le raisonnement loyal

Ici, il ne s'agit pas que de mathématiques, mais de raisonnement en générale...

Non pas du tout c'est une définition que j'ai trouvé ici : wiki

effectivement légal et loyal semblent synonymes.

Synonymes ils ne sont pas

Loyal au sens où tu l'emploies est un terme désuet issu du vieux français pour ce qui concerne le droit commercial

Ton exemple est tiré d'un texte du 18 eme siècle

Si tu prends comme référence n'importe quel dico de référence de la langue française, tu trouveras Vx pour vieux et Comm pour commercial contextualisant l'époque et le domaine

Serions nous sur un topic commercial du 19 eme ?

Au delà, cela démontre que la sémantique et la source d'information de référence est importante pour la mise à niveau d'une discussion

Mais non au 21 eme siècle, le bon usage de loyal et de legal ne recouvrent pas la même notion

Citation :

1.Qui montre de la loyauté ;

qui est sincère, droit, franc, plein d’honneur et de probité. Franc et loyal.

Le fonctionnaire de la police nationale est loyal envers les institutions républicaines. — (Code de déontologie de la police nationale, Art. 7, version consolidée au 3 août 2001)

2.(Droit) Qui est conforme à la loi.

Où trouvera-t-il, dans le pays, deux pièces de vin bon , loyal & marchand, si tout le raisin qui y a été recueilli n'a fourni que du vin qui ne peut être d'aucun usage ? — (Nicolas-Toussaint Le Moyne des Essarts, Causes célèbres, curieuses et intéressantes, de toutes les cours souveraines du royaume, t.115, Paris, 1784, p.140)

Les frais et loyaux coûts, les frais légitimement faits.

Un bon et loyal inventaire, un inventaire fait suivant les règles.

Prendre contrexemple sur les usages commerciaux des cours souveraines du royaume en 1784, c'est assumer le risque de la guillotine malheureux !

J'ai quand même deux "nouvelles" à considérer :

1- Depuis les pharaons, ya eu les phares à néons.

2- Depuis les rois de France, on a eu une révolution et deux guerres mondiales.

Citation :

1.Qui montre de la loyauté ;

qui est sincère, droit, franc, plein d’honneur et de probité. Franc et loyal.

Le fonctionnaire de la police nationale est loyal envers les institutions républicaines. — (Code de déontologie de la police nationale, Art. 7, version consolidée au 3 août 2001)

2.(Droit) Qui est conforme à la loi.

Où trouvera-t-il, dans le pays, deux pièces de vin bon , loyal & marchand, si tout le raisin qui y a été recueilli n'a fourni que du vin qui ne peut être d'aucun usage ? — (Nicolas-Toussaint Le Moyne des Essarts, Causes célèbres, curieuses et intéressantes, de toutes les cours souveraines du royaume, t.115, Paris, 1784, p.140)

Les frais et loyaux coûts, les frais légitimement faits.

Un bon et loyal inventaire, un inventaire fait suivant les règles.

Tes deux notions sont intégralement dans la rubrique Vx pour vieux et DR. COMM pour droit commercial

Est ce que le titre de ton topic fait allusion au droit commercial datant du 18ème ou 19ème siècle ?

Avec des références comme Nicolas Toussaint et Victor Hugo ?

Si oui désolé.....

A l'extrême limite, Ok au sens du B.3 mais c'est inusité plus personne ne parle d'un pain loyal dans un monde où on parle de qualité et de certification mais après tout... why not ?

A. − Vx, DR. COMM. Qui est conforme à la loi, aux prescriptions de la loi. (Dict. xix^eet xx^es.). Marchandise bonne et loyale (Ac. 1798-1878). ♦ Inventaire bon et loyal. Inventaire exact et sincère, fait suivant les règles (d'apr. Ac. 1798-1935 et Lep. 1948). ♦ Loyaux coûts. Frais légitimes de contrat payés par l'acquéreur d'un bien immobilier (d'apr. Cap. 1936). Le vendeur (...) doit rembourser non-seulement le prix principal, mais encore les frais et loyaux coûts de la vente (Code civil,1804, art. 1673, p. 306).Oh! le vieux museau de juge (...) il se gave, il s'emplit. Amendes, épaves, taxes, frais, loyaux coûts, salaires, dommages et intérêts (Hugo,N.-D. Paris,1832, p. 231).

