Le mythe de la réfutabilité...

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Ta réaction me plaît ! (Remettre en cause ce qui est consensuel)

Une proposition est scientifique si elle est réfutable. Sans jouer sur les mots, nous savons que la science cherche à dire la ou une vérité sur le monde...

Or là, qu'est-ce qu'on nous dit ? "La meilleure preuve que ce que dit la science est vrai (=scientifique), c'est que ce qu'elle dit est faux (=réfutable) !!!"

Et plus personne n'ose moufter : d'où le consensus ! Encore un bel exemple de la fascination du paradoxe, à mon avis.

"C'est nécessairement vrai puisque c'est faux !" On aura de la peine à s'en sortir de ce traquenard !

Il faudrait avoir une approche psychologique du problème ! Sur les défenseurs de cette thèse, je crois... En première ligne nous devrions trouver les "petits malins" qui se complaisent à noyer le poisson... à pêcher en eau trouble... Et dont le premier souci sera donc de nous expliquer qu'ils sont la rigueur même...

Je t'aime bien moi aussi

Mais je crains que ça ne soit pas si simple que tu le décrives. Là où je te suis c'est que la science essaye de dire le vrai à sa façon, contrairement aux tergiversations des instrumentalistes ou autres pragmatistes que je ne vois pas trop rendre compte de l'activité scientifique en tant que tel. Galilée lui-même voulait "connaître les desseins de Dieu en étudiant sa création".

Ce que je veux dire c'est que Popper donne un sens particulier à la réfutation : ce n'est pas tant que ce puisse être faux, que le fait de pouvoir imaginer une expérience dont l'issue serait répétable et défavorable à la théorie testée. C'est à dire qu'on pourrait imaginer, qu'une théorie scientifique vraie dans l'absolu (et ce sans qu'on puisse bien évidemment le savoir) soit réfutable au sens de Popper! Mais dans ce cas ci bien entendu, les expériences viendront toutes corroborer la théorie.

En bref, Popper remplace la validation par la corroboration, ce qui signifie que la théorie aura passé le cap des tests visant à la réfuter (jusqu'à présent). Ce qui compte surtout dans les sciences à la réflexion c'est la volonté de prendre en compte les retours que nous font les expériences et les faits. Et le fait qu'elles contiennent le moteur de leur propre changement (comme je l'avais dit il y a longtemps) : les religions dépendent dans leur établissement et leur pérennité d'un clergé ou d'une institution dont les privilèges de ses membres assure une certaine stabilité qui fait que rien ne change sauf sous les coups de boutoir du réel.

Nous le voyons bien avec le pape qui a reconnu l'évolution il y a longtemps par ailleurs, alors que l'Eglise la combattait il y a un temps. Les religions ne changent que si elles y sont forcées. Les sciences se précipitent dans le changement avec allégresse.

L'article de Wiki a l'air pas trop mal foutu sur le concept de corroboration et sa distinction d'avec la confirmation, la validation, etc..

https://fr.wikipedia.org/wiki/Corroboration#Intérêt_du_concept

J'en suis toujours à mal comprendre ce concept de réfutabilité. Je lis sur l'article de Wiki que tu préconisais :

"Avec l'accroissement du degré de corroboration d'une théorie, s'accroît donc aussi son degré de réfutabilité et aussi son improbabilité logique. Plus une théorie est corroborée, plus est elle précise, donc réfutable, et donc aussi « improbable »."

Ce qui me semble d'autant plus réfutable, suite à la corroboration, ce n'est pas tant la théorie corroborée qui s'est précisée, mais bien ce que sa précision a écarté... et qui se retrouve donc à "l'extérieur" de la théorie.

Je pense à la chute des corps (!) Tous les corps doivent d'après la Loi, tomber avec la me accélération sur terre, peu importe leur poids. J'y crois pas ! On fait alors tomber une plume et une bille de plomb et la théorie est réfutée ! J'avais raison ! La plume volette lentement et gracieusement : je vois son déhanchement sexy d'ici ! Et la bille comme une brute : Bomp !

