Le pays le plus tolérant du monde...

La totalité de la traite des noirs par les arabo-musulmans ne s'élève pas à 6-7 millions de personnes. Mais à plus de 18 millions. Et pas vendues seulement au Maghreb ou en Egypte, mais aussi en Arabie et jusqu'à Bagdad. L'île de Zanzibar fut longtemps au centre d'un très gros commerce d'esclave pour tout ce qui concernait la région des Grands Lacs Africains.

Tu confonds manifestement la traite orientale avec la traite transsaharienne. Et dans le premier cas, 18 millions est une estimation plus que maximale (Cf Pétré-Grenouilleau) alors que tu ne cesses de prétendre et de lancer "plus de 18 millions".

Zanzibar, ce n'est pas tout à fait la même chose que le Maroc, juste au cas où.

Mais bon, puisque tu mélanges tout...

Pourquoi? Auriez-vous peur que les gens se rendent comptent que vous leur racontez des bobards?

Tu t'es fait avoir, tu viens de te faire gauler une nouvelle fois de plus.

Ta tactique peut peut-être passer avec des ignorants rencontrés au hasard sur la toile et prêts à accepter tel quel n'importe quel mensonge du moment que tu fais semblant de citer un ouvrage (même si cet ouvrage dit le contraire), mais pas avec un universitaire.

A d'autres, et bonne nuit, monsieur le mythomane!

Tu confonds manifestement la traite orientale avec la traite transsaharienne. Et dans le premier cas, 18 millions est une estimation plus que maximale (Cf Pétré-Grenouilleau) alors que tu ne cesses de prétendre et de lancer "plus de 18 millions".

Non, ce n'est pas une estimation "plus que maximale". C'est l'estimation "maximale" parce qu'on ne dispose d'aucune archive ni d'aucune source pour compter plus loin. Sachant que, contrairement aux marchands occidentaux, les arabes ne tenaient pas (ou peu) de livres de compte écrits. Donc on est monté à 18 millions, mais on ne peut pas aller plus loin faute de sources manquantes.

Non, ce n'est pas une estimation "plus que maximale". C'est l'estimation "maximale" parce qu'on ne dispose d'aucune archive ni d'aucune source pour compter plus loin. Sachant que, contrairement aux marchands occidentaux, les arabes ne tenaient pas (ou peu) de livres de compte écrits. Donc on est monté à 18 millions, mais on ne peut pas aller plus loin faute de sources manquantes.

Là, cela devient vraiment grotesque question explications méthodologiques foireuses.

Tu t'es fait avoir, tu viens de te faire gauler une nouvelle fois de plus.

Ta tactique peut peut-être passer avec des ignorants rencontrés au hasard sur la toile et prêts à accepter tel quel n'importe quel mensonge du moment que tu fais semblant de citer un ouvrage (même si cet ouvrage dit le contraire), mais pas avec un universitaire.

A d'autres, et bonne nuit, monsieur le mythomane!

Vous, un universitaire? Vu la façon dont vous trafiquer les mots et les employez en dehors de tout contexte, voilà qui porte à rire.

Ou alors, vous êtes du type "universitaire à la sauce marxiste".

Là, cela devient vraiment grotesque question explications méthodologiques foireuses.

Venant de quelqu'un qui s'y connaît pour sortir du grotesque, j'accepte volontiers le compliment.

Vous, un universitaire? Vu la façon dont vous trafiquer les mots et les employez en dehors de tout contexte, voilà qui porte à rire.

Ou alors, vous êtes du type "universitaire à la sauce marxiste".

Marxiste ou pas marxiste, quand on cite quelqu'un, on ne lui fait pas dire l'inverse de ce qu'il dit, on ne lui attribue pas des chiffres fantaisistes et tout droit sortis de ton imagination malade.

Cela s'appelle de la déontologie, et c'est une des premières choses qu'on apprend lorsqu'on rédige des articles scientifiques.