B. − 1. [En parlant d'une pers.] Qui est sincèrement fidèle dans sa conduite aux engagements pris, aux lois de l'honneur et de la probité. Synon. droit, franc; anton. déloyal, fourbe.Adversaire, collaborateur loyal; âme, conscience, nature, personnalité loyale; coeur loyal; loyal compagnon, serviteur, soldat, sujet, vassal. Bon garçon, plein de confiance, incapable de dire du mal des gens qui lui faisaient l'honneur de l'admettre chez eux (...), enfin ce que nous appelons un loyal garçon (Balzac,Mais. Nucingen,1838, p. 610).Il le considérait comme un vieux, loyal et dévoué camarade de sa mère, comme une sorte de père moral (Maupass.,Contes et nouv.,t. 2, Attente, 1883, p. 408):− Vous n'avez aucun tort envers moi, grand Dieu (...). Vous êtes l'homme le plus loyal... − Moi, loyal!... Je mens toujours (...). − Bien sûr, vous mentez quelquefois, comme tout le monde. N'empêche que vous êtes l'être le plus loyal, le plus noble qui soit. Montherl.,J. filles,1936, p. 971.− [suivi d'un compl. introd. par une prép. à, avec, envers] Le Londonien type, tel qu'il est resté, loyal à son roi et à sa reine (Morand,Londres,1933, p. 18).Il était loyal avec lui-même, jusque dans ses injustices (Rolland,Beethoven,t. 1, 1937, p. 34).− Emploi subst. Le comte Armand de Kergaz, le loyal et le brave, l'homme sans reproche comme il était sans peur (Ponson du Terr.,Rocambole,t. 1, 1859, p. 294).Eux (...) avaient alors dit adieu à ce loyal ainsi qu'à sa moitié, bien embrassé le bambin, qui dormait encore (Cladel,Ompdrailles,1879, p. 156).2. [P. méton.] Qui dénote une fidélité aux engagements pris, qui est inspiré par les lois de l'honneur et de la probité. a) [En parlant de l'attitude ou du comportement physique d'une pers.] Figure, voix loyale; mains, paroles loyales. Il avait une tête ronde, (...) quelque chose de loyal et d'avenant dans le sourire, dans le regard (Martin du G.,Thib.,Pénitenc., 1922, p. 692)

.b) [En parlant de l'attitude ou du comportement moral d'une pers.] Loyal combat; loyale camaraderie, collaboration, concurrence, discussion, entente; loyales excuses, explications; efforts, essais, moyens, procédés loyaux; offres loyales. Votre grand-père (...) n'a obéi qu'à une intention loyale et pure, à laquelle, en votre considération, je me dois de rendre témoignage ici (Villiers de L'I.-A.,Corresp.,1877, p. 226).L'oncle Augustin était pour elle un exemple de loyal repentir, une âme haute capable de reconnaître et d'abjurer ses erreurs (Adam,Enf. Aust.,1902, p. 498).♦ (Bons et) loyaux services. Bons services dévoués, fidèles et honnêtes (envers une personne, une institution, etc.). Un certificat de ses loyaux services, signé de nous tous, le recommandera chaudement aux voyageurs (J.-J. Ampère,Corresp.,1820, p. 180).Ce titre exceptionnellement conféré pour reconnaître les bons et loyaux services d'une famille qui (...) obligea M^grle comte d'Artois (Adam,Enf. Aust.,1902p. 380).− [suivi d'un compl. introd. par une prép., p. ex. à, envers] La peste n'étant ici rien d'autre qu'une attitude peu sincère et peu loyale envers la réalité (Sarraute,Ère soupçon,1956, p. 150).c) [En parlant d'actes ou de créations intellectuelles] Article, exposé loyal; publicité loyale. Chaque parole émanée de cette mâchoire était une ânerie gigantesque, et loyale (Flaub.,Corresp.,1877, p. 23).J'ai été extrêmement touchée par votre lettre si nette et si loyale (Montherl.,Démon bien,1937, p. 1262)

.3. P. anal., [En parlant d'objets ou d'éléments naturels] Qui n'est pas trafiqué, qui est conforme aux règles établissant sa nature originelle. Synon. franc.Vin loyal. Le Pape Pie: Quel est ce pain que vous voulez me donner à manger? Coufontaine: Un pain de loyale farine (Claudel,Otage,1911, i, 2, p. 235)

.4. ÉQUIT. Cheval loyal. Cheval docile, qui obéit. (Dict. xix^eet xx^es.). Bouche loyale. Bouche qui obéit facilement au mors (Dict. xix^eet xx^es.). C. − Loc. adv., pop. À la loyale. Loyalement, sans tricherie. En voilà un qui se démène, et qui lutte la vie avec les coups réguliers, à la loyale (Giono,Baumugnes,1929, p. 224).Ce n'est pas comme nos histoires d'homme à homme, les différends entre tribus se règlent à la loyale. Autrement dit en bataille rangée. Cela n'a rien de commun avec une vendetta (Cendrars,Homme foudr.,1945, p. 367).

loyal conforme à la loi ou la règle, maintenant que j'ai précisé ce que j'entends par loyal, il n'y a pas d'ambiguïté.

