Quel niveau d’évolution a notre civilisation ?

Salut nolibar!

Je ne sais toujours pas si tu étais sérieux quand tu affirmais que tu étais un inculte, mais en tous cas tu as du bon sens, ce qui n'est pas rien!

Le problème du capitalisme libéral c'est qu'il potentialise l'esprit humain dans ce qu'il a de plus dominateur : sa faculté de cumuler les savoirs de générations en générations, et de proposer des solutions techniques toujours plus innovantes. La technologie ou la technique a toujours été l'instrument de toutes les dominations, de la guerre du feu à la bombe atomique qui mit fin à la seconde guerre mondiale, en passant par les colonisations qui se sont faites grâce aux armes modernes, et par la guerre froide avec sa course aux armements...

La technique permet à l'humain de confondre intelligence et technique en optimisant son pouvoir de domination, c'est à dire son pouvoir de sauver aussi bien que son pouvoir de nuisance. Le problème de la technique humaine est qu'elle est ambiguë : elle n'est pas au service du progrès humain, sauf si elle est corrélée à un progrès économique au sens d'un cercle vertueux (hausse de la consommation - hausse de la croissance - hausse des salaires).

Dans le cas contraire, elle pourrait bien devenir l'instrument de domination des riches pour rendre les pauvres esclaves. Quand on naît tout en bas de l'échelle et qu'on les gravit les uns après les autres, alors on comprend les pauvres ; dans le cas contraire (pour les riches héritiers) les riches ne peuvent qu'avoir des préjugés négatifs envers les pauvres, en s'enfermant dans leur arrogance et leur sentiment de supériorité. Ce qui est tragique c'est que nous sommes dans une société dominée par des grands enfants tyrans que personne n'a le droit de remettre en place, un peu comme si le nourrisson était le chef de famille indétrônable.

t a rien rien rien rien rien rien compris , la force du capitalisme , c est de savoir jouer avec nos affect , spinoza plutot que marx ...

J'ose à peine te demander de préciser, j'ai un peu du mal à te cerner : tu n'es pas invisible ne t'inquiètes pas! Et puis il est tard!

mais c est pourtant simple !!!!

comment un certain Désir s'y prend t'il pour impliquer des puissances tierces dans ses entreprises , un rapport social d enrôlement massif , le salarié surexploité content de se faire mettre profond .. Et il rit en plus le con il est fiere de lui , le terroriste ivre de sa violence ! .. tu comprend !!! t u com prdend predn ut cmoprden ..ioutu tuli ilu ?

Au moins tu as le sens de l'humour!

A propos du désir, et notamment de la consommation, c'est vrai qu'il y a quelque chose de très immature dans tout ça : comme si avoir une voiture qui fait du zéro à 100 en 3 secondes au lieu de 5 ou 6 secondes était un must à posséder (ou même un mieux). Comment peut-on appeler ce genre de choses un progrès alors que certains meurent de faim dans le pays même? Ca sert à quoi d'avoir un appareil photo de résolution un peu meilleure avec un écran un peu plus grand?

Tout le monde devrait pourtant savoir que le désir de la technique pour la technique n'a aucun sens : aucune technique ne peut être mise en œuvre sans un défaut à un endroit ou à un autre : si on a une voiture rapide et puissante, alors elle consomme plus et coûte plus cher à réparer. Si on a un grand écran, il consomme plus d'énergie (toutes choses égales par ailleurs) et est moins pratique à transporter, etc... etc...

La technique permet à l'humain de confondre intelligence et technique en optimisant son pouvoir de domination, c'est à dire son pouvoir de sauver aussi bien que son pouvoir de nuisance. Le problème de la technique humaine est qu'elle est ambiguë : elle n'est pas au service du progrès humain, sauf si elle est corrélée à un progrès économique au sens d'un cercle vertueux (hausse de la consommation - hausse de la croissance - hausse des salaires).

Comme je l'ai déjà dit quelque part sur ce forum, un outil n'est ni bien ni mal, c'est l'usage que l'on en fait qui en détermine la qualité morale!

Nous nous rejoignons totalement, avec un vocabulaire propre.

Comme je l'ai déjà dit quelque part sur ce forum, un outil n'est ni bien ni mal, c'est l'usage que l'on en fait qui en détermine la qualité morale!

Nous nous rejoignons totalement, avec un vocabulaire propre.

C'est vrai que nous en avions parlé : l'instrumentalisme technique est une vision intéressante, mais la thèse de l'autonomie de la technique de Jacques Ellul est à ce titre assez perturbante, car il propose de faire comme si la technique était devenue totalement indépendante de l'humain, en répondant à l'objectif : tout ce qui peut être fait avec la technique doit être fait, les découvertes et innovations s'effectuant mécaniquement.

