Vie / mort

   "La vie, dit V. Jankélévitch, s'affirme malgré la mort et contre la mort et en dépit de la mort, mais en même temps et au même point de vue, la vie n'est vitale que parce que voué à la mort ; la mort est l'organe-obstacle de la vie". De même que la formule "credo quia absurdum" constate l'indicibilité de la mort par similitude métaphysique (la croyance n'est pas un credo quamvis absurdum), de même la mort joue sur l'équivoque infinie d'une "organe-obstacle" : l'esprit est toujours ramené à des successions de contradictions qui ne se résolvent jamais en "ruses d'ingénieur" car "si l'obstacle seul nous permet dérisoirement de vivre, l'organe continue tragiquement à nous en empêcher. En somme le vivant a besoin du poison dont il meurt". Le vieillissement, en particulier, s'explique par ces ballottements de la pensée entre obstacle et organe qui correspondent à la temporalité vécue. L'être se déploie en niant le non-être de la mort, mais le temps qu'il recrée à son image est celui d'une mort progressive.

    L'ambiguïté de "l'organe-obstacle" amène sans cesse aux rapports de la pensée au corps, cet "organe-obstacle de l'âme". L'âme représente une déviation du fonctionnement des organes mais aussi le "principe d'animation sans lequel la chair inerte ne serait que charogne". Réciproquement, "la chair alourdit, défigure et dément l'esprit". La vie et la pensée entretiennent une parenté profonde alors que le corps possède une inertie qui le rapporte de manière préférentielle à la mort. L'idéalisme de Jankélévitch, son "vitalisme spiritualiste" se découvre là. "Généralement, dit-il, l'organe-obstacle est surtout un organe, un organe contrarié et compliqué : ainsi le cerveau est l'organe-obstacle de la pensée, l'oeil, l'organe-obstacle de la vision, le langage l'organe-obstacle du sens".

Jean-Claude Beaune, Les spectres mécaniques (1988)

L'erreur de Semmelweis, p.141

source : GoogleBooks

Jankélévitch dans ce texte oppose la vie et la mort même s'il introduit l'idée que la mort finalement sert la vie. Pour développer des concepts, il est nécessaire d'opposer les choses, la vie et la mort, le beau et le laid, le vrai et le faux, le réel et le virtuel, etc. Et ce faisant il est encore nécessaire de définir le plus précisément les deux termes.

Je ne fais pas cela, je me contente de regarder autour de moi, en moi. C'est une évidence, la vie est naissance et mort, n'opposant pas ces termes, c'est un mouvement que je perçois, une circulation d'énergie, dans lequel les choses apparaissent et disparaissent, c'est très vivant, comble tous les manques.

La question de ce sujet : pourquoi vivre puisque nous allons mourir ? n'a pas de sens dans ce contexte.

Jankélévitch dans ce texte oppose la vie et la mort même s'il introduit l'idée que la mort finalement sert la vie. Pour développer des concepts, il est nécessaire d'opposer les choses, la vie et la mort, le beau et le laid, le vrai et le faux, le réel et le virtuel, etc. Et ce faisant il est encore nécessaire de définir le plus précisément les deux termes.

Je ne fais pas cela, je me contente de regarder autour de moi, en moi. C'est une évidence, la vie est naissance et mort, n'opposant pas ces termes, c'est un mouvement que je perçois, une circulation d'énergie, dans lequel les choses apparaissent et disparaissent, c'est très vivant, comble tous les manques.

La question de ce sujet : pourquoi vivre puisque nous allons mourir ? n'a pas de sens dans ce contexte.

Je ne trouvai pas qu'il opposait vie et mort, puisqu'il considère que l'un et la condition indispensable de l'autre (et vice-versa).

Et je ne te cache pas que c'est ce que je pense : que la question du sujet n'a pas de sens

Le sens de la vie doit être découvert uniquement dans le sens précis où "trouver le sens de sa vie" doit revenir à prendre conscience de ce sens et non à en décider librement le sens. C'est pourquoi d'ailleurs la liberté est infiniment problématique et paradoxale dans les religions théistes, puisque l'Homme libre serait la preuve que Dieu n'est pas omnipotent, tandis que l'Homme non-libre rendrait la religion et son prosélytisme non nécessaire, d'autant que tout jugement céleste supposerait la liberté et la responsabilité de celui qui est jugé. En un sens, avoir des choix et une véritable liberté démontre que se retrouver à la droite de Dieu, dans un paradis supra terrestre (au sens des religions du livre) tandis que d'autres finiraient dans l'enfer éternel ne peut pas être le sens de la vie.

