La diabolisation est une déresponsabilisation

Tant qu'on va pas au diable...

La diabolisation des criminels a surtout visé les pédophiles. Mais le système judiciaire (condamnant le crime) est censé corriger, éduquer puis réinsérer le détenu (pour la sécurité).

La diabolisation a aussi touché les croyances religieuses, les oppositions aux idées des féministes, la fidélité sexuelle, la marginalité...

Est-ce que toute diabolisation est infondée ? non

Si certains prétendent le contraire, il est aisément reconnaissable chez eux une volonté de dédiaboliser des gens qui méritent pourtant les accusations dont ils font l'objet.

Je comprends ce que tu essayes de dire et je ne nous crois pas fondamentalement en désaccord sur ce sujet de discussion.

Seulement à y bien regarder, la question n'est même pas de savoir si ceux qui sont qui ont été diabolisés méritaient ou non de l'être, ni même de savoir si ils ont été accusés à tort ou non.

Mais il suffit de remarquer que vouloir en finir avec la diabolisation est impossible et j'irai même jusqu'à dire que ce serait peu souhaitable, en raison de la structure même de toute société humaine. En effet, partout où il y a une justice et des valeurs il y a nécessairement diabolisation, dans le sens où la diabolisation signifierait de sortir quelqu'un de l'humanité, ce qui était jusqu'à présent communément sous-entendu dans la discussion il me semble.

J'avoue ne pas bien comprendre le raisonnement. On peut parfaitement diaboliser des idées à des fins politique, et tous les partis ne s'en privent pas. Les humains qui les expriment ou les incarnent n'en sont d'ailleurs que les vecteurs. Les hommes passent, les idées restent...

La diabolisation de l'autre n'est pas pour moi le sortir de l'humanité, mais le charger du poids de cette partie d'humanité que nous ne voulons pas voir en nous. L'homme est capable du meilleur comme du pire. En désignant l'autre comme le pire, nous nous mettons du côté des meilleurs...

Après je ne nie pas qu'il puisse y avoir un malentendu dès lors que le terme diabolisation (qui signifie pour moi, je le répète, le fait de sortir virtuellement un individu de l'humanité), ne concernerait plus les individus mais des idées, ce qui ne correspond plus alors à la définition qu'en faisait l'illustre auteur de ce sujet de discussion.

Je comprends de moins en moins. Mon propos n'est pas centré sur la diabolisation politique, mais sur celle de l'individu. Dieu me garde de cracher sur quelqu'un qui n'est pas de mon avis, qu'il soit politique ou autre. Tu me prêtes des pensées qui ne sont pas les miennes...

Et bien je vois difficilement de mon côté comment il serait possible de limiter la diabolisation aux seuls individus en la condamnant, tout en parlant par ailleurs de diabolisation des idées politiques (ce qui serait selon tes propos propos légitime).

Le criminel est emprisonné et marginalisé pour son acte. Je suis entièrement d'accord avec toi. Dans la mesure ou l'acte serait l'expression de ce qu'il est..? Moins d'accord. On peut agir à rebours de ce qu'on est. Ou agir au contraire de ce qu'on croyait être. Tel courageux proclamé fuira devant le danger, quand tel qui se pensait lâche fera face. Le moi n'est pas maître dans sa propre maison, dixit Sigmund Freud. Quand bien même l'acte serait l'expression de ce qu'il est, que cet acte soit monstrueux. Il faut le condamner, nous sommes d'accord. Il faut condamner l'homme qui a commis cet acte, nous sommes d'accord. L'acte est monstrueux, l'homme est un monstre. J'émets des réserves, mais je le concède. Mais penser une seconde: cet homme est un monstre, je suis meilleur que cet homme-là, jamais. Parce que cet homme, si monstrueux soit-il, si monstrueux que soit son acte, est un être humain au même titre que moi. Il est capable du meilleur comme je suis capable du pire, même si nos actes montrent le contraire. Voilà tout le sens de mon propos sur le sujet. Rien de politique. Je ne cracherais ni sur Marine le Pen, ni sur Marc Dutroux...

Bon sinon nous allons faire plus simple encore, en espérant que certains comprendront l'ampleur du paralogisme : l'action n'est ni nécessaire, ni suffisante à déterminer le criminel.

L'action n'est pas suffisante pour déterminer le criminel dans le cas des aliénés mentaux, ou dans le cas de la légitime défense par exemple.

L'action n'est pas nécessaire pour déterminer le criminel dans le cas des condamnations pour négligence (comme oublier un bébé dans une voiture en été) par exemple.

Il est donc strictement faux de dire que ce serait l'action qui fait le criminel.

La justice ne diabolise pas normalement, elle est donc pleinement hors sujet. Le seul cas de figure ou elle diabolise, c'est lorsqu'elle sort de son rôle pour faire de la politique. Ca arrive tout le temps, mais ça reste de la justice extra-judiciaire. De la criminalité en robe.

Je n'ai jamais affirmé ni voulu dire que la justice diabolisait ou avait pour vocation de diaboliser qui que ce soit : et ce n'est pas non plus nécessaire à aucun moment de le supposer pour valider mes propos. J'ai seulement affirmé qu'il y a nécessairement diabolisation dans une société où il y a des valeurs et une justice.

