La hiérarchisation

Je pense les deux, dans une catégorie on trouve aussi une hiérarchie.

Justement, à mon avis, c'est parfois lié, mais pas toujours !

si, en regardant un groupe de gens, je remarque qu'il y a des messieurs et des dames, il ne s'ensuit pas que je trouve l'une de ces "catégories" supérieure à l'autre.

Pareil si je classe les gens par couleur (de cheveux, de t-shirt...), par région d'origine (après, y'en a qui pensent que les Bretons/Berrichons/autres sont supérieurs et introduisent donc une hiérarchie :p)...

Après, si je les classe par style vestimentaire, ça va possiblement s'assortir d'une hiérarchie. Je ne prétends pas qu'un "tri" ne s'accompagne jamais dd'une hiérarchie - simplement, ce n'est pas systématique.

En d'autres termes, la catégorisation est quelque chose d'objectif, qui peut ou non s'accompagner d'une hiérarchisation (qui sera, elle, subjective puisqu'en relation avec un jugement de valeur que je porte).

Ne te justifie pas, c'était un joke... :D

Me voilà rassuré...

Justement, à mon avis, c'est parfois lié, mais pas toujours !

si, en regardant un groupe de gens, je remarque qu'il y a des messieurs et des dames, il ne s'ensuit pas que je trouve l'une de ces "catégories" supérieure à l'autre.

Pareil si je classe les gens par couleur (de cheveux, de t-shirt...), par région d'origine (après, y'en a qui pensent que les Bretons/Berrichons/autres sont supérieurs et introduisent donc une hiérarchie :p)...

Après, si je les classe par style vestimentaire, ça va possiblement s'assortir d'une hiérarchie. Je ne prétends pas qu'un "tri" ne s'accompagne jamais dd'une hiérarchie - simplement, ce n'est pas systématique.

En d'autres termes, la catégorisation est quelque chose d'objectif, qui peut ou non s'accompagner d'une hiérarchisation (qui sera, elle, subjective puisqu'en relation avec un jugement de valeur que je porte).

Oups, je m'attendais pas du tout à ce genre d'exemple, par catégorie je pensais plus aux catégories socio professionnelles par exemple le secteur de la santé et la hiérarchie et les catégories qui la compose :

Dans un Hôpital tu trouves un directeur, des chef de services (gériatrie, orthopédie etc..), des chirurgiens, des médecins, des infirmières, des aides soignants, des employés et on peut aller plus loin : des représentant des médecins, des infirmières etc...

Oui, dans tes exemple, la catégorie est liée à un organigramme, et il y assez logiquement une hiérarchie. J'étais beaucoup plus générale, dans le sens où je pense que, spontanément, on a tendance (enfin, moi en tous cas) à mettre les gens dans des "cases".

Tu peux trouver, pour reprendre ton exemple, que les garçons jouent mieux au football que les filles, cet avis te seras toujours personnel, et rien ne démontre, ni en preuve ou en faits, que ce soit vrai. Parce que chacun juge selon son propre système de valeur. Tu pourras au plus prouver dans les faits que les garçons et les filles jouent différemment au football, savoir quelle est la meilleure façon de jouer reste totalement subjectif...

Je ne suis pas d'accord. Le foot se base sur des performances techniques et physiques, et il n'est pas difficile de démontrer que les filles maîtrisent sont moins bonnes joueuses que les hommes, ne serait-ce que sur le plan physique. La norme? Définie par les experts.

Que faut-il comme preuve? Un avis impartial d'un entraîneur professionnel? Une étude sérieuse dressant les statistiques de maîtrises de balles, ainsi que le nombre de goals marqués par les deux catégories?

Mais enfin hbdecon, sans aller jusqu'à là tu ne trouves pas que l'exemple parle de soi? Tu as besoin de quoi pour dire que quelque chose est vrai? Car partant de ta logique, on peut absolument tout remettre en question.