Mais la tu ne parles que pour le croyant. Alors que moi je parle de l'athée. Donc dialogue de sourd ?

Mais la tu ne parles que pour le croyant. Alors que moi je parle de l'athée. Donc dialogue de sourd ?

Possible qu'il y ait un malentendu en tous cas, même si je ne vois pas où pour le moment.

Je ne comprends pas comment on peut choisir un sens à sa vie, ça me paraît fondamentalement absurde et incohérent puisque pour qu'une vie ait un sens elle doit s'intégrer dans un mouvement qui la transcende, c'est à dire un mouvement qui la contient et la dépasse. C'est pourquoi elle me paraît incohérente l'idée de décider ce qui doit être de l'ordre du fait ou de la réalité.

La réalité du sens ne se décide pas. Elle se constate ou se découvre. Et personne n'aimerait se consacrer à une chimère!

Possible qu'il y ait un malentendu en tous cas, même si je ne vois pas où pour le moment.

Je ne comprends pas comment on peut choisir un sens à sa vie, ça me paraît fondamentalement absurde et incohérent puisque pour qu'une vie ait un sens elle doit s'intégrer dans un mouvement qui la transcende, c'est à dire un mouvement qui la contient et la dépasse. C'est pourquoi elle me paraît incohérente l'idée de décider ce qui doit être de l'ordre du fait ou de la réalité.

Mais il est peut-être dans la nature de l'humain (et pas seulement) de chercher le sens.

Lorsque nous trouvons un objet inconnu ou insolite dans la terre de notre jardin, la première opération que le cerveau exécute est cette recherche de sens, exprimable ainsi : Quel est cet objet et à quoi peut-il bien servir ?

Nous faisons de même avec notre vie comme avec notre personne, nous nous posons des questions semblables.

Et nous n'aimons pas ne pas obtenir de réponse...

Mais il est peut-être dans la nature de l'humain (et pas seulement) de chercher le sens.

Lorsque nous trouvons un objet inconnu ou insolite dans la terre de nostre jardin, la première opération que le cerveau exécute est cette recherche de sens, exprimable ainsi : Quel est cet objet et à quoi peut-il bien servir ?

Nous faisons de même avec notre vie comme avec notre personne, nous nous posons des questions semblables.

Et nous n'aimons pas ne pas obtenir de réponse...

Tout à fait. Si d'une part nous pouvons avoir différentes doctrines spirituelles, religieuses ou même personnelles pour donner un sens à notre vie, nous ne le vivons pas comme tel.

Nous avons le sentiment que nous avons découvert ce sens (lors d'une révélation, d'une expérience mystique, d'une réflexion philosophique, etc...) mais nous ne le vivons pas comme un choix de notre part : peut-être le malentendu avec Tar Baby est-il là!

En fait, en tant qu'athée sachant que ma vie n'a pas de sens, l'on naît pour se reproduire et mourir. Je veux quant à moi lui en donner un, sous peine de ne pas voir l'intérêt de vivre. Mais ce sens là, c'est le mien et il n'a rien à voir avec ce dont tu parles.

Comme le dit Leveilleur :

" Et nous n'aimons pas ne pas obtenir des réponses ......."

Alors pour pallier à cela certains essaient de se trouver des buts dans la vie afin du lui donner un sens. C'est tout aussi simple que ça.

Oui, mais pour cela il faut que tu aies découvert, lors d'une prise de conscience, qu'un ensemble de valeurs valait la peine que tu y consacres ta vie!

Une sorte d'engagement pourrait permettre un tel sens, c'est possible mais nécessite une réflexion philosophique tout de même à l'origine (et je pense notamment à Sartre)!

La prise de conscience c'est quand tu fais tienne l'idée ( au plus profond de ton être ) que la vie n'a aucun sens, et que tu te poses la question : à quoi cela sert-il de vivre ?

Partant de là ou bien tu veux vivre et tu dois trouver des valeurs qui vaillent la peine d'y consacrer ta vie, ou bien tu deviens fataliste, ou alors tu te suicides ( je te rassure ce n'est pas mon cas ).

Brillant!

J'ai clairement sous estimé le problème, c'est vrai je le reconnais. Je me rappelle avoir lu une idée semblable chez Albert Camus (l'Homme révolté), essai philosophique dans lequel il part de cette conscience de l'absurdité de l'existence, du sentiment de l'absurde. Auteur très intéressant, certainement bien plus honnête et brillant que Sartre (enfin à mon goût).