Il y a effectivement tout un travail de réhabilitation/correction/amélioration (en tous cas théoriquement) du criminel afin qu'il puisse faire un travail sur lui-même et adopter à l'avenir un comportement différent.

Mais si il y a nécessité d'une réhabilitation (vous pouvez employer le mot que vous voulez à la place, cela n'y changera rien) cela signifie bel et bien qu'il faut faire revenir au sein de l'humanité celui qui a dévié de l'idée qu'on en défend.

Nous sommes d'accord, la justice ne diabolise pas, elle fait son travail. C'est nous qui diabolisons...

Mais je suis d'accord moi aussi à ce sujet. Cherchez l'erreur.

Je comprends ce que tu essayes de dire et je ne nous crois pas fondamentalement en désaccord sur ce sujet de discussion.

Seulement à y bien regarder, la question n'est même pas de savoir si ceux qui sont qui ont été diabolisés méritaient ou non de l'être, ni même de savoir si ils ont été accusés à tort ou non.

Mais il suffit de remarquer que vouloir en finir avec la diabolisation est impossible et j'irai même jusqu'à dire que ce serait peu souhaitable, en raison de la structure même de toute société humaine. En effet, partout où il y a une justice et des valeurs il y a nécessairement diabolisation, dans le sens où la diabolisation signifierait de sortir quelqu'un de l'humanité, ce qui était jusqu'à présent communément sous-entendu dans la discussion il me semble.

Sortir quelqu'un de l'humanité n'est pas et de loin le rôle de la justice, c'est exclusivement le rôle dont se prévalent les extrémistes les plus dangereux. Je rappelle qu'un individu "sorti de l'humanité" n'est donc plus un humain, à ce titre il n'a pas le bénéfice des droits de l'homme, c'est donc au choix, du bétail, un non-être, un esclave. Moins qu'un esclave, moins qu'un insecte. C'est rien.

Je n'ai jamais affirmé ni voulu dire que la justice diabolisait ou avait pour vocation de diaboliser qui que ce soit : et ce n'est pas non plus nécessaire à aucun moment de le supposer pour valider mes propos. J'ai seulement affirmé qu'il y a nécessairement diabolisation dans une société où il y a des valeurs et une justice.

Il ne peut pas y avoir de société fondée sur des valeurs car celles-ci sont dépourvues de dispositif, et sont donc par nécessité des extrémismes. Et aucune société de ce type ne survit.

Une société se fonde sur des principes qui sont pour leur part inamovibles. De ce fait, on peut y faire reposer une justice qui sera appliquée de manière uniforme. L'extrémisme entraine la diabolisation, car il est idéologique et ne tolère pas son opposé qui est son ennemi. Le principe ne tolère pas qu'on l'enfreigne sans pour autant diaboliser celui qui l'a enfreint. Il fabrique un délinquant qui peut s'amender et non un ennemi qu'il doit détruire.

Mais si il y a nécessité d'une réhabilitation (vous pouvez employer le mot que vous voulez à la place, cela n'y changera rien) cela signifie bel et bien qu'il faut faire revenir au sein de l'humanité celui qui a dévié de l'idée qu'on en défend.

Est-ce que tu réalise un peu l'effroi qui saisit le lecteur de tels propos ?

Tu prêche la négation de l'humanité des gens. Elle ne t'appartient pas, nul n'est juge de l'humanité des autres.

Ce propos justifie l'exploitation des esclaves, les génocides, le trafic d'organes volés.

C'est odieux.

De mon point de vue, un monstre "sorti de l'humanité" est quelqu'un dont la criminalité, la cruauté est si immense que ses fonctions humaines en sont devenues imperceptibles. Mais bien sûr c'est éphémère et il doit être respecté quand même.(pitié :D )

(Quant au "bétail" et aux insectes, humilité pour ces vivants autant respectables en comparaison à nous.)

Sortir quelqu'un de l'humanité n'est pas et de loin le rôle de la justice, c'est exclusivement le rôle dont se prévalent les extrémistes les plus dangereux. Je rappelle qu'un individu "sorti de l'humanité" n'est donc plus un humain, à ce titre il n'a pas le bénéfice des droits de l'homme, c'est donc au choix, du bétail, un non-être, un esclave. Moins qu'un esclave, moins qu'un insecte. C'est rien.

Bon, je vais tout de même te répondre, mais tu as vraiment des problèmes de compréhension on dirait.

N'accable donc pas ton interlocuteur pour les erreurs qui sont les tiennes, ce serait la moindre des choses.

Sortir de l'humanité (au sens de diaboliser) ne signifie évidemment pas de sortir l'individu de l'humanité biologique (considérer l'autre comme une bête, un non-être, un esclave, etc...), mais de l'humanité en tant qu'exigence (exigence de soi et exigence réciproque envers l'autre) ou de l'humanité en tant qu'idéal.