La théorie est donc parfaitement réfutée ! Mais si la plume a pris son temps, c'est à cause de la résistance de l'air ça n'avait rien avoir ni avec la terre ni avec son poids : elle se l'est joué parachute ! La loi n'aime pas ces subterfuges : plus d'air, dans le vide, faut tomber !

On refait l'expérience sur la lune et là, sans air, la loi a bien raison ! J'en ai mis du temps à comprendre cette loi ! Après tout, il n'y avait aucune raison pour que l'attraction d'un gros poids ne soit pas plus grande que celle d'un petit et donc la chute plus rapide... L'attraction de la terre étant A et celle de l'objet B, si l'objet B est plus lourd, l'attraction commune A+B doit être plus grande et donc la vitesse de chute aussi !

C'était sans compter sur la... relativité, on va dire : L'attraction de la terre A doit vaincre l'inertie de l'objet B pour l'attirer. L'objet B qui oppose donc son inertie perso à ... son poids que lui impose la terre ! Parce que la plume ne veut pas être attirée par la terre ! Elle résiste ! Or il se trouve que son poids B moins son inertie, B' s'annulent B=B' : la plume ne peut pas résister plus que sa masse... Résultat L'attraction de la terre A + B-B' = A quelle que soit la valeur de B...

Maintenant si on augmente B jusqu'à ce que B>A, je ne réponds plus de rien ! Ça dépasse mes compétences !... Puisque ce sera La Terre qui tombera sur l'objet en question. La vitesse de la chute, ce sera alors notre plus petit souci...

il y a une heure, Blaquière a dit :

J'en suis toujours à mal comprendre ce concept de réfutabilité. Je lis sur l'article de Wiki que tu préconisais :

"Avec l'accroissement du degré de corroboration d'une théorie, s'accroît donc aussi son degré de réfutabilité et aussi son improbabilité logique. Plus une théorie est corroborée, plus est elle précise, donc réfutable, et donc aussi « improbable »."

Ce qui me semble d'autant plus réfutable, suite à la corroboration, ce n'est pas tant la théorie corroborée qui s'est précisée, mais bien ce que sa précision a écarté... et qui se retrouve donc à "l'extérieur" de la théorie.

Ce que je comprends c'est que plus une théorie sera précise, plus elle contraindra les phénomènes à se dérouler d'une certaine façon pour être corroborée, et plus elle deviendra donc improbable logiquement parlant, puisque le nombre d'expériences imaginaires pouvant la réfuter sera d'autant plus important. Dans le cadre que tu décris, ce que l'expérience aura écarté sera simplement considéré comme faux (et non comme réfutable).

Je pense qu'il te faut bien comprendre qu'une théorie scientifique aura d'autant plus d'opportunités de fabriquer des expériences falsificatrices (des "falsificateurs virtuels") qu'il existera de théories alternatives qui auront été écartées. Les théories alternatives multiplient donc les opportunités de monter que la théorie d'origine est fausse, en les confrontant entre elles sur les points de divergence (en imaginant des expériences).

Il y a 9 heures, Blaquière a dit :

Une proposition est scientifique si elle est réfutable. Sans jouer sur les mots, nous savons que la science cherche à dire la ou une vérité sur le monde...

Or là, qu'est-ce qu'on nous dit ? "La meilleure preuve que ce que dit la science est vrai (=scientifique), c'est que ce qu'elle dit est faux (=réfutable) !!!"

Non, ce n'est pas ça qu'on nous dit et heureusement. 