Il disait lui même (dans des termes approximatifs dont je résume seulement l'idée), que le suicide était le problème philosophique le plus important, dans le sens où le choix du suicide était toujours la preuve qu'une valeur et qu'une infraction intolérable à l'égard de la nature humaine avait été effectuée. Alors sa solution, issue de la prise de conscience de l'absurdité de l'existence, sera de considérer, face à cette possibilité de choisir le suicide, que l'idée de faire ce choix existe en lui uniquement si il a une idée de ce qui lui paraît intolérable dans l'existence (une valeur), tandis que le suicide serait la naissance d'une valeur qui peut être aurait valu la peine qu'il soit resté en vie pour s'y consacrer.

Sans savoir si je suis clair, je pense que tu me comprends.

La mort peut être une liberation quand on as plus de raisons de vivre ou qu'on ne peut pas répondre à la question "pourquoi je suis là ?" Alors elle ne fait plus peur.

Brillant!

J'ai clairement sous estimé le problème, c'est vrai je le reconnais. Je me rappelle avoir lu une idée semblable chez Albert Camus (l'Homme révolté), essai philosophique dans lequel il part de cette conscience de l'absurdité de l'existence, du sentiment de l'absurde. Auteur très intéressant, certainement bien plus honnête et brillant que Sartre (enfin à mon goût).

Il disait lui même (dans des termes approximatifs dont je résume seulement l'idée), que le suicide était le problème philosophique le plus important, dans le sens où le choix du suicide était toujours la preuve qu'une valeur et qu'une infraction intolérable à l'égard de la nature humaine avait été effectuée. Alors sa solution, issue de la prise de conscience de l'absurdité de l'existence, sera de considérer, face à cette possibilité de choisir le suicide, que l'idée de faire ce choix existe en lui uniquement si il a une idée de ce qui lui paraît intolérable dans l'existence (une valeur), tandis que le suicide serait la naissance d'une valeur qui peut être aurait valu la peine qu'il soit resté en vie pour s'y consacrer.

Sans savoir si je suis clair, je pense que tu me comprends.

Ah ! Enfin ! On commence à être sur la même longueur d'onde. Je bute juste sur les deux dernières lignes. Laisse moi le temps d'y réfléchir. (Je comprend vite mais il faut m'expliquer longtemps, vu mon grand âge j'ai le cerveau un peu rouillé)

Ce qui est marrant, c'est que ton mode de raisonnement diffère beaucoup du mien dans le sens ( encore le sens, on n'en sortira jamais ) ou tu te réfères beaucoup à ta culture philosophique alors que moi je pars plutôt de mon vécu de mes réflexions sur ma vie, sur la vie ( et de mes échanges avec mon psy, mais chut faut pas le dire ).

Ton brillant exclamatif c'est pour moi ?

Ah ! Enfin ! On commence à être sur la même longueur d'onde. Je bute juste sur les deux dernières lignes. Laisse moi le temps d'y réfléchir. (Je comprend vite mais il faut m'expliquer longtemps, vu mon grand âge j'ai le cerveau un peu rouillé)

Ce qui est marrant, c'est que ton mode de raisonnement diffère beaucoup du mien dans le sens ( encore le sens, on n'en sortira jamais ) ou tu te réfères beaucoup à ta culture philosophique alors que moi je pars plutôt de mon vécu de mes réflexions sur ma vie, sur la vie ( et de mes échanges avec mon psy, mais chut faut pas le dire ).

Et bien oui, dans un sens j'ai maintenant du mal à comprendre dans quel sens on pourrait "choisir" ses valeurs (si vraiment elles devaient naître de la façon dont je le décris dans les deux dernières lignes)? Et le suicide étant la preuve d'une valeur (ou en tous cas la preuve qu'une valeur aura été enfreinte), comment se demander si l'auteur (Camus) ne se joue pas un peu la comédie et s'invente des raisons pour ne pas mourir?

Ton brillant exclamatif c'est pour moi ?

C'est surtout de l'enthousiasme parce que tu m'as rappelé une ancienne lecture (Camus) qui m'a marqué et que j'avais oubliée

Bonsoir Quasi-modo, je ne fais que passer ici, car j'ai peu de temps en ce moment.