Une société se fonde sur des principes qui sont pour leur part inamovibles. De ce fait, on peut y faire reposer une justice qui sera appliquée de manière uniforme. L'extrémisme entraine la diabolisation, car il est idéologique et ne tolère pas son opposé qui est son ennemi. Le principe ne tolère pas qu'on l'enfreigne sans pour autant diaboliser celui qui l'a enfreint. Il fabrique un délinquant qui peut s'amender et non un ennemi qu'il doit détruire.

En fait c'est exactement l'inverse : aucune société ne survit (ni même n'est simplement possible) sans valeurs.

Est-ce que tu réalise un peu l'effroi qui saisit le lecteur de tels propos ?

Tu prêche la négation de l'humanité des gens. Elle ne t'appartient pas, nul n'est juge de l'humanité des autres.

Ce propos justifie l'exploitation des esclaves, les génocides, le trafic d'organes volés.

C'est odieux.

Tu n'as décidément rien compris ou tu ne veux rien comprendre (sûrement un peu des deux d'ailleurs).

Je ne me pose certainement pas en juge de l'humanité des autres au sens de l'humanité biologique. Mais humanité et humanisme sont des termes polysémiques, tandis que tu prends systématiquement le terme dans le sens où je ne l'emploie pas en croyant m'apporter la contradiction. Tu ne le savais pas?

Bon, je vais tout de même te répondre, mais tu as vraiment des problèmes de compréhension on dirait.

N'accable donc pas ton interlocuteur pour les erreurs qui sont les tiennes, ce serait la moindre des choses.

Sortir de l'humanité (au sens de diaboliser) ne signifie évidemment pas de sortir l'individu de l'humanité biologique (considérer l'autre comme une bête, un non-être, un esclave, etc...), mais de l'humanité en tant qu'exigence (exigence de soi et exigence réciproque envers l'autre) ou de l'humanité en tant qu'idéal.

Excuse ma confusion, mais les gens normaux utilisent le mot "humanité" pour définir l'humanité. Dès lors s'amuser à "sortir de l'humanité" des gens ne veut dire qu'une seule chose. L'humanité en tant qu'exigence te concerne eut-être, ne pars pas du principe que tes croyances sont universelles, il n'existe aucun exemple ou ça se soit révélé exact.

L'humanité en tant qu'idéal ? Ca ne veut rien dire pour moi. L'humanité c'est ce que nous sommes, pas ce que nous aspirons à être.

Je n'ai besoin d'aucun label "être humain certifié" délivré par l'AFNOR pour être ce que je suis.

En fait c'est exactement l'inverse : aucune société ne survit (ni même n'est simplement possible) sans valeurs.

Je propose que tu nous le démontre.

Tu n'as décidément rien compris ou tu ne veux rien comprendre (sûrement un peu des deux d'ailleurs).

Je ne me pose certainement pas en juge de l'humanité des autres au sens de l'humanité biologique. Mais humanité et humanisme sont des termes polysémiques, tandis que tu prends systématiquement le terme dans le sens où je ne l'emploie pas en croyant m'apporter la contradiction. Tu ne le savais pas?

Quelle est donc cette nouvelle manie qui consiste à exclure la prime signification d'un mot pour n'en employer que la partie anecdotique.

L'humanité est la masse des êtres humains, elle est donc ce qui les caractérise comme êtres humains. Par extension on dira d'un individu qu'il a fait preuve d'humanité en aidant son prochain ou qu'il a commis un crime inhumain.

Le crime inhumain doit traduire une bestialité si extraordinaire qu'une telle action semble a priori impossible pour un individu de cette catégorie. Il ne fait pousser ni fourrure, ni griffes, ni dents, le coupable reste humain, c'est une exagération fondée sur une caractéristique présumée de l'humain et dont tout le monde sait qu'elle ne l'est pas.

Et toi, tu nous parles d'une décision qui consiste à ranger sciemment, et sans l'exagération qu'implique ce terme puisque l'inhumain est toujours humain, dans la case "inhumain" n'importe quel détenu de prison qui serait supposé s'amender pour récupérer son statut d'homme.

C'est de l'inconscience, mais de l'inconscience terriblement dangereuse. Les mots sont les armes les plus dangereuses, il convient de les manier avec précautions.

Quant à l'humanisme, c'est un "isme" qui consiste à adorer l'humain au dessus de toute chose.

Comme tous les autres "ismes" il a de bons côtés, et des mauvais. Les humanistes aussi veulent éliminer leurs ennemis les croyants. Ils "les sortent de l'humanité" et en font des "monstres". Ils diabolisent les curés, tous pédophiles, les musulmans tous intégristes.

Je ne prendrais pas exemple sur un individu qui suit un "isme".

Merci à casdenor dont le thème a développé ma conscience concernant la diabolisation collective d'idées justes, de gens innocents. :)

Excuse ma confusion, mais les gens normaux utilisent le mot "humanité" pour définir l'humanité. Dès lors s'amuser à "sortir de l'humanité" des gens ne veut dire qu'une seule chose. L'humanité en tant qu'exigence te concerne eut-être, ne pars pas du principe que tes croyances sont universelles, il n'existe aucun exemple ou ça se soit révélé exact.

L'humanité en tant qu'idéal ? Ca ne veut rien dire pour moi. L'humanité c'est ce que nous sommes, pas ce que nous aspirons à être.