Thèse très intéressante toutefois, qui a certains arguments pour elle, et qui renie la possibilité même de reprendre le contrôle sur la Technique qui aurait échappé à son créateur!

Je me contente sinon de considérer que toute vision du progrès implique qu'il y a des civilisations plus ou moins avancées : mais les lumières occidentales sont fondamentalement progressistes! On ne peut donc que comprendre que nous ayons imposé notre religion et notre système politique lors des colonisations et de guerres sauvages et expansionnistes!

Comment considérer qu'une avancée est un progrès alors que tout changement possède un pour et un contre, bien qu'il soit dicté par un besoin? Le raccourci est trop vite fait je trouve.

Non seulement chaque choix technique possède son inconvénient, ce qui implique que chaque nouvel appareil possède des défauts et posera des problèmes que ne posait pas les précédents (même si il en résout d'autres), mais nous ne nous demandons jamais pourquoi et qui décide que le pour doit l'emporter sur le contre. Ce qui est un progrès c'est ce que les autorités politiques ou les grandes entreprises auront décidé qu'il sera un progrès : c'est carrément arbitraire et tout dépend désormais de la publicité que le petit écran saura faire à un produit plutôt qu'à un autre.

C'est vrai que nous en avions parlé : l'instrumentalisme technique est une vision intéressante, mais la thèse de l'autonomie de la technique de Jacques Ellul est à ce titre assez perturbante, car il propose de faire comme si la technique était devenue totalement indépendante de l'humain, en répondant à l'objectif : tout ce qui peut être fait avec la technique doit être fait, les découvertes et innovations s'effectuant mécaniquement.

Je ne connais pas ce personnage, mais la thèse que tu résumes ici a tout de l'auto-prophétie, tu es pourtant sensible à une lecture logique d'un énoncé!

Car ce qui n'est pas encore fait, est tout simplement ignoré/inconnu, comment savoir que cela finira par advenir, puis ce qui est fait est constaté avec ses conséquences immédiates, anticipées ou différées, dont on subira les effets, il n'y a qu'un pas, pour penser qu'il a comme une destinée technologique, moi j'y vois une course effrénée en avant sans but, au même titre que parallèlement le vivant lui-même avance à tâtons sans direction déterminée, rien n'est mécaniquement orienté ou inscrit/inéluctable.

Thèse très intéressante toutefois, qui a certains arguments pour elle, et qui renie la possibilité même de reprendre le contrôle sur la Technique qui aurait échappé à son créateur!

Je dirai que pas plus que la culture est une chose que l'on oriente ou maitrise à sa guise, on la subit sans qu'il y ait une volonté spéciale derrière, il se crée un tout sans qu'un esprit organisateur s'en occupe, personne n'en décide la conduite, pas plus que l'on peut véritablement s'en absoudre, la technologie partage donc ce trait d'une vie interdépendante avec tout le monde mais de personne en particulier, mais il pourrait il y avoir un mouvement suffisamment collectif pour infléchir la donne, comme avec la nourriture biologique en France, qui va à l'encontre du schéma qui était d'application jusqu'à présent, avec toutes sortes d'effets corolaires, ceci constitue donc une sorte de choix d'individus allant à l'encontre d'une fatalité ou d'une spirale aspirante.

Je me contente sinon de considérer que toute vision du progrès implique qu'il y a des civilisations plus ou moins avancées : mais les lumières occidentales sont fondamentalement progressistes! On ne peut donc que comprendre que nous ayons imposé notre religion et notre système politique lors des colonisations et de guerres sauvages et expansionnistes!

Comment considérer qu'une avancée est un progrès alors que tout changement possède un pour et un contre, bien qu'il soit dicté par un besoin? Le raccourci est trop vite fait je trouve.

Non seulement chaque choix technique possède son inconvénient, ce qui implique que chaque nouvel appareil possède des défauts et posera des problèmes que ne posait pas les précédents (même si il en résout d'autres), mais nous ne nous demandons jamais pourquoi et qui décide que le pour doit l'emporter sur le contre. Ce qui est un progrès c'est ce que les autorités politiques ou les grandes entreprises auront décidé qu'il sera un progrès : c'est carrément arbitraire et tout dépend désormais de la publicité que le petit écran saura faire à un produit plutôt qu'à un autre.