Ce que Popper dit c'est qu'une théorie pour être scientifique doit faire des prédictions qu'il est  possible de vérifier par l'expérience et l'observation. Ce qui est une lame à double tranchants puisque les faits, s'ils peuvent corroborer la théorie (l'observation est conforme à la prédiction) peuvent aussi dans le cas contraire (il n'y a pas de conformité) la prendre en défaut et l'invalider. Donc, une théorie scientifique doit porter en elle (par les prédictions qu'elle fait)  la possibilité (ou le risque ) d'être prise en défaut, donc de pouvoir être réfutée. C'est dans ce sens qu'il faut comprendre qu'une théorie scientifique soit réfutable.
Une théorie qui serait vraie dans l'absolu, fera toujours des prédictions, (donc donnera toujours les moyens d'être réfutée) sauf que dans ce cas, l'observation sera toujours conforme aux prédictions (puisqu'elle est vraie) et donc, elle ne sera jamais réfutée.
 

Si une théorie est fausse, c'est qu'elle a été réfutée, donc qu'elle était réfutable.

Une theorie qui n'est pas réfutable ne peut pas, pour ces raisons, être fausse, ni vraie...

il y a 16 minutes, Garalacass a dit :

Non, ce n'est pas ça qu'on nous dit et heureusement. 

Ce que Popper dit c'est qu'une théorie pour être scientifique doit faire des prédictions qu'il est  possible de vérifier par l'expérience et l'observation. Ce qui est une lame à double tranchants puisque les faits, s'ils peuvent corroborer la théorie (l'observation est conforme à la prédiction) peuvent aussi dans le cas contraire (il n'y a pas de conformité) la prendre en défaut et l'invalider. Donc, une théorie scientifique doit porter en elle (par les prédictions qu'elle fait)  la possibilité (ou le risque ) d'être prise en défaut, donc de pouvoir être réfutée. C'est dans ce sens qu'il faut comprendre qu'une théorie scientifique soit réfutable.
Une théorie qui serait vraie dans l'absolu, fera toujours des prédictions, (donc donnera toujours les moyens d'être réfutée) sauf que dans ce cas, l'observation sera toujours conforme aux prédictions (puisqu'elle est vraie) et donc, elle ne sera jamais réfutée.
 

Je comprends mieux : elle est candidate à être réfutée, mais ne l'est pas : c'est très futé !

Et donc, quand elle l'est (réfutée), c'est qu'elle l'est moins (futée)...

il y a 44 minutes, Garalacass a dit :

Non, ce n'est pas ça qu'on nous dit et heureusement. 

Ce que Popper dit c'est qu'une théorie pour être scientifique doit faire des prédictions qu'il est  possible de vérifier par l'expérience et l'observation. Ce qui est une lame à double tranchants puisque les faits, s'ils peuvent corroborer la théorie (l'observation est conforme à la prédiction) peuvent aussi dans le cas contraire (il n'y a pas de conformité) la prendre en défaut et l'invalider. Donc, une théorie scientifique doit porter en elle (par les prédictions qu'elle fait)  la possibilité (ou le risque ) d'être prise en défaut, donc de pouvoir être réfutée. C'est dans ce sens qu'il faut comprendre qu'une théorie scientifique soit réfutable.
 Une théorie qui serait vraie dans l'absolu, fera toujours des prédictions, (donc donnera toujours les moyens d'être réfutée) sauf que dans ce cas, l'observation sera toujours conforme aux prédictions (puisqu'elle est vraie) et donc, elle ne sera jamais réfutée.
 

Voilà, c'est ce que je voulais exprimer, mais peut-être moins clairement pour les lecteurs, je l'ignore

il y a 6 minutes, Quasi-Modo a dit :

Voilà, c'est ce que je voulais exprimer, mais peut-être moins clairement pour les lecteurs, je l'ignore

je n'avais pas vu ton intervention parce qu'elle était à la page suivante, sinon je n'aurais sans doute pas posté la mienne, nous disons la même chose. 

Et donc pour en revenir au sujet d'origine, je souhaitais montrer les limites de l'approche réfutationniste, notamment en terme d'Histoire des sciences. C'est ce qui est profondément irritant chez Popper : sa conception est une cathédrale conceptuelle dont les historiens des sciences rigoureux voient bien qu'elle possède quelques lacunes, même si logiquement c'est une construction irréprochable.