Je n'ai besoin d'aucun label "être humain certifié" délivré par l'AFNOR pour être ce que je suis.

Je vois difficilement comment on pourrait sortir de l'humanité biologique un être humain suite à un crime qu'il aurait commis.

A moins d'avoir un sérieux problème avec le principe de réalité.

Cela paraît pourtant évident : montre moi un individu qui pense que Hitler n'appartient pas biologiquement à l'espèce homo sapiens sapiens.

Je propose que tu nous le démontre.

C'est pourtant également très simple.

Il suffit de comprendre qu'il n'y a pas de droits sans devoirs et d'imaginer qu'on peut toujours rajouter, sans rien ajouter ni enlever à leur signification, et devant chaque article de loi : "Je veux une humanité dans laquelle ... "

Quelle est donc cette nouvelle manie qui consiste à exclure la prime signification d'un mot pour n'en employer que la partie anecdotique.

N'importe qui sait que parler d'un acte inhumain signifie qu'on parle d'un acte qui transgresse des valeurs, pas de l'acte d'un être d'une autre espèce.

L'humanité est la masse des êtres humains, elle est donc ce qui les caractérise comme êtres humains. Par extension on dira d'un individu qu'il a fait preuve d'humanité en aidant son prochain ou qu'il a commis un crime inhumain.

Et bien voilà, tu vois bien que tu le savais!

Quelle comédie nous joues-tu alors?

Et toi, tu nous parles d'une décision qui consiste à ranger sciemment, et sans l'exagération qu'implique ce terme puisque l'inhumain est toujours humain, dans la case "inhumain" n'importe quel détenu de prison qui serait supposé s'amender pour récupérer son statut d'homme.

C'est de l'inconscience, mais de l'inconscience terriblement dangereuse. Les mots sont les armes les plus dangereuses, il convient de les manier avec précautions.

Ce n'est pas une prise de décision ni de l'inconscience. Les mots ne sont pas à considérer comme des armes et ils ne sont pas dangereux : en fait ils sont des outils neutres ; c'est avec eux qu'on peut également régler tous les malentendus qui autrement dégénèreraient en conflits violents ou en guerres.

Je répète : la diabolisation est simplement une conséquence inévitable : lorsqu'on vit en communauté il y a nécessairement des attentes ou des exigences que nous allons avoir envers les autres, tout comme les autres en auront envers nous-même. A l'échelle de tout un pays ou d'une civilisation, cela prend d'autres formes comme les traditions, la justice, les règlements, ou les bonnes moeurs, etc... etc...

Qualifier un crime d'inhumain signifie qu'on exprime un sentiment de révolte, certainement pas qu'on met dans une case définitive un autre être humain. C'est plus de l'ordre de l'expression d'un sentiment que d'une volonté rationnelle de cataloguer l'autre. Encore une évidence que je dois répéter.

Quant à l'humanisme, c'est un "isme" qui consiste à adorer l'humain au dessus de toute chose.

Comme tous les autres "ismes" il a de bons côtés, et des mauvais. Les humanistes aussi veulent éliminer leurs ennemis les croyants. Ils "les sortent de l'humanité" et en font des "monstres". Ils diabolisent les curés, tous pédophiles, les musulmans tous intégristes.

Je ne prendrais pas exemple sur un individu qui suit un "isme".

Les Droits De l'Homme et du Citoyen sont une des facettes de l'humanisme. Tu ne les respectes donc pas?

Je vois difficilement comment on pourrait sortir de l'humanité biologique un être humain suite à un crime qu'il aurait commis.

Mais tu vois comment on peut cesser de le traiter comme un humain en en faisant un esclave ou un réservoir d'organes pour alimenter le marché noir, rassure moi.

A moins d'avoir un sérieux problème avec le principe de réalité.

Tous les gens qui déshumanisent en ont un, et tenir le discours que tu tiens est la voie royale vers les pires exactions.

Cela paraît pourtant évident : montre moi un individu qui pense que Hitler n'appartient pas biologiquement à l'espèce homo sapiens sapiens.

Cette remarque est sans objet, il s'agit de décréter qu'un homme n'a plus à être traité comme un humain, pas qu'il cesse d'en avoir les chromosomes. Au cas ou cette notion t'échappe ce ne sont pas tes gènes qui te donnent accès aux "droits de l'homme" mais une règle de droit.

Et le droit diffère de la biologie.

C'est pourtant également très simple.

Il suffit de comprendre qu'il n'y a pas de droits sans devoirs et d'imaginer qu'on peut toujours rajouter, sans rien ajouter ni enlever à leur signification, et devant chaque article de loi : "Je veux une humanité dans laquelle ... "

On ne parle pas de la lampe d'Aladin, on parle d'organiser une société. "Il n'y a pas de droit sans devoir" est un principe pas une valeur, en outre ce principe n'est lui-même pas incontournable.

N'importe qui sait que parler d'un acte inhumain signifie qu'on parle d'un acte qui transgresse des valeurs, pas de l'acte d'un être d'une autre espèce.