Non, tu as juste généralisé ton jugement de valeur en le faisant passer pour unanimement partagé...

Arriverais-tu à me trouver un seul de mes posts où j'ai dit que tout le monde pensait comme moi?

Généralisant dans le sens où il s'adresse à chacun, oui. Exhortation n'est pas jugement de valeur...

Et bien tout le monde s'adresse à tout le monde à partir du moment où on ne cite pas de noms.

Je me cantonnerai à l'exemple que tu emploies. Sur un forum, on peut tout à fait exprimer un avis, basé sur une généralité. Si tu me dis "les gens n'aiment pas manger du caca de chat", je n'ai aucune raison de te dire que tu généralises. Je pourrais discuter sur le fait qu'il doit se trouver sur la planète quelques personnes friandes de ce met original, mais je ne remettrais pas en cause ton raisonnement. Par contre, si tu me dis "Les gens aiment manger du caca de chat sont des gogoles", oui, là je te dirais que tu généralises. On peut partir d'un fait, d'une généralité pour donner un avis, pas faire de d'un avis une généralité..

On peut faire ce que l'on veut sur ce forum, tant que ce n'est pas interdit dans la charte. Poser la question en donnant mon avis ne devrait pas poser problème..sauf pour ceux qui restent bloqués sur la forme.

Oui, dans tes exemple, la catégorie est liée à un organigramme, et il y assez logiquement une hiérarchie. J'étais beaucoup plus générale, dans le sens où je pense que, spontanément, on a tendance (enfin, moi en tous cas) à mettre les gens dans des "cases".

Oui et à dresser une typologie de ces fameuses cases.

Je ne suis pas d'accord. Le foot se base sur des performances techniques et physiques, et il n'est pas difficile de démontrer que les filles sont moins bonnes joueuses que les hommes, ne serait-ce que sur le plan physique. La norme? Définie par les experts.

Que faut-il comme preuve? Un avis impartial d'un entraîneur professionnel? Une étude sérieuse dressant les statistiques de maîtrises de balles, ainsi que le nombre de goals marqués par les deux catégories?

Je comprends ton désaccord. Mais ce désaccord illustre parfaitement mon propos. Je pense moi aussi que les performances au football sont basées sur la technique et le physique. Mais je pense moi que cette différence doit être prise en compte. et proportionnellement à leurs moyens physiques respectifs, je peux dire que les filles et les garçons jouent de manière différente, mais pas que l'un est meilleur que l'autre. Tu juges toi la différence physique comme échelle de valeur, moi comme différence. Et parce que physiquement les hommes et les femmes sont différents, je ne peux pas les juger selon des critères identiques. Tu me diras que l'homme est, par nature, plus fort que la femme. intervertissons leur rôle dans la société pendant plusieurs siècles, et nous en rediscuterons...

Mais enfin hbdecon, sans aller jusqu'à là tu ne trouves pas que l'exemple parle de soi? Tu as besoin de quoi pour dire que quelque chose est vrai? Car partant de ta logique, on peut absolument tout remettre en question.

Tout est relatif, dixit Albert Einstein. Sauf la vitesse de la lumière, mais là aussi, jusqu'à preuve du contraire...

Arriverais-tu à me trouver un seul de mes posts où j'ai dit que tout le monde pensait comme moi?

"Ne trouvez-vous pas vexant d'être considérés comme des gogoles"...

On peut faire ce que l'on veut sur ce forum, tant que ce n'est pas interdit dans la charte. Poser la question en donnant mon avis ne devrait pas poser problème..sauf pour ceux qui restent bloqués sur la forme.

Entièrement d'accord. On peut tout autant discuter du fait de se cacher derrière la forme pour éviter d'assumer les ressentis de nos propos...