Pour rappel:

DÉONTOLOGIE, subst. fém.

A. PHILOS. MOR. Théorie des devoirs :Pour Aristote, il existe assurément une déontologie; il y a des choses qu'il « faut » faire, il ne faut les faire que parce qu'elles sont requises pour atteindre une certaine fin.

GILSON, L'Esprit de la philos. médiév., 1932, p. 150.

Rem. Le (quasi-)synon. vx déontologisme, subst. masc., est attesté par LITTRÉ, Lar. 19e Suppl. 1878-Lar. 20e et GUÉRIN 1892.

B. P. ext., cour. Ensemble des règles morales qui régissent l'exercice d'une profession ou les rapports sociaux de ses membres. Code de déontologie. La déontologie médicale s'enseigne comme une partie de la formation professionnelle du médecin (Traité sociol., 1968, p. 344). Il [le jeu] possède sa déontologie qui ne se confond pas avec ses règles (Jeux et sp., 1968, p. 481).

Marxiste ou pas marxiste, quand on cite quelqu'un, on ne lui fait pas dire l'inverse de ce qu'il dit, on ne lui attribue pas des chiffres fantaisistes et tout droit sortis de ton imagination malade.

Cela s'appelle de la déontologie, et c'est une des premières choses qu'on apprend lorsqu'on rédige des articles scientifiques.

Pour rappel:

DÉONTOLOGIE, subst. fém.

A. PHILOS. MOR. Théorie des devoirs :Pour Aristote, il existe assurément une déontologie; il y a des choses qu'il « faut » faire, il ne faut les faire que parce qu'elles sont requises pour atteindre une certaine fin.

GILSON, L'Esprit de la philos. médiév., 1932, p. 150.

Rem. Le (quasi-)synon. vx déontologisme, subst. masc., est attesté par LITTRÉ, Lar. 19e Suppl. 1878-Lar. 20e et GUÉRIN 1892.

B. P. ext., cour. Ensemble des règles morales qui régissent l'exercice d'une profession ou les rapports sociaux de ses membres. Code de déontologie. La déontologie médicale s'enseigne comme une partie de la formation professionnelle du médecin (Traité sociol., 1968, p. 344). Il [le jeu] possède sa déontologie qui ne se confond pas avec ses règles (Jeux et sp., 1968, p. 481).

Je note que votre "déontologie" s'exprime profondément à travers des termes comme "malades", "fasciste", "xénophobe", et autres insultes.

Je note que votre "déontologie" s'exprime profondément à travers des termes comme "malades", "fasciste", "xénophobe", et autres insultes.

Contente toi d'abord de ne pas mentir à l'avenir, cela devrait t'éviter un grand nombre d'humiliations futures. Règle de base.

il convient de comprendre d'abord que pour certains ici, déontologie signifie être d'accord avec eux, sans ça on est un affreux socialiste trotskomarxomaçonnique illuminati reptilien du diable de la mort qui tue avec de la sauce aux épices et une fourche

Si c'est du racisme. L'estimation des esclaves "blancs" razziés par les maghrébins y est ici démultipliée par un facteur 10 par ce cher "Serguei".

Quant on trafique les chiffres à ce point, c'est qu'il y a un problème, c'est qu'il y a une intention malsaine.

Meme pas, c est toi qui décide que c est raciste donc ça ne vaut rien. Concernant tes chiffres fournis par un site anglais qui se base sur les travaux d un historien francais, ce n est pas une donnée gravee dans le marbre.

ben tiens ....

sans rire c'est pathétique, dénigrer des chiffres quand ça t'arrange pas

Meme pas, c est toi qui décide que c est raciste donc ça ne vaut rien. Concernant tes chiffres fournis par un site anglais qui se base sur les travaux d un historien francais, ce n est pas une donnée gravee dans le marbre.

Et encore, j'ai été très sympa: de tous les historiens, j'ai cité le bonhomme qui fournit le chiffre maximal, le plus haut jamais estimé concernant le nombre d'européens réduits en esclavage.