C'est moi qui ait écrit "inhumain". Pour ta part tu nous as expliqué qu'on allait d'un point de vue légal cesser de considérer que des hommes sont ce qu'ils sont. Comme les américains ont interné leurs prisonniers à Guantanamo sans statut de prisonnier de guerre ni aucun autre afin de leur dénier toute forme de droit.

Après cette mascarade ils en ont inventé une seconde le statut de "ennemi combattant" qui continuait de leur dénier tout droit.

Puis une troisième mascarade celle de redéfinir légalement la torture en acte provoquant la défaillance des fonction vitales, de sorte que la torture qui ne tue pas le prisonnier soit autorisée comme méthode d'interrogatoire.

Ta proposition est pire que les deux précédentes et équivaut à la première. D'homme avec des droits le prisonnier devient du mobilier. Statut qu'on retire actuellement au bétail pour cesser de le traiter avec cruauté.

Et bien voilà, tu vois bien que tu le savais!

Quelle comédie nous joues-tu alors?

On dirait que tu n'as pas compris. "retirer l'humanité" d'une personne ce n'est pas lui retirer ton sentiment vis à vis de lui. Il n'est pas question de sentiment, tout le monde se fout des sentiments ils n'ont pas de valeur légale.

Ce que tu lui ôte c'est sa définition en tant qu'être. Et son statut légal. De citoyen il passe à chaise.

Ce n'est pas une prise de décision ni de l'inconscience. Les mots ne sont pas à considérer comme des armes et ils ne sont pas dangereux : en fait ils sont des outils neutres ; c'est avec eux qu'on peut également régler tous les malentendus qui autrement dégénèreraient en conflits violents ou en guerres.

Ouais, en théorisant que l'homme cesse d'en être un tu peux le massacrer sans que ce ne soit de la violence, puisqu'il n'était pas humain.

C'est de cette façon qu'on eu lieu 100% des génocides de l'histoire de l'humanité : on a retiré aux ennemis leur statut d'humain avant de les exterminer. Mais non, ce n'est pas dangereux du tout de penser de cette façon.

Je répète : la diabolisation est simplement une conséquence inévitable : lorsqu'on vit en communauté il y a nécessairement des attentes ou des exigences que nous allons avoir envers les autres, tout comme les autres en auront envers nous-même. A l'échelle de tout un pays ou d'une civilisation, cela prend d'autres formes comme les traditions, la justice, les règlements, ou les bonnes moeurs, etc... etc...

Penser que l'autre est un salaud et penser qu'il n'a pas le droit d'exister sont deux choses différentes. La seconde chose se nomme la haine, et la théoriser pour en faire une logique politique n'est pas du tout indispensable ni inévitable. C'est même plutôt le signe de la fin d'une civilisation.

Qualifier un crime d'inhumain signifie qu'on exprime un sentiment de révolte, certainement pas qu'on met dans une case définitive un autre être humain. C'est plus de l'ordre de l'expression d'un sentiment que d'une volonté rationnelle de cataloguer l'autre. Encore une évidence que je dois répéter.

Mais toi, moi, n'importe qui, a le droit d'exprimer un sentiment de révolte. Sauf que tu nous écris que la justice doit le faire, et la justice quant à elle n'a en aucun cas à user de sentiments , sans quoi elle contrevient à sa nature même.

Les Droits De l'Homme et du Citoyen sont une des facettes de l'humanisme. Tu ne les respectes donc pas?

Deux fois que tu me fais le coup. Je critique l'humanisme, tu me sors un aspect minoritaire au nom duquel je devrais accepter l'intégralité. C'est non, je ne marche pas dans le sophisme.

Quant aux droits de l'homme et du citoyen, je les respecte à hauteur de ce qu'ils sont, c'est à dire une déclaration d'intention dotée d'un contexte. Pas inintéressant, mais pas non plus "universel". Je ne les confonds pas avec les dix commandements contrairement à toute une partie de la population qui se prosternent comme devant un veau d'or des temps modernes.

Allume ta télé tu y verra la guerre au nom des droits de l'homme. Qui sont précisément l'anti-thèse de la guerre. Ca ou la guerre au nom de Dieu, d'Allah ou de l'Internationale, quelle différence ? C'est chaque fois la même chose, on tue celui qui ne se soumet pas au dogme "pour son bien".

Mais tu vois comment on peut cesser de le traiter comme un humain en en faisant un esclave ou un réservoir d'organes pour alimenter le marché noir, rassure moi.

Et le rapport avec notre propos est?

Tous les gens qui déshumanisent en ont un, et tenir le discours que tu tiens est la voie royale vers les pires exactions.

Tant que tu n'auras pas compris que tu as tort à ce sujet, nous ne nous comprendrons pas : cultiver l'exigence de soi et l'exigence réciproque envers les autres (c'est là ce que sont fondamentalement les valeurs) est au contraire une des façons d'éviter les exactions.

Cette remarque est sans objet, il s'agit de décréter qu'un homme n'a plus à être traité comme un humain, pas qu'il cesse d'en avoir les chromosomes. Au cas ou cette notion t'échappe ce ne sont pas tes gènes qui te donnent accès aux "droits de l'homme" mais une règle de droit.

Et le droit diffère de la biologie.