Je comprends ton désaccord. Mais ce désaccord illustre parfaitement mon propos. Je pense moi aussi que les performances au football sont basées sur la technique et le physique. Mais je pense moi que cette différence doit être prise en compte. et proportionnellement à leurs moyens physiques respectifs, je peux dire que les filles et les garçons jouent de manière différente, mais pas que l'un est meilleur que l'autre. Tu juges toi la différence physique comme échelle de valeur, moi comme différence. Et parce que physiquement les hommes et les femmes sont différents, je ne peux pas les juger selon des critères identiques. Tu me diras que l'homme est, par nature, plus fort que la femme. intervertissons leur rôle dans la société pendant plusieurs siècles, et nous en rediscuterons...

Tu es en train de dire qu'on doit se trouver dans le même référentiel pour pouvoir faire une comparaison qui tient la route, c'est bien ça? Soit.

Alors prenons une catégorie: les femmes. Et prenons au sein de cette catégorie deux femmes, l'une valide et l'autre handicapée et faisons leur un texte physique pour voir qui sera la plus forte. Je pousse le raisonnement très loin pour te montrer qu'en fin de compte, on ne pourra jamais juger personne sur des critères identiques puisque nous sommes tous différents.

Maintenant si on se base uniquement sur la force physique, on peut aisément dire que les hommes tapent plus fort dans un ballon que les femmes. C'est une différence, mais c'est aussi et surtout une comparaison physique indéniable qui détermine un plus fort, et un plus faible. On pourrait même parler d'une hiérachie puisqu'il y aurait ici, un numéro 1 et un numéro 2.

Tout est relatif, dixit Albert Einstein. Sauf la vitesse de la lumière, mais là aussi, jusqu'à preuve du contraire...

Oui, et on pourrait ponctuer chaque chose par un "tout est relatif"..mais ça ne ferait pas avancer le débat, au contraire. Je dis juste qu'il y a un juste milieu..

"Ne trouvez-vous pas vexant d'être considérés comme des gogoles"...

Je n'ai jamais dit que tout le monde pensait comme cela. C'est ton interprétation.

Entièrement d'accord. On peut tout autant discuter du fait de se cacher derrière la forme pour éviter d'assumer les ressentis de nos propos...

Tu parles de quels ressentis? Depuis quand les propos auraient un "ressenti"? (Désolée, je n'ai pas compris).

Tu es en train de dire qu'on doit se trouver dans le même référentiel pour pouvoir faire une comparaison qui tient la route, c'est bien ça? Soit.

Alors prenons une catégorie: les femmes. Et prenons au sein de cette catégorie deux femmes, l'une valide et l'autre handicapée et faisons leur un texte physique pour voir qui sera la plus forte.

Ton référentiel est de nouveau différent: Il suffit de deux femmes. Si l'une est valide, l'autre handicapée, le référentiel change...

Je pousse le raisonnement très loin pour te montrer qu'en fin de compte, on ne pourra jamais juger personne sur des critères identiques puisque nous sommes tous différents.

Alléluia..!!!

Maintenant si on se base uniquement sur la force physique, on peut aisément dire que les hommes tapent plus fort dans un ballon que les femmes.

C'est une différence, mais c'est aussi et surtout une comparaison physique indéniable qui détermine un plus fort, et un plus faible. On pourrait même parler d'une hiérachie puisqu'il y aurait ici, un numéro 1 et un numéro 2.

Je te suis. Mais partir d'un constat vrai "l'homme est physiquement plus fort que la femme" ne permet en aucun cas d'assigner une valeur négative ou positive à l'un et à l'autre. Ta hiérarchisation est correcte dans le strict cadre de la force physique. Elle est objective. Là où je ne te suivrai plus, c'est si tu m'affirmais que parce que l'homme est physiquement plus fort que la femme, il est meilleur. C'est cette hiérarchisation là que je conteste. c'est celle-ci que tu appliques quand tu écris que les asiliens sont des gogoles...

Oui, et on pourrait ponctuer chaque chose par un "tout est relatif"..mais ça ne ferait pas avancer le débat, au contraire. Je dis juste qu'il y a un juste milieu..

