souffrance d'un autre peut nous blanchir", meme s'il souffre pour nous, je ne vois pas.

Une citation de Nietzsche

« La maladie me libéra lentement : elle m’épargna toute rupture, toute démarche violente et choquante. […] La maladie me conféra du même coup le droit à un bouleversement complet de toutes mes habitudes : elle me permit, elle m’ordonna l’oubli ; elle me fit le cadeau de l’obligation à la position allongée, au loisir, à l’attente et à la patience…Mais c’est cela qui s’appelle penser ! »

La maladie ( ou la souffrance ) comme ce qui permet de se guérir, N. appelle ça "la grande santé"

Il y a une etude interessante ici:

http://philosophie.initiation.cours.over-blog.com/article-cycle-sur-nietzsche-ce-qui-ne-me-tue-pas-me-rend-plus-fort-ou-la-maladie-synonyme-de-lucidite-et-de-grande-sante-46872964.html

Une citation de Nietzsche

« La maladie me libéra lentement : elle m’épargna toute rupture, toute démarche violente et choquante. […] La maladie me conféra du même coup le droit à un bouleversement complet de toutes mes habitudes : elle me permit, elle m’ordonna l’oubli ; elle me fit le cadeau de l’obligation à la position allongée, au loisir, à l’attente et à la patience…Mais c’est cela qui s’appelle penser ! »

La maladie ( ou la souffrance ) comme ce qui permet de se guérir, N. appelle ça "la grande santé"

Il y a une etude interessante ici:

http://philosophie.initiation.cours.over-blog.com/article-cycle-sur-nietzsche-ce-qui-ne-me-tue-pas-me-rend-plus-fort-ou-la-maladie-synonyme-de-lucidite-et-de-grande-sante-46872964.html

J'ai bien lu votre lien swam mais je ne peux vous suivre ni NIETZSCHE car je ne veux pas philosopher sur la souffrance : pour moi c'est un scandale (surtout si elle atteint un enfant) ...

La grande souffrance ne doit et ne peut que nous rendre silencieux : personnellement je n'ai jamais été grandie par la souffrance elle m'a toujours cassée, c'est quand elle s'est apaisée ou adoucit ou que je m'y suis habituée que j'ai pu m'en sortir et grâce a celles et ceux qui m'ont accompagnée non pas de conseils ou de mots de compassion mais par leur présence silencieuse. La souffrance est une épreuve stérile ce n'est qu'après coup que parfois on peut se dire elle ne m'a pas achevée ... et il est bien reconnu que les malades a qui l'on peut atténuer ou supprimer la souffrance guérissent beaucoup plus vite que ceux qui souffrent sans soutien médicamenteux.

Swam c'est un reste des époques où nous n'avions rien pour soulager et il fallait bien trouver quelque chose pour rendre la souffrance moins moche ... tu sera récompensé au paradis des délices ou la souffrance n'existera plus ! Vous voyez ces deux théologiens ont éprouvé sur eux-mêmes la souffrance intense je les pense dignes d'intérêts. Mais Swam je respecte votre point de vue mais pour moi la philosophie n'est d'aucun secours !

J'ai bien lu votre lien swam mais je ne peux vous suivre ni NIETZSCHE car je ne veux pas philosopher sur la souffrance : pour moi c'est un scandale (surtout si elle atteint un enfant) ...

La grande souffrance ne doit et ne peut que nous rendre silencieux : personnellement je n'ai jamais été grandie par la souffrance elle m'a toujours cassée, c'est quand elle s'est apaisée ou adoucit ou que je m'y suis habituée que j'ai pu m'en sortir et grâce a celles et ceux qui m'ont accompagnée non pas de conseils ou de mots de compassion mais par leur présence silencieuse. La souffrance est une épreuve stérile ce n'est qu'après coup que parfois on peut se dire elle ne m'a pas achevée ... et il est bien reconnu que les malades a qui l'on peut atténuer ou supprimer la souffrance guérissent beaucoup plus vite que ceux qui souffrent sans soutien médicamenteux.

Swam c'est un reste des époques où nous n'avions rien pour soulager et il fallait bien trouver quelque chose pour rendre la souffrance moins moche ... tu sera récompensé au paradis des délices ou la souffrance n'existera plus ! Vous voyez ces deux théologiens ont éprouvé sur eux-mêmes la souffrance intense je les pense dignes d'intérêts. Mais Swam je respecte votre point de vue mais pour moi la philosophie n'est d'aucun secours !

Je dis simplement qu'en nous mettant seul face a nous meme, et sans aucun secours, la souffrance peut nous faire évoluer par les forces que l'on mobilise pour la combattre.

Mais je sais trés bien aussi qu'elle peut nous briser.

Quelle pourrait etre l'alternative a un monde sans aucune souffrance ? Peut etre bien l'ennui ( qui est une forme de souffrance ).

Schopenhauer: " La vie oscille comme un pendule, de la souffrance a l'ennui".