Et bien oui, dans un sens j'ai maintenant du mal à comprendre dans quel sens on pourrait "choisir" ses valeurs (si vraiment elles devaient naître de la façon dont je le décris dans les deux dernières lignes)? Et le suicide étant la preuve d'une valeur (ou en tous cas la preuve qu'une valeur aura été enfreinte), comment se demander si l'auteur (Camus) ne se joue pas un peu la comédie et s'invente des raisons pour ne pas mourir?

Je vais certainement décevoir ta lecture en ce qui concerne le suicide, car aujourd'hui, il est confirmé qu'il est dû à notre terrain biochimique, et indirectement à notre psychisme ou à notre environnement social actuel, qui sont plutôt des déclencheurs si je puis dire, alors encore moins dû à un acte volontaire délibéré. Il n'a aucune valeur à l'acte suicidaire, mais plus particulièrement une maladie, maintenant reconnue comme telle, qu'il conviendra de traiter puisque nous pouvons la répertorier dans cette catégorie de pathologie dorénavant.

" ... Et plus précisément à de subtiles modifications de ces gènes [ altérations épigénétiques ], dont les chercheurs ont observés qu'elles permettent de prédire à plus de 90% dans quelle tête trottaient des idées suicidaires. " ( Science et Vie avril 2015 n°1171 p86-92 )

En cause l'excès de cortisol ( "hormone du stress" ) par défaut de rétro-bouclage régulateur de son taux, et/ou défaillance de la production de sérotonine ( "molécule du bonheur" ).

Et bien oui, dans un sens j'ai maintenant du mal à comprendre dans quel sens on pourrait "choisir" ses valeurs (si vraiment elles devaient naître de la façon dont je le décris dans les deux dernières lignes)? Et le suicide étant la preuve d'une valeur (ou en tous cas la preuve qu'une valeur aura été enfreinte), comment se demander si l'auteur (Camus) ne se joue pas un peu la comédie et s'invente des raisons pour ne pas mourir?

C'est surtout de l'enthousiasme parce que tu m'as rappelé une ancienne lecture (Camus) qui m'a marqué et que j'avais oubliée

Non, le suicide c'est l'absence de valeurs qui font que la vie vaut la peine d'être vécue.

Peux-tu me dire à quelle lecture de Camus tu fais référence ?

Bonsoir Quasi-modo, je ne fais que passer ici, car j'ai peu de temps en ce moment.

Je vais certainement décevoir ta lecture en ce qui concerne le suicide, car aujourd'hui, il est confirmé qu'il est dû à notre terrain biochimique, et indirectement à notre psychisme ou à notre environnement social actuel, qui sont plutôt des déclencheurs si je puis dire, alors encore moins dû à un acte volontaire délibéré. Il n'a aucune valeur à l'acte suicidaire, mais plus particulièrement une maladie, maintenant reconnue comme telle, qu'il conviendra de traiter puisque nous pouvons la répertorier dans cette catégorie de pathologie dorénavant.

" ... Et plus précisément à de subtiles modifications de ces gènes [ altérations épigénétiques ], dont les chercheurs ont observés qu'elles permettent de prédire à plus de 90% dans quelle tête trottaient des idées suicidaires. " ( Science et Vie avril 2015 n°1171 p86-92 )

En cause l'excès de cortisol ( "hormone du stress" ) par défaut de rétro-bouclage régulateur de son taux, et/ou défaillance de la production de sérotonine ( "molécule du bonheur" ).

Très intéressant comme information!

Non, le suicide c'est l'absence de valeurs qui font que la vie vaut la peine d'être vécue.

Peux-tu me dire à quelle lecture de Camus tu fais référence ?

L'Homme révolté d'Albert Camus, et notamment l'introduction assez rapide à lire :