Ça ferait avancer plus qu'un juste milieu, principalement en évident les généralités...

Je n'ai jamais dit que tout le monde pensait comme cela. C'est ton interprétation.

Quand tu écris "ne trouvez vous pas vexant d'être considérés comme des gogoles", ton propos est bien général, de par le manque de précision...

Tu parles de quels ressentis? Depuis quand les propos auraient un "ressenti"? (Désolée, je n'ai pas compris).

Toutes mes excuses. j'aurais dû écrire "les ressentis provoqués par nos propos"...

Et en asile, ce n'est pas la qualité qui prime. Attends, mais n'as-tu pas dit que c'était une notion très subjective la qualité?

Tout comme la quantité. je les différencie, et n'y ajoute aucun jugement de valeur...

hbdecon est amoureux de moi. Ce n'est pas un jugement, ni une généralité, c'est un fait qui s'est vérifié sur 2 topics et 30 pages.

C'est parce que je suis gogole...

CQFD

Maintenant arrête de te plaindre et va jouer à tic tac boum patapouf.

On commence juste à s'amuser...

Me voilà rassuré...

Ou pas...

Oups, je m'attendais pas du tout à ce genre d'exemple, par catégorie je pensais plus aux catégories socio professionnelles par exemple le secteur de la santé et la hiérarchie et les catégories qui la compose :

Dans un Hôpital tu trouves un directeur, des chef de services (gériatrie, orthopédie etc..), des chirurgiens, des médecins, des infirmières, des aides soignants, des employés et on peut aller plus loin : des représentant des médecins, des infirmières etc...

Ou encore plus loin : des malades plus ou moins atteints.

Pour faire clair, un topic qui manquera de pertinence finira dans la partie asile..On en déduit que cette partie est finalement..une partie poubelle.

C'est marrant parce que c'est exactement l'inverse en réalité. S'il existe une hiérarchie sur le forum, implicite, c'est au niveau des affinités des uns avec les autres, et l'asile est par excellence l'endroit des affinités, des jeux, du parler pour parler, et aussi du parler entre soi, ou les habitués se retrouvent. Au fond tout le forum tourne autour de l'asile, et repose sur lui (d'ailleurs il est tout en bas). J'irai même jusqu'à dire qu'un certain snobisme émane de l'asile vers le reste du forum.

Ton référentiel est de nouveau différent: Il suffit de deux femmes. Si l'une est valide, l'autre handicapée, le référentiel change...

Alléluia..!!!

Ne te réjouis pas trop vite. Je veux dire par là, que selon ta logique, n'est rien comparable. Bon courage si tu te lances dans un processus de décision.

Je te suis. Mais partir d'un constat vrai "l'homme est physiquement plus fort que la femme" ne permet en aucun cas d'assigner une valeur négative ou positive à l'un et à l'autre. Ta hiérarchisation est correcte dans le strict cadre de la force physique. Elle est objective. Là où je ne te suivrai plus, c'est si tu m'affirmais que parce que l'homme est physiquement plus fort que la femme, il est meilleur. C'est cette hiérarchisation là que je conteste. c'est celle-ci que tu appliques quand tu écris que les asiliens sont des gogoles...

Tout dépend le but qu'on définit en amont. Si l'objectif est de soulever un objet lourd, et bien la femme ne sera clairement pas à la hauteur, et on pourra alors assigner une valeur négative à sa performance.

Ça ferait avancer plus qu'un juste milieu, principalement en évident les généralités...

Tu considères que chaque cas est spécifique, et qu'il n'est donc pas pertinent de faire la moindre comparaison pour ne pas faire de généralités.

Quand tu écris "ne trouvez vous pas vexant d'être considérés comme des gogoles", ton propos est bien général, de par le manque de précision...

Personne ne va utiliser de pronoms personnels dans un topic. Là pour le coup, ce serait prendre les gens pour des abrutis.