Espérons qu'il puisse quand meme y avoir du bonheur au point d'équilibre.

Et mieux encore: Que le pendule cesse d'osciller.

Je pense archibald que vous avez fort bien compris ce que dit Maurice Bellet "La souffrance est un aspect de la vie humaine qui tient à la vie même. Il y a une impudeur à disserter sur la souffrance, qui est intolérable"

Vu que nous étions dans cette période de Pâques où la semaine sainte enfonce le clou (sans jeu de mots) et sublime la mort de Jésus crucifié qui avait accepté de l'être par amour pour l'humanité afin de laver les péchés du monde (enfin il a quand même eu des doutes sur le bien fondé "père pourquoi m'as-tu abandonné ?" significatif ) je demandais si aujourd'hui il était encore possible à des croyants d'y apporter crédit ? Et si possible en quoi la souffrance d'un autre nous blanchirait : si quelqu'un à la réponse !

D'ailleurs la dernière phrase de Bellet est pour moi une réponse !

Bonsoir enobrac35, oui en effet il est indécent de disserter sur la souffrance intolérable, pour le reste on est un peu d'accord. Je ne pense pas que Jésus ait accepté quoique ce soit, pour moi c'est une légende sans fondement. Et pour ce qui est de "laver les péchés du monde", je ne vois pas le rapport mais suis ouvert à toute explication. Sur ces deux derniers points on est d'accord, pourtant suis chrétien.

Pour répondre au sujet principal, la souffrance ( en général ) fait partie de la vie, pas comme une fatalité insensée mais comme le symptôme révélateur d'une anomalie, un signal d'alerte en somme. Toute la nature est conçue ainsi et heureusement, si quelqu'un nous coupait la jambe sans qu'on ne sente rien nous serions tous probablement morts depuis longtemps. La douleur est probablement associée à l'instinct de survie. Ce phénomène "intelligent" pourrait aussi bien concerner les souffrances morales, quand on souffre c'est qu'il y a danger, psychologique ou physique.

D'un point de vue philosophique on peut voir la souffrance comme un tremplin vers une compassion optionnelle, nécessaire pour la compréhension des autres et un altruisme éventuel.

Chez les musulmans le ramadan est un jeûne imposé pour comprendre ce qu'est la faim ( je suppose ), censé rendre plus compatissant...

Celui qui n'a jamais souffert ne peut pas comprendre les autres, cela pourrait faire l'objet d'un topic tellement il y a à dire.

A Archibald:il y a quarante six homonymes du mot" extrait":dans ma phrase ,il fallait comprendre pour " extrait de" ="tiré à part"(de traho latin =je tire)

:) Ceci n'est pas un HS !

Le vrai visage de Jésus : c'est celui à gauche.

Non, Jésus Christ n'était pas un grand homme mince aux cheveux long parfaitement shampouinés et à la peau blanche, selon des scientifiques qui révèlent un nouveau portrait "plus proche de la réalité".

Sur les nombreuses peintures ou fresques le représentant, Jésus-Christ à l'apparence d'un grand homme mince, à la peau blanche et aux yeux clairs et aux longs cheveux parfaitement coiffés. Mais en réalité, le prophète de la religion catholique devait plutôt ressembler à la photo de gauche.

...

Plus petit et plus musclé

Les scientifiques ne représentent pas, en revanche, le corps de Jésus, ils rappellent néanmoins que les hommes sémites de cette époque mesuraient en moyenne 1m55 et pesaient 49 kilos, selon l'analyse de plusieurs squelettes, précise Popular Mechanics. Et, selon les écrits, il est probable que Jésus était charpentier, il aurait donc possédé une musculature plus développée que ce que les portraits traditionnels évoquent.

...

http://www.msn.com/fr-fr/actualite/technologie-et-sciences/des-scientifiques-d%C3%A9couvrent-le-v%C3%A9ritable-visage-de-j%C3%A9sus/ar-BBntOAe?li=BBoJIji&ocid=mailsignoutmd

Allah, personne n'a vu son visage...pas encore du moins. :p

Je dis simplement qu'en nous mettant seul face a nous meme, et sans aucun secours, la souffrance peut nous faire évoluer par les forces que l'on mobilise pour la combattre.

Mais je sais trés bien aussi qu'elle peut nous briser.

Quelle pourrait etre l'alternative a un monde sans aucune souffrance ? Peut etre bien l'ennui ( qui est une forme de souffrance ).

Schopenhauer: " La vie oscille comme un pendule, de la souffrance a l'ennui".

Espérons qu'il puisse quand meme y avoir du bonheur au point d'équilibre.

Et mieux encore: Que le pendule cesse d'osciller.

Joyeuses Pâques swam

Il n'y a pas d'alternative à la souffrance swamil y a juste au 21ème siècle des moyens pour la soulager et ceci fait partie des "miracles" de la science (oh combien encore incomplète).