Si tu veux, mais c'est vraiment chercher la petite bête, surtout qu'il n'y a aucun rapport cohérent avec notre foutu propos.

L'appartenance à l'espèce homo sapiens sapiens est suffisante pour déterminer l'accès aux droits de l'homme.

On ne parle pas de la lampe d'Aladin, on parle d'organiser une société. "Il n'y a pas de droit sans devoir" est un principe pas une valeur, en outre ce principe n'est lui-même pas incontournable.

Cite moi un droit qui n'appelle pas le devoir d'un autre au lieu d'affirmer n'importe quoi.

Et non l'idée qu'il n'y a pas de droit sans devoir, ce n'est pas une valeur, mais ça tombe bien puisque ce n'est pas mon propos d'affirmer que c'est une valeur non plus.

C'est moi qui ait écrit "inhumain". Pour ta part tu nous as expliqué qu'on allait d'un point de vue légal cesser de considérer que des hommes sont ce qu'ils sont. Comme les américains ont interné leurs prisonniers à Guantanamo sans statut de prisonnier de guerre ni aucun autre afin de leur dénier toute forme de droit.

Après cette mascarade ils en ont inventé une seconde le statut de "ennemi combattant" qui continuait de leur dénier tout droit.

Puis une troisième mascarade celle de redéfinir légalement la torture en acte provoquant la défaillance des fonction vitales, de sorte que la torture qui ne tue pas le prisonnier soit autorisée comme méthode d'interrogatoire.

Ta proposition est pire que les deux précédentes et équivaut à la première. D'homme avec des droits le prisonnier devient du mobilier. Statut qu'on retire actuellement au bétail pour cesser de le traiter avec cruauté.

Faux et diffamatoire, tu frises l'insulte à plusieurs reprise en m'associant à des crimes que je condamne aussi bien que toi, sans même te remettre en question une seconde.

Démontre moi que j'encourage à cesser de traiter légalement des humains comme des humains : au contraire, l'appartenance à l'espèce homo sapiens sapiens détermine de façon inconditionnelle notre capacité à nous réclamer des droits de l'homme et du citoyen.

Tu t'es planté, c'est pas la fin du monde, mais la mauvaise foi insultante tu peux la garder merci.

On dirait que tu n'as pas compris. "retirer l'humanité" d'une personne ce n'est pas lui retirer ton sentiment vis à vis de lui. Il n'est pas question de sentiment, tout le monde se fout des sentiments ils n'ont pas de valeur légale.

Ce que tu lui ôte c'est sa définition en tant qu'être. Et son statut légal. De citoyen il passe à chaise.

Tu t'enfonces dans un délire total.

Il n'est pas question de traiter légalement des humains comme si ils n'en étaient plus.

Ouais, en théorisant que l'homme cesse d'en être un tu peux le massacrer sans que ce ne soit de la violence, puisqu'il n'était pas humain.

Mais il n'est pas question de ça ici.

Mais toi, moi, n'importe qui, a le droit d'exprimer un sentiment de révolte. Sauf que tu nous écris que la justice doit le faire, et la justice quant à elle n'a en aucun cas à user de sentiments , sans quoi elle contrevient à sa nature même.

Je n'ai jamais écrit que la justice devait exprimer un sentiment de révolte.

Et je commence à en avoir marre de te voire écrire des contre-vérités en laissant croire aux autres que j'aurai écrit ce que je n'ai pas écrit.

Tu fais les questions et les réponses en faisant comme si tu avais tout compris de ce que je désire exprimer. Seulement il y a un hic : tu en es à des années-lumières.

Alors un peu d'humilité et de respect seraient les bienvenus.

Deux fois que tu me fais le coup. Je critique l'humanisme, tu me sors un aspect minoritaire au nom duquel je devrais accepter l'intégralité. C'est non, je ne marche pas dans le sophisme.

Quant aux droits de l'homme et du citoyen, je les respecte à hauteur de ce qu'ils sont, c'est à dire une déclaration d'intention dotée d'un contexte. Pas inintéressant, mais pas non plus "universel". Je ne les confonds pas avec les dix commandements contrairement à toute une partie de la population qui se prosternent comme devant un veau d'or des temps modernes.

Allume ta télé tu y verra la guerre au nom des droits de l'homme. Qui sont précisément l'anti-thèse de la guerre. Ca ou la guerre au nom de Dieu, d'Allah ou de l'Internationale, quelle différence ? C'est chaque fois la même chose, on tue celui qui ne se soumet pas au dogme "pour son bien".

Et bien c'est un raisonnement tout ce qu'il y a de plus rationnel même si il ne te plaît pas, ce que je conçois aisément puisqu'il te met en face de tes contradictions.

Mais j'ai bien compris que tu avais parfois du mal avec la logique.

Si tu me dis que tu ne mangeras jamais de légumes quel(s) qu'ils soient, je peux en déduire que tu ne manges pas les poireaux.

Si tu me dis que tu n'est pas humaniste, je peux en déduire que tu ne respectes pas les droits de l'homme et du citoyen.

Si tu veux, mais c'est vraiment chercher la petite bête, surtout qu'il n'y a aucun rapport cohérent avec notre foutu propos.