Sinon nous pourrions éventuellement conserver son critère de démarcation pour faire la différence entre science et pseudo-science, ou pour le moins nous devrions considérer que ce qui ne respecte pas ce critère n'est pas du ressort de l'intelligence humaine, tout simplement (comme l'existence de Dieu par exemple). J'ai donné plusieurs exemples qui viennent contredire Popper dans la façon dont il conçoit le progrès scientifique :

-Dans une époque lointaine où se confrontaient systèmes géocentrique et héliocentrique, l'absence de variation de la taille de Vénus à l'oeil nu aurait été un argument fort en faveur du géocentrisme. Entre temps la théorie de l'optique aura permis d'expliquer cette différence (mais à l'époque elle ne le permettait pas).

-Les épicycles sont d'ailleurs un réajustement de la théorie géocentrique Ptoléméenne qui correspond à une explication ad hoc, alors que la scientificité interdit les explications ad hoc selon Popper. D'ailleurs dans la construction de leur théorie, les scientifiques procèdent généralement par création d'hypothèses ad hoc jusqu'à ce qu'ils arrivent à un degré de généralisation suffisamment intéressant.

-Le décalage dans le problème du périhélie de Mercure n'a jamais été considéré comme une réfutation de Newton. Sans doute parce qu'il n'y avait pas de meilleure théorie disponible. Il trouva sa résolution dans les équations d'Einstein, bien plus tard donc.

-Einstein et Galilée n'ont pas effectué d'expérience décisive (ou de falsifications) préalablement à leurs théories, ils ont surtout procédé à des expériences de pensée, en poussant la logique des théories existantes jusqu'au bout et montrant que cela mènerait à des contradictions dans les phénomènes observés.

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il y a 4 minutes, Quasi-Modo a dit :

Et donc pour en revenir au sujet d'origine, je souhaitais montrer les limites de l'approche réfutationniste, notamment en terme d'Histoire des sciences. C'est ce qui est profondément irritant chez Popper : sa conception est une cathédrale conceptuelle dont les historiens des sciences rigoureux voient bien qu'elle possède quelques lacunes, même si logiquement c'est une construction irréprochable.

Sinon nous pourrions éventuellement conserver son critère de démarcation pour faire la différence entre science et pseudo-science, ou pour le moins nous devrions considérer que ce qui ne respecte pas ce critère n'est pas du ressort de l'intelligence humaine, tout simplement (comme l'existence de Dieu par exemple). J'ai donné plusieurs exemples qui viennent contredire Popper dans la façon dont il conçoit le progrès scientifique :

-Dans une époque lointaine où se confrontaient systèmes géocentrique et héliocentrique, l'absence de variation de la taille de Vénus à l'oeil nu aurait été un argument fort en faveur du géocentrisme. Entre temps la théorie de l'optique aura permis d'expliquer cette différence (mais à l'époque elle ne le permettait pas).

-Les épicycles sont d'ailleurs un réajustement de la théorie géocentrique Ptoléméenne qui correspond à une explication ad hoc, alors que la scientificité interdit les explications ad hoc selon Popper. D'ailleurs dans la construction de leur théorie, les scientifiques procèdent généralement par création d'hypothèses ad hoc jusqu'à ce qu'ils arrivent à un degré de généralisation suffisamment intéressant.

-Le décalage dans le problème du périhélie de Mercure n'a jamais été considéré comme une réfutation de Newton. Sans doute parce qu'il n'y avait pas de meilleure théorie disponible. Il trouva sa résolution dans les équations d'Einstein, bien plus tard donc.

-Einstein et Galilée n'ont pas effectué d'expérience décisive (ou de falsifications) préalablement à leurs théories, ils ont surtout procédé à des expériences de pensée, en poussant la logique des théories existantes jusqu'au bout et montrant que cela mènerait à des contradictions dans les phénomènes observés.

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C'pas faux...et même de nos jours les explications et ajustements ad hoc sont nombreux, comme disait le capitaine...