"Les jeux vidéos sont stupides..mais je précise que ce n'est que mon avis hein!!"

Toutes mes excuses. j'aurais dû écrire "les ressentis provoqués par nos propos"...

Je ne suis pas responsable du ressentis des autres. Si?

C'est marrant parce que c'est exactement l'inverse en réalité. S'il existe une hiérarchie sur le forum, implicite, c'est au niveau des affinités des uns avec les autres, et l'asile est par excellence l'endroit des affinités, des jeux, du parler pour parler, et aussi du parler entre soi, ou les habitués se retrouvent. Au fond tout le forum tourne autour de l'asile, et repose sur lui (d'ailleurs il est tout en bas). J'irai même jusqu'à dire qu'un certain snobisme émane de l'asile vers le reste du forum.

C'est leur manière à eux de se rassurer..créer une commaunauté pour rassembler leur neurone respectif afin de pouvoir être à la hauteur de ceux qui ont un cerveau.

CQFD

Maintenant arrête de te plaindre et va jouer à tic tac boum patapouf.

et hop ça recommence faut changer de disque un peu :p

Ne te réjouis pas trop vite. Je veux dire par là, que selon ta logique, n'est rien comparable. Bon courage si tu te lances dans un processus de décision.

Non. Selon ma logique, on peut comparer ce qui est comparable. Par exemple, on ne peut pas juger du niveau intellectuel des membres d'un forum selon que ceux-ci y viennent débattre ou se détendre...

Tout dépend le but qu'on définit en amont. Si l'objectif est de soulever un objet lourd, et bien la femme ne sera clairement pas à la hauteur, et on pourra alors assigner une valeur négative à sa performance.

Comme tu le dis, tout dépend du but. Tu peux affirmer que l'homme est plus fort physiquement que la femme. Tu peux donc dire que la femme est moins forte physiquement que l'homme. Ta comparaison est bonne. Ta hiérarchisation s'appuie sur des faits, des preuves. Bravo. Tu as comparé ce qui est comparable. Si, dans la suite du raisonnement, tu en déduisais que l'homme est supérieur à la femme parce qu'il est plus fort physiquement, ta comparaison ne tiendrais plus. C'est ce type de comparaison que tu as utilisé dans l'asile...

Tu considères que chaque cas est spécifique, et qu'il n'est donc pas pertinent de faire la moindre comparaison pour ne pas faire de généralités.

Je considère que tout n'est pas comparable, et qu'effectivement il convient d'éviter la généralisation...

Personne ne va utiliser de pronoms personnels dans un topic. Là pour le coup, ce serait prendre les gens pour des abrutis.

"Les jeux vidéos sont stupides..mais je précise que ce n'est que mon avis hein!!"

Il convient effectivement de préciser pour éviter tout malentendu. Si cela va sans dire, cela va encore mieux en le disant. Il est trop facile de se cacher derrière l'implicite pour arguer de la provocation et du manque d'intelligence du contradicteur pour le discréditer dans la discussion. C'est un procédé malhonnête. En ne précisant rien, on peut arguer de tout...

Je ne suis pas responsable du ressentis des autres. Si?

Si, dans la mesure où ce n'est pas à toi de décider comment les autres doivent réagir à tes propos, surtout si ils sont insultants...

C'est marrant parce que c'est exactement l'inverse en réalité. S'il existe une hiérarchie sur le forum, implicite, c'est au niveau des affinités des uns avec les autres, et l'asile est par excellence l'endroit des affinités, des jeux, du parler pour parler, et aussi du parler entre soi, ou les habitués se retrouvent. Au fond tout le forum tourne autour de l'asile, et repose sur lui (d'ailleurs il est tout en bas). J'irai même jusqu'à dire qu'un certain snobisme émane de l'asile vers le reste du forum.