Si notre temps admet aisément que le meurtre ait ses justifications, c'est à cause de cette indifférence à la vie qui est la marque du nihilisme. Il y a eu sans doute des époques où la passion de vivre était si forte qu'elle éclatait, elle aussi, en excès criminels. Mais ces excès étaient comme la brûlure d'une jouissance terrible. Ils n'étaient pas cet ordre monotone, instauré par une logique besogneuse aux yeux de laquelle tout s'égalise. Cette logique a poussé les valeurs de suicide dont notre temps s'est nourri jusqu'à leur conséquence extrême qui est le meurtre légitimé. Du même coup, elle culmine dans le suicide collectif. La démonstration la plus éclatante a été fournie par l'apocalypse hitlérienne de 1945. Se détruire n'était rien pour les [18] fous qui se préparaient dans des terriers une mort d'apothéose. L'essentiel était de ne pas se détruire seul et d'entraîner tout un monde avec soi. D'une certaine manière, l'homme qui se tue dans la solitude préserve encore une valeur puisque, apparemment, il ne se reconnaît pas de droits sur la vie des autres. La preuve en est qu'il n'utilise jamais, pour dominer autrui, la terrible force et la liberté que lui donne sa décision de mourir ; tout suicide solitaire, lorsqu'il n'est pas de ressentiment, est, en quelque endroit, généreux ou méprisant. Mais on méprise au nom de quelque chose. Si le monde est indifférent au suicidé, c'est que celui-ci a une idée de ce qui ne lui est pas ou pourrait ne pas lui être indifférent. On croit tout détruire et tout emporter avec soi, mais de cette mort même renaît une valeur qui, peut-être, aurait mérité qu'on vécût. La négation absolue n'est donc pas épuisée par le suicide. Elle ne peut l'être que par la destruction absolue, de soi et des autres. On ne peut la vivre, au moins, qu'en tendant vers cette délectable limite. Suicide et meurtre sont ici deux faces d'un même ordre, celui d'une intelligence malheureuse qui préfère à la souffrance d'une condition limitée la noire exaltation où terre et ciel s'anéantissent.

L'Homme révolté (Introduction)

Pas du tout pour ma part, c'est simplement que la question du sens elle-même n'a pas de sens.

Soit la vie possède un sens et aucune réflexion intellectuelle ne pourra le fixer, puisque le sens doit préexister à la vie elle-même!

Soit la vie ne possède aucun sens et la question du sens est une question ... insensée!

Ou bien l'Univers possède un sens, auquel cas nous appartenons et obéissons malgré nous au plan cosmique décidé il y a longtemps.

Ou bien l'Univers ne possède pas de sens, auquel cas se poser la question du sens est absurde.

Dans tous les cas, la réflexion est totalement inutile.

CQFD

Mais il est peut-être dans la nature de l'humain (et pas seulement) de chercher le sens.

Lorsque nous trouvons un objet inconnu ou insolite dans la terre de notre jardin, la première opération que le cerveau exécute est cette recherche de sens, exprimable ainsi : Quel est cet objet et à quoi peut-il bien servir ?

Nous faisons de même avec notre vie comme avec notre personne, nous nous posons des questions semblables.

Et nous n'aimons pas ne pas obtenir de réponse...

La prise de conscience c'est quand tu fais tienne l'idée ( au plus profond de ton être ) que la vie n'a aucun sens, et que tu te poses la question : à quoi cela sert-il de vivre ?

Partant de là ou bien tu veux vivre et tu dois trouver des valeurs qui vaillent la peine d'y consacrer ta vie, ou bien tu deviens fataliste, ou alors tu te suicides ( je te rassure ce n'est pas mon cas ).

J'ai clairement sous estimé le problème, c'est vrai je le reconnais. Je me rappelle avoir lu une idée semblable chez Albert Camus (l'Homme révolté), essai philosophique dans lequel il part de cette conscience de l'absurdité de l'existence, du sentiment de l'absurde.

Je pense que l'approche ici est trop rationnelle, dans l'idée que l'on cherche des réponses causales, alors qu'en dehors d'un cadre bordé par la logique, nous pouvons simplement en revenir à ce qui nous anime, bien plus que la rationalité qui elle ne représente que quelques pourcents de notre activité quotidienne tout au plus, à savoir notre physiologie ainsi que notre psychisme, et particulièrement le caractère émotionnel de nos êtres!

C'est bien parce que nous ressentons quelque chose, que nous éprouvons du désir ou de la répulsion envers des objets ou situations, qui oriente nos vies, ce sens tant recherché n'est pas autant une illusion que le résultat d'innombrables expériences plus ou moins heureuses en lien direct avec nos ressentis, ici point besoin de chercher une logique, une cohérence à notre existence, car notre seul moteur se situe dans ce que nous ressentons, et qui nous est permis par notre corps sensible, émotif, sensoriel, déclenchant des cascades d'évènements biologiques/biochimiques, ce sens est donc d'une manière ou d'une autre le fruit de cette situation émotionnelle que nous habite, sans elle, le questionnement n'aurait probablement même pas pris naissance!

Avant d'être des organismes réflexifs, nous sommes des êtres sensibles, ne l'oublions pas, ne nous dénaturons pas comme la mathématique de la réalité tangible!