La plupart des autres estimations ne dépassent pas 150-400.000 hommes, et même moins encore dans le cas de Jacques Heers (puisqu'il faut rendre à César ce qui est à César).

Alors faire une erreur d'un facteur dix ou vingt comme le fait Sergueï n'a rien d'anodin, surtout si en plus il en rajoute une couche en mentant de façon effrontée sur ses sources, en leur faisant dire ce qui lui passe par la tête. Il y a donc une intention claire d'induire ses lecteurs en erreur et d'instrumentaliser la discussion au profit d'une idéologie selon toute vraisemblance raciste.

Les vrais négationnistes ont toujours procédé ainsi, en mentant comme des arracheurs de dent et enfumant les gens sans le moindre état d'âme.

Et encore, j'ai été très sympa: de tous les historiens, j'ai cité le bonhomme qui fournit le chiffre maximal, le plus haut jamais estimé concernant le nombre d'européens réduits en esclavage.

La plupart des autres estimations ne dépassent pas 150-400.000 hommes, et même moins encore dans le cas de Jacques Heers (puisqu'il faut rendre à César ce qui est à César).

Alors faire une erreur d'un facteur dix ou vingt comme le fait Sergueï n'a rien d'anodin, surtout si en plus il en rajoute une couche en mentant de façon effrontée sur ses sources, en leur faisant dire ce qui lui passe par la tête. Il y a donc une intention claire d'induire ses lecteurs en erreur et d'instrumentaliser la discussion au profit d'une idéologie selon toute vraisemblance raciste.

Les vrais négationnistes ont toujours procédé ainsi, en mentant comme des arracheurs de dent et enfumant les gens sans le moindre état d'âme.

La recherche historique concernant le nombre d esclaves europeens à la solde des arabomusulmans n en ai qu a ses balbutiements. Ce champs de recherche est encore à developper mais comme le dit serguei, les sources font quelques peu defauts. Sans oublier que peu d historiens de l epoque moderne maitrise l arabe d ou une difficulté d accès aux sources.

Bien entendu, le chiffre donné semble énorme mais y voir du racisme la dedans...faut pas deconner.

La recherche historique concernant le nombre d esclaves europeens à la solde des arabomusulmans n en ai qu a ses balbutiements. Ce champs de recherche est encore à developper mais comme le dit serguei, les sources font quelques peu defauts.

Dire que cette recherche est encore à développer et de l'autre multiplier par plus de dix l'estimation la plus généreuse... il y a un problème.

Et de là à ne pas comprendre sur quelle pente veut nous entraîner Serguei compte tenu de l'odeur de ses idées... il faut être très naïf, très con, ou bien partager ces mêmes idées (ou les trois).

Sa démarche est exactement analogue aux négationnistes de la deuxième guerre mondiale qui eux divisent intentionnellement par dix ou vingt le nombre de victimes de la Shoah. Quand on cherche à truquer à ce point les chiffres, ce n'est pas de la naïveté, c'est qu'il y a un but derrière tout ça, un but politique et idéologique.

Sans oublier que peu d historiens de l epoque moderne maitrise l arabe d ou une difficulté d accès aux sources.

L'arabe est une langue très commune (5ème langue la plus parlée dans le monde) et il n'y a aucun problème de trouver le nombre qu'il faut d'historiens sachant le maîtriser.

Les estimations concernant les traites arabes orientales sont d'ailleurs de plus en plus précises et de plus en plus proches les unes des autres, même en l'absence de registres précis et documentés comme le faisaient les européens.

Quand on cherche à truquer à ce point les chiffres, ce n'est pas de la naïveté, c'est qu'il y a un but derrière tout ça, un but politique et idéologique.

Le but? Montrer que les arabomusulmans ont pratiqué l esclavage sur des populations europeennes. L ordre de grandeur est a mon sens anecdotique a partir du moment ou ces razzias modifierent profondement les structures sociales des populations touchees (phénomène d incastellemento notamment).