je suis d'accord avec toi, ça peut être vu dans sa globalité comme cela mais j'y ajoute un bémol toutefois: cette sensation que tu as de snobisme éventuel que les asiliens auraient vers le restant du forum n'est pas tout à fait exact, tout le monde peut venir dans l'asile, un accueil à bras ouverts, mais encore faut il avoir à l'esprit le côté détente amusement second degré et zéro prise de tête! il est vrai cependant que si on nous prend de haut qu'alors on ne vous a rien demandé(aux forumeurs d'autres sections), il se peut que pour certains d'entre nous asiliens, on fasse preuve de "hauteur"

mais que dire des sections de débats ou philo quand on arrive avec notre culture qui n'est pas forcément comme la vôtre(je parle du point de vue connaissances approfondies d'un sujet lambda)

@vilaine: encore un préjugé à la noix! non non on ne met pas nos neurones respectifs entre les mains de la communauté asilienne afin d'être à la hauteur de ce que tu nommes " les cerveaux" , parce que nous sommes tous individuellement un cerveau propre chacun des membres que constitue l'asile et toutes ses rubriques

comme te l'a répété hdbecon de nombreuses fois(je salue sa patience infinie envers toi :) , l'asile est un lieu de détente de jeux un échapatoire aux soucis quotidiens un endroit où l'on se retrouve pour parler de choses légères rire s'amuser,

oublier que pour nombre de personnes la vie peut être difficile ou compliquée(ça je le rajoute)

au passage c'est hDBecon

et non hBDecon (faute que tu fais sans cesse)

Non. Selon ma logique, on peut comparer ce qui est comparable. Par exemple, on ne peut pas juger du niveau intellectuel des membres d'un forum selon que ceux-ci y viennent débattre ou se détendre...

Ca reste subjectif, qu'est ce qui est vraiment comparable? Rien, si on part du principe que chaque situation est unique.

Comme tu le dis, tout dépend du but. Tu peux affirmer que l'homme est plus fort physiquement que la femme. Tu peux donc dire que la femme est moins forte physiquement que l'homme. Ta comparaison est bonne. Ta hiérarchisation s'appuie sur des faits, des preuves. Bravo. Tu as comparé ce qui est comparable. Si, dans la suite du raisonnement, tu en déduisais que l'homme est supérieur à la femme parce qu'il est plus fort physiquement, ta comparaison ne tiendrais plus. C'est ce type de comparaison que tu as utilisé dans l'asile...

Non parce que là aussi, je pourrais démonter mon raisonnement en disant qu'il ne faut pas faire de généralités. Tout dépend de quel type de femmes, de quel type d'hommes on parle..Si on veut aller jusqu'au bout comme tu le fais, on se rend compte que dans l'absolu, ce n'est pas comparable, même en prenant un contexte bien précis.

Je considère que tout n'est pas comparable, et qu'effectivement il convient d'éviter la généralisation...

Toi, tu considères plutôt que rien n'est comparable, ou dumoins, tu ne compares que ce que tu as envie de comparer.

Il convient effectivement de préciser pour éviter tout malentendu. Si cela va sans dire, cela va encore mieux en le disant. Il est trop facile de se cacher derrière l'implicite pour arguer de la provocation et du manque d'intelligence du contradicteur pour le discréditer dans la discussion. C'est un procédé malhonnête. En ne précisant rien, on peut arguer de tout...

Bah t'es le seul à penser comme ça sur ce forum. Au bout d'un moment, il faut se demander si c'est la faute de l'initiateur du topic où des autres forumeurs. Probablement un peu des deux, mais toi tu sembles dire que seul l'initiateur du topic est en tort.

Si, dans la mesure où ce n'est pas à toi de décider comment les autres doivent réagir à tes propos, surtout si ils sont insultants...

Non. Les ressentis appartiennent à chacun. Ils peuvent se baser sur ..rien. Chacun est libre d'en avoir, de les exprimer, mais ils ne dépendent pas des autres, ils dépendent juste de soi.