Oui je suis assez d'accord, je soulèverai même un autre constat, c'est que tout "progrès" n'est pas une amélioration même d'un point de vue objectif, par exemple personnel, j'avais une auto il y a quelque temps qui consommait 4.5l/100Km et été plutôt fiable économique en entretien, une voiture 20ans plus jeune à la pointe de la technologie de même gabarit, plus cher à l'achat, en entretien, et pas plus fiable consomme presque 5l/100Km avec une conduite plus souple/tranquille qu'avant. Pire l'électronique embarquée devient une source de panne pendant que la partie mécanique est presque sans faille sur les voitures actuelles, créant une gêne là où aurait du apparaitre un confort accru!

Comme le dirait je ne sais plus qui, ne pas confondre progrès et évolution, nous faisons effectivement évoluer sans cesse nos technologies, mais de là à dire que c'est un progrès, c'est somme toute très relatif, qui plus est sur un point particulier, alors que sur une vue globale ce sera certainement beaucoup plus contestable, sommes nous plus heureux aujourd'hui qu'il y a cinquante ans ou 100ans, ou comparativement à des pays moins avancés technologiquement, j'en doute, surtout à l'heure où on est passé des machines comme aide des humains, aux humains qui travaillent/vivent aux rythme des machines... Autrement dit le "progrès" nous contraint plus que jamais!

Comme je l'ai déjà dit quelque part sur ce forum, un outil n'est ni bien ni mal, c'est l'usage que l'on en fait qui en détermine la qualité morale!

(...) Toutefois il y a ici une erreur à éviter : ce serait de croire que la technique ainsi considérée serait un objet, et que, par rapport à elle, l'homme serait le sujet. C'est ce que l'on entend couramment dire : après tout la technique ne fournit que des choses et l'homme en fait ce qu'il veut. Tout dépend donc du bon ou mauvais usage. (...) Il faut préciser que cette vue assez courante : c'est d'abord celle de "l'homme de la rue" qui certes ne perçoit pas un ensemble technique et considère qu'il a affaire successivement à son auto, sa télé, son registre de comptabilité moderne, l'ordinateur et l'avion... moments séparés, usages distincts, absence de réflexion sur leur cohérence et leur continuité. Mais aussi bien cette attitude résulte de la spécialisation. Chaque secteur se développe indépendamment des autres (en apparence). Chacun de nous est plongé dans un domaine technique séparé. Chacun connaît sa technique professionnelle, et elle seule. Il sait bien (théoriquement) qu'il y a, à côté, d'autres techniques, mais ne voit pas la cohérence interne des secteurs, et peut rêver à tous ces champs immenses et libres où règnent l'indépendance et l'imagination...

Je ne connais pas ce personnage, mais la thèse que tu résumes ici a tout de l'auto-prophétie, tu es pourtant sensible à une lecture logique d'un énoncé!

lol.

Non seulement chaque choix technique possède son inconvénient, ce qui implique que chaque nouvel appareil possède des défauts et posera des problèmes que ne posait pas les précédents (même si il en résout d'autres), mais nous ne nous demandons jamais pourquoi et qui décide que le pour doit l'emporter sur le contre. Ce qui est un progrès c'est ce que les autorités politiques ou les grandes entreprises auront décidé qu'il sera un progrès : c'est carrément arbitraire et tout dépend désormais de la publicité que le petit écran saura faire à un produit plutôt qu'à un autre.

Pas tout à fait. La technique sous sa forme post-industrielle tend à une décentralisation radicale (typiquement : l'Internet, et non pas le petit écran, qui perd, dans une certaine mesure, son hégémonie). Assez comme on a pu dire que, dans la monarchie Absolue, tous les "citoyens" se trouvent à égalité dans la soumission au Monarque, la technique s'érige, centrale, dominante, déterminante, et détruit les autres formes de hiérarchie pour laisser des sociétés décentralisées, en apparence. Le paradoxe n'est pas simple. Prenons Wikipédia. On remarque beaucoup que l'action des contributeurs y est décentralisée et "égalitaire" (peer to peer : de pair à pair, sans "père") mais, d'autre part, lorsqu'on observe plus globalement le phénomène, il y a surtout un formidable processus de centralisation des informations à travers l'encyclopédie elle-même, le système technique. Centralisation et domination radicale du système, mais décentralisation et égalité des hommes. EDIT : et des femmes évidemment, y a pas de raison.

La civilisation a évolué dans ce qu'elle fait mais pas dans ce qu'elle est.

Elle agit toujours de manière primitive et immature, et compulsive.

Agissant et évoluant par mimétisme et comparaison. Créant la hiérarchie au sein de l'humanité. Choisissant des chefs.

Et se sentant supérieur où inférieur à d'autres personnes. Etant incapable d'être des êtres à pars entière vivant intelligemment.