Cela me gene nettement moins que les propos de taubira qui ne souhaite pas faire porter la culpabilité de l esclavage sur les freles epaules des noirs et des arabes.

Puisque tu es universitaire, tu as pu te rendre compte à quel point tes pairs maitrisent la langue arabe. D ailleurs, heers sait il lire l arabe?

Cela me gene nettement moins que les propos de taubira qui ne souhaite pas faire porter la culpabilité de l esclavage sur les freles epaules des noirs et des arabes.

Absolument pas. La loi de 21 mai 2001 ne dit absolument rien concernant l'identité des esclavagistes. Elle condamne l'esclavage en général, qu'il ait été perpétré par des africains contre d'autres africains; ou bien par des arabes contre des africains n'y change rien.

Cependant, il est normal compte de l'histoire de notre pays de nous focaliser plus explicitement sur les traites commises par des français au sein de l'empire colonial français, et donc en particulier la traite atlantique. C'est dans l'histoire de France. Et les martiniquais, guadeloupéens, réunionnais et guyanais sont, que je sache autant français que nous, il est normal de comprendre et partager l'histoire de ces territoires et départements.

Puisque tu es universitaire, tu as pu te rendre compte à quel point tes pairs maitrisent la langue arabe.

Tu sais, lorsque je vivais et enseignais au Maroc, j'ai rarement noté que mes collègues semblaient avoir du mal à lire l'arabe.

Ce que je veux te dire c'est que des historiens francophones maîtrisant l'arabe, compte tenu de nos relations très particulières et privilégiées avec le Maghreb, tu en as des foultitudes.

Absolument pas.

Selon Éric Conan, Christiane Taubira aurait déclaré qu'il faut éviter d'évoquer la traite négrière arabo-musulmane pour que les « jeunes Arabes ne portent pas sur leur dos tout le poids de l'héritage des méfaits des Arabes »

et la loi de 2001 ne parle que de la traite debutée au 15eme siecle donc exit la traite arabomusulmane, les razzias et autres joyeusetés.

il me semble que la france a pondu une loi sur le genocide armenien et pourtant il n y a pas d histoire particuliere en commun (peut etre juste une question de lobby apres tout)

Donc tu pretends que la majorités des historiens francais ayant pour objet d etude le moyen age, la renaissance ou l epoque moderne, maitrisent l arabe ce qui leur permet d avoir directement acces aux sources primaires?

Selon Éric Conan, Christiane Taubira aurait déclaré qu'il faut éviter d'évoquer la traite négrière arabo-musulmane pour que les « jeunes Arabes ne portent pas sur leur dos tout le poids de l'héritage des méfaits des Arabes »

Cette polémique est déjà passée depuis longtemps déjà (2006, ça fait un bail!), et Pétré-Grenouilleau a été largement gagnant dans le procès que lui ont intenté notamment des amis de Dieudonné (car oui, il s'agissait bien d'extrémistes antillais).

Toute la communauté des historiens ou presque a été soutenir Pétré-Grenouilleau, et même les historiens antillais "mainstream" s'y sont mis au point de ridiculiser complètement ceux qui avaient émis la plainte initiale. Donc la jurisprudence est assez claire.

et la loi de 2001 ne parle que de la traite debutée au 15eme siecle donc exit la traite arabomusulmane, les razzias et autres joyeusetés.

Idem, c'est Pétré Grenouilleau qui a gagné et la version qui semble t'inquiéter a été ridiculisée et n'a donc jamais été enseignée telle que tu la présentes. Aujourd'hui, lorsqu'il s'agit de parler des traites, on parle de toutes les traites ne t'en fais pas. La place des traites africaines et arabes est donc abordée dès les programmes de cinquième et quatrième de collège, c'est tout à fait officiel.