L'appartenance à l'espèce homo sapiens sapiens est suffisante pour déterminer l'accès aux droits de l'homme.

Va falloir que tu nous explique ce que tu entends par "ôter l'humanité des gens" dans ce cas.

Il n'y a pas 500 façons de ne pas les considérer comme des humains mais une seule.

Cite moi un droit qui n'appelle pas le devoir d'un autre au lieu d'affirmer n'importe quoi.

Et non l'idée qu'il n'y a pas de droit sans devoir, ce n'est pas une valeur, mais ça tombe bien puisque ce n'est pas mon propos d'affirmer que c'est une valeur non plus.

Le droit de cuissage.

Ton propos "simple" est de prouver qu'une société ne se fonde pas sur des principes mais sur des valeurs.

Si tu ne sais pas à quoi tu réponds je n'y peux rien.

Faux et diffamatoire, tu frises l'insulte à plusieurs reprise en m'associant à des crimes que je condamne aussi bien que toi, sans même te remettre en question une seconde.

J'associe ton discours à exactement ce qu'il est et c'est également la raison pour laquelle je te demande de le réviser.

Il n'y a pas 500 façons de déshumaniser les gens. Si tu tiens le discours que c'est bon, nécessaire, inévitable et que le justice doit se lancer dans un tel processus je me dois de t'avertir.

Et si tu ne souhaite pas déshumaniser les gens alors ne l'écris pas.

Démontre moi que j'encourage à cesser de traiter légalement des humains comme des humains : au contraire, l'appartenance à l'espèce homo sapiens sapiens détermine de façon inconditionnelle notre capacité à nous réclamer des droits de l'homme et du citoyen.

Ca porte sur l'expression "sortir les gens de l'humanité"

La phrase est celle-ci :

En effet, partout où il y a une justice et des valeurs il y a nécessairement diabolisation, dans le sens où la diabolisation signifierait de sortir quelqu'un de l'humanité

L'association d'idée entre justice, valeur, et déshumanisation. Dans cette phrase je lis un aphorisme orwellien, "Le mal, c'est le bien".

Nous serons d'accord pour penser que "justice" traduit plus généralement l'idée de l'institution judiciaire même si pas de manière absolue. Qu'il s'agit d'une idée de valeur positive.

Je cite plus loin, un propos qui me semble contradictoire :

Je n'ai jamais affirmé ni voulu dire que la justice diabolisait ou avait pour vocation de diaboliser qui que ce soit : et ce n'est pas non plus nécessaire à aucun moment de le supposer pour valider mes propos. J'ai seulement affirmé qu'il y a nécessairement diabolisation dans une société où il y a des valeurs et une justice.

Il y a effectivement tout un travail de réhabilitation/correction/amélioration (en tous cas théoriquement) du criminel afin qu'il puisse faire un travail sur lui-même et adopter à l'avenir un comportement différent.

Mais si il y a nécessité d'une réhabilitation (vous pouvez employer le mot que vous voulez à la place, cela n'y changera rien) cela signifie bel et bien qu'il faut faire revenir au sein de l'humanité celui qui a dévié de l'idée qu'on en défend.

La justice n'a pour vocation de diaboliser mais cependant elle a pour vocation de le défaire à travers la réhabilitation. Le condamné est donc bel et bien "sorti de l'humanité" ("virtuellement", dans une autre phrase).

Je ne vois qu'une interprétation possible, la justice exclue les gens du statut d'humain, et donc de prétendant aux droits de l'homme.

Tu t'es planté, c'est pas la fin du monde, mais la mauvaise foi insultante tu peux la garder merci.

Mon projet n'est pas de t'insulter mais de te faire réaliser la lourdeur de ce discours et ses implications possibles.

Un humain non humain, ça existe, la déshumanisation ça existe aussi. Je crois sincèrement que le théoriser est une erreur grave.

Si tu souhaite propager un concept assure toi bien qu'il ne risque pas de se produire d'erreur dramatique.

Il n'est pas question de traiter légalement des humains comme si ils n'en étaient plus.

Tu ne souhaite pas qu'il en soit ainsi, cependant tu l'écris. Par abus de langage, sans doute lié à une idéologie plus "humaniste" que de raison.

Va falloir que tu nous explique ce que tu entends par "ôter l'humanité des gens" dans ce cas.

Il n'y a pas 500 façons de ne pas les considérer comme des humains mais une seule.

Je ne crois pas avoir utilisé ce terme là ; et d'après ce que je comprends c'est bel et bien un malentendu (et j'ignore si tu fais exprès de l'entretenir ou non mais ça me paraît louche).

Le criminel est bel et bien dans un sens mais pas dans l'autre, sorti de l'humanité, celle-ci (l'humanité) étant entendue comme un idéal constitué de valeurs acquises par l'éducation, ce qui consiste à défendre des exigences réciproques au nom du bien commun (c'est ce que j'appelle des valeurs).

Manifestement le criminel est sorti de l'humanité (dans le sens que je viens de préciser), puisque ce qui fait du criminel un criminel c'est de n'avoir pas répondu à certaines exigences imposées par la société.

Le droit de cuissage.