Je ne crois absolument pas aux préceptes que l'on m'a inculpés dans ma jeunesse comme quoi je pourrais du fond de ma souffrance trouver des forces insoupçonnées pour l'atténuer et surtout l'accepter !

La souffrance fait partie de notre vie (je parle de la souffrance physique)nous avons un corps périssable !

Les deux auteurs que je cite sont également chrétiens swam et leur vécu me semble suffisant ajouté a mon expérience pour ne pas accepter de souffrir parce ma souffrance pourrait me changer me rendre meilleure : ce sont des mots, dans le bain on nage comme on peut ... Quand cerise pour le gâteau on me dit qu'il faut imiter le Christ ...là je suis plutôt dans la révolte, le dolorisme ce n'est pas vraiment ma démarche : si je dois imiter le Jésus c'est dans ses moments de peur où il ne pige rien comme à Gethsémani où il crie vers Dieu se sentant abandonné ! A aucun moment de sa Passion ou de sa mort il n'a dit qu'il offrait sa souffrance et qu'il était content de le faire pour sauver l'humanité ! Il a été dans l'incompréhension totale quand il a dit "pardonnez-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font" ...

La souffrance pour moi ne peut être un sujet de philosopher : on pourrait à la limite avoir une vue philosophique sur les ressentis à postériori mais chaque personne aura sa propre idée philosophique ... La mienne est très simple "ouf, ça va mieux" mais j'appréhende la prochaine fois ...

Bonne journée à vous

Bonsoir enobrac35, oui en effet il est indécent de disserter sur la souffrance intolérable, pour le reste on est un peu d'accord. Je ne pense pas que Jésus ait accepté quoique ce soit, pour moi c'est une légende sans fondement. Et pour ce qui est de "laver les péchés du monde", je ne vois pas le rapport mais suis ouvert à toute explication. Sur ces deux derniers points on est d'accord, pourtant suis chrétien.

Art-chibald c'est un des fondements de la religion chrétienne (le sacrifice de Jésus).

Pour répondre au sujet principal, la souffrance ( en général ) fait partie de la vie, pas comme une fatalité insensée mais comme le symptôme révélateur d'une anomalie, un signal d'alerte en somme. Toute la nature est conçue ainsi et heureusement, si quelqu'un nous coupait la jambe sans qu'on ne sente rien nous serions tous probablement morts depuis longtemps. La douleur est probablement associée à l'instinct de survie. Ce phénomène "intelligent" pourrait aussi bien concerner les souffrances morales, quand on souffre c'est qu'il y a danger, psychologique ou physique.

Personnellement je dissocie (je me trompe peut-être )la douleur qui est souvent fugace tout en pouvant être intense, de la souffrance qui s'installe dans le temps où la douleur physique ne fait plus qu'un avec une souffrance psychique d'impuissance qui semble sans issue ! La souffrance morale c'est celle d'une culpabilité lorsque l'on tombe dans la plainte bien malgré soi et souvent comme un appel a une aide, alors qu'elle est humaine et nécessaire ! (je sais qu'il y a eu beaucoup de béatification pour des personnes qui avait "offert stoïquement" leurs souffrances a Dieu ... mais je ne crois pas aux légendes.

D'un point de vue philosophique on peut voir la souffrance comme un tremplin vers une compassion optionnelle, nécessaire pour la compréhension des autres et un altruisme éventuel.

Franchement je n'y crois pas du tout art-chibald ... Chaque individu souffrant a sa propre souffrance et nul ne peut la lui porter ... on ne peut qu'être présence et si possible silencieux ... Le pouvoir du toucher silencieux envers un grand malade ou un mourant est autrement plus apaisant (non guérissant) que toutes philosophies du monde ... c'est très simple .. nos mains sont des magiciennes a défaut de faire des miracles ! Combien de révoltes voire de vengeance sont nées à la vue de souffrances de nos semblables : la souffrance des autres ou la nôtre ne fait pas naître que des "bons sentiments" ...[/color]

Chez les musulmans le ramadan est un jeûne imposé pour comprendre ce qu'est la faim ( je suppose ), censé rendre plus compatissant...

A votre avis ça marche ? (j'rigole...)

Celui qui n'a jamais souffert ne peut pas comprendre les autres, cela pourrait faire l'objet d'un topic tellement il y a à dire.

Comme dit plus haut on ne peut pas comprendre la douleur des autres ... d'ailleurs dites a celà a quelqu'un qui souffre physiquement ou psychologiquement il vous répondra ... tu ne peux pas comprendre moi c'est pas pareil ... donc la seule chose a faire écouter en silence si possible ... Moi j'ai coutume du dire "je t'entends bien, mais je ne suis pas toi et je n'aimerais l'être en ce moment" : je ne me suis jamais fait envoyer paître ... car je suis sincère quand je le dis ! La compassion art-chibald ça peut être aussi sous cette forme.

Joyeuses Pâques

Salut les bigots masochistes :smile2: , j'ai encore quelques vieux clous rouillés dans ma cave, qui est preneur ?

Tétanos ... :p