Donc tu pretends que la majorités des historiens francais ayant pour objet d etude le moyen age, la renaissance ou l epoque moderne, maitrisent l arabe ce qui leur permet d avoir directement acces aux sources primaires?

Pas la majorité, mais beaucoup. Et même s'ils ne maîtrisent pas l'arabe directement, trouver un bon traducteur ne pose généralement pas de problème. Rien que sur le plateau de mon labo, je te trouve trois traducteurs potentiels d'arabe médiéval ou littéraire d'un bon niveau en moins de cinq minutes chrono.

Origine du mot bagne.

Les barbaresques ayant de nombreux prisonniers, ils en enfermaient beaucoup dans les hammams. Les otages Italiens rachetés disaient qu'ils avaient été confinés dans le bagno (les bains).

Cette polémique est déjà passée depuis longtemps déjà (2006, ça fait un bail!), et Pétré-Grenouilleau a été largement gagnant dans le procès que lui ont intenté notamment des amis de Dieudonné (car oui, il s'agissait bien d'extrémistes antillais).

Toute la communauté des historiens ou presque a été soutenir Pétré-Grenouilleau, et même les historiens antillais "mainstream" s'y sont mis au point de ridiculiser complètement ceux qui avaient émis la plainte initiale. Donc la jurisprudence est assez claire.

Idem, c'est Pétré Grenouilleau qui a gagné et la version qui semble t'inquiéter a été ridiculisée et n'a donc jamais été enseignée telle que tu la présentes. Aujourd'hui, lorsqu'il s'agit de parler des traites, on parle de toutes les traites ne t'en fais pas. La place des traites africaines et arabes est donc abordée dès les programmes de cinquième et quatrième de collège, c'est tout à fait officiel.

Pas la majorité, mais beaucoup. Et même s'ils ne maîtrisent pas l'arabe directement, trouver un bon traducteur ne pose généralement pas de problème. Rien que sur le plateau de mon labo, je te trouve trois traducteurs potentiels d'arabe médiéval ou littéraire d'un bon niveau en moins de cinq minutes chrono.

la loi taubira de 2001 qui n a pas été amendée, ne fait mention que de l esclavage et des traites europeennes comme crime contre l huumanité. donc exit les traites "interafricaines" et arabomusulmanes.

grenouilleau fut attaqué non pas parcequ il etudiait les differentes traites mais parcequ il avait dit dans une interview que la traite negriere n etait pas un genocide. bien entendu la justice ne pouvait que lui donner raison.

sur l accessibilité aux sources sans maitriser la langue, permets moi d emettre des doutes sur ce que tu dis à partir de mon experience universitaire mais je n ai jamais été chercheur au cnrs :smile2:

La plupart des autres estimations ne dépassent pas 150-400.000 hommes, et même moins encore dans le cas de Jacques Heers (puisqu'il faut rendre à César ce qui est à César).

Rappelons que le lien donné par Zelig (http://researchnews.osu.edu/archive/whtslav.htm) parle d'un chiffre autour d'un million ou plus pour la seule période de 1530 à 1780. Soit sur 250 ans.

Estimation qui vient déjà contredire les "estimations de 150 000 - 400 000 européens hommes". Autre fait à prendre en compte: la période étudiée est restreinte: du XVIe au XVIIIe siècles, alors que les razzias musulmanes contre l'Europe début bien avant le XVIe siècle.

Faites vous-même le calcul. Quel que soit la manière de le prendre, l'estimation Zeligienne de "maximum 400 000" est "grotesque" (pour reprendre l'un de ses termes préférés).

sur l accessibilité aux sources sans maitriser la langue, permets moi d emettre des doutes sur ce que tu dis à partir de mon experience universitaire mais je n ai jamais été chercheur au cnrs :smile2:

Laissez tombez. Môssieur Zelig est le seul "universitaire" digne de confiance qui existe. Sa parole divine ne saurait être remise en doute par qui que ce soit, certainement pas par des pouilleux comme nous.