Et oui, la plus part des raisonnement peuvent être trompeur car il ne prenne pas le soin de préciser la loi utiliser, la laissant implicite

or: il est plus difficile de mettre en défaut une loi implicite, qu'une loi clairement exprimée.

donc les raisonnement ne précisant pas la loi utilisé sont plus difficile à mettre en défaut.

Dans le domaine de la logique et des mathématiques, les lois implicites, ça n'existe pas...

Tout au plus quand il y a une démonstration et une preuve à réaliser, le démonstrateur s'adapte à son public en partant du principe qu'il y a des acquis sur lesquels capitaliser.

La démonstration ne sera pas de même nature selon qu'on s'adresse à des mathématiciens experts dans le domaine ou pas ou des novices.

On ne repasse pas par des axiomes ou des théorèmes qu'on sait acquis sinon on avancerait jamais...

Le problème serait plutôt pour l'auditoire de se tenir à jour.

Ce que j'aimerais, c'est remettre les mathématiques à leur place : un jeu, ou mieux trouver un raisonnement plus commun au plus grand nombre pour y exposer les mathématiques.

D'ailleurs c'est un de mes critères concernant la rigueur, il faut qu'il (le raisonnement cherché) permette d'exprimer le raisonnement mathématique, en plus d'être accessible.

C'est ce que font les mathématiques qui exposent les axiomes et les règles ainsi que les domaines de définition sur lesquelles elles s'appliquent.

Mais attention, ne pas comprendre un raisonnement mathématique et logique est le lôt de tout le monde.

Parce qu'avant de comprendre un concept, il s'agit de le travailler durement.

La problématique n'est pas tant d'avoir en face un raisonnement qui soit accessible plutôt que de se donner les moyens de comprendre un raisonnement qui est conceptuellement difficile.

Je n'ai pas testé toute les potentialités du raisonnement loyal.

Et bien entre ta présentation de "raisonnement loyal" et celle plus orthodoxe de "raisonnement logique", il n'y a que des différences marginales.

La seule différence est que tu nous exposes cette démarche comme si la logique et les mathématiques étaient présentées de manière "déloyale".

Or le problème d'accessibilité au raisonnement mathématique, c'est le talent du pédagogue n'en doutons pas, mais c'est surtout le talent et le travail de l'élève qui veut comprendre la structure du raisonnement.

C'est ce point que tu négliges dans ton "raisonnement loyal" parce que quelle que soit la manière rationnelle dont j'expose un raisonnement, ce dernier peut ne pas être compris.

Pire, il existe des méthodes peu rigoureuses qui ont fait leur preuve pour se faire comprendre : l'analogie, le jeu, le défi bref toute la complexité de la psychologie humaine

Certains profs très cons et certaines profs à gros nichons ont eu des atouts pédagogiques m'ayant assez bien avancé.

Le problème vient de soi...

Le problème des preuves mathématiques, c'est que l'on ne sait pas pourquoi celui qui a écrit la preuve prend tel ou tel chemin, avec ce raisonnement même les lois plus personnelles peuvent être exprimé (les heuristiques).

Je ne partage pas vraiment.

Une heuristique est la réponse au dicton "le mieux est l'ennemi du bien"

Qu'importe que la solution soit exacte si elle est suffisamment rapide et suffisamment précise pour répondre au problème.

Après, c'est une question de documentation de l'algorithme.

Est-il explicité ou est il livré en l'état ?

Clair qu'une simple macro xls qu'on ouvre en VB nous amène cette réflexion "mais qu'est ce qu'il a bien pu vouloir faire ????"

Le "reverse engineering", c'est justement partir du codage pour comprendre la logique sous jacente.

Un efface / remplace à partir d'une page blanche est parfois meilleur...

Toujours est il qu'un individu a la possibilité d'expliquer (ou pas) sa logique quand il résout une problématique en s'appuyant sur un raisonnement plus ou moins efficace.

Si on ne la comprend pas, si elle n'est pas documentée, si personne n'a participé au développement, mieux vaut faire soi même.