Qui implique le devoir pour la femme du paysan de s'offrir à son seigneur, tout comme le devoir du paysan d'offrir sa femme lors de la nuit de noces.

Ton propos "simple" est de prouver qu'une société ne se fonde pas sur des principes mais sur des valeurs.

Si tu ne sais pas à quoi tu réponds je n'y peux rien.

Non mais tu mélanges torchons et serviettes dans la joie et l'allégresse.

Les articles de loi sont l'expression d'un ensemble de valeurs car ils témoignent, en essayant de les codifier, des exigences réciproques que les humains peuvent légitimement entretenir les uns envers les autres au sein de la société.

J'associe ton discours à exactement ce qu'il est et c'est également la raison pour laquelle je te demande de le réviser.

Il n'y a pas 500 façons de déshumaniser les gens. Si tu tiens le discours que c'est bon, nécessaire, inévitable et que le justice doit se lancer dans un tel processus je me dois de t'avertir.

Et si tu ne souhaite pas déshumaniser les gens alors ne l'écris pas.

Et moi je te demande de comprendre que le terme humain est polysémique, et que mon discours n'est en rien incompatible avec les droits de l'homme et du citoyen.

Ca porte sur l'expression "sortir les gens de l'humanité"

Oui mais dans quel sens du terme humanité?

La phrase est celle-ci :

En effet, partout où il y a une justice et des valeurs il y a nécessairement diabolisation, dans le sens où la diabolisation signifierait de sortir quelqu'un de l'humanité

L'association d'idée entre justice, valeur, et déshumanisation. Dans cette phrase je lis un aphorisme orwellien, "Le mal, c'est le bien".

Nous serons d'accord pour penser que "justice" traduit plus généralement l'idée de l'institution judiciaire même si pas de manière absolue. Qu'il s'agit d'une idée de valeur positive.

Cette phrase signifie deux choses :

1- La diabolisation est la conséquence des exigences réciproques, des valeurs, ou encore des attentes qui n'ont pas été honorées.

2- La justice se fonde sur des valeurs au nom desquelles on défend une certains idée (ou idéal) de l'humanité.

Je cite plus loin, un propos qui me semble contradictoire :

Je n'ai jamais affirmé ni voulu dire que la justice diabolisait ou avait pour vocation de diaboliser qui que ce soit : et ce n'est pas non plus nécessaire à aucun moment de le supposer pour valider mes propos. J'ai seulement affirmé qu'il y a nécessairement diabolisation dans une société où il y a des valeurs et une justice.

Il y a effectivement tout un travail de réhabilitation/correction/amélioration (en tous cas théoriquement) du criminel afin qu'il puisse faire un travail sur lui-même et adopter à l'avenir un comportement différent.

Mais si il y a nécessité d'une réhabilitation (vous pouvez employer le mot que vous voulez à la place, cela n'y changera rien) cela signifie bel et bien qu'il faut faire revenir au sein de l'humanité celui qui a dévié de l'idée qu'on en défend.

La justice n'a pour vocation de diaboliser mais cependant elle a pour vocation de le défaire à travers la réhabilitation. Le condamné est donc bel et bien "sorti de l'humanité" ("virtuellement", dans une autre phrase).

Je ne vois qu'une interprétation possible, la justice exclue les gens du statut d'humain, et donc de prétendant aux droits de l'homme.

Faux, il n'y a pas qu'une interprétation possible.

C'est un fait : la justice est là pour compenser si possible le préjudice subi par la ou les victime(s) mais aussi pour rééduquer le criminel tant que faire se peut.

Mais la justice témoigne des valeurs de la société dans laquelle on vit (puisqu'elle les codifie et les actualise), si bien que sans valeurs (=exigence réciproque les uns envers les autres) il n'y aurait plus de justice (ce qui sonne comme une évidence).

La justice n'exclut pas les gens du statut d'humain biologique et elle ne leur retire rien de leurs droits : elle rééduque ceux qui se sont éloignés de l'idéal d'humanité qu'elle défend.

Ce n'est pas la justice qui diabolise, mais ce sont les gens qui diabolisent.

Mon projet n'est pas de t'insulter mais de te faire réaliser la lourdeur de ce discours et ses implications possibles.

Un humain non humain, ça existe, la déshumanisation ça existe aussi. Je crois sincèrement que le théoriser est une erreur grave.

Si tu souhaite propager un concept assure toi bien qu'il ne risque pas de se produire d'erreur dramatique.

Tu ne souhaite pas qu'il en soit ainsi, cependant tu l'écris. Par abus de langage, sans doute lié à une idéologie plus "humaniste" que de raison.

En même temps se comprendre ce serait un peu mieux plutôt que d'interpréter arbitrairement les propos de l'autre, tu ne crois pas?

Je ne suis pas responsable des mauvaises interprétations qui peuvent être faites de mes propos, ce serait un comble.

Je vous rappelle au passage que le droit de cuissage n'a jamais existé.

Continuez, hein. Juste je précise. C'est une invention de la renaissance faite pour décridibiliser l'époque précédente qu'on nomma, d'ailleurs, dans le même but "moyen-âge"

(Diabolisation, déresponsabilisation, une nouvelle fois au passage )