Dialogue avec Genesiis

Voici rassemblées, les interventions que tu as faites, Genesiis, dans le sujet "A partir de rien".

(J'espère que la création de ce sujet ne te pose pas de problème, autrement nous pouvons demander qu'il soit effacé. J'ai pensé que le topic de Verax est assez encombré comme ça, et je souhaite poursuivre la conversation si tu es d'accord.)

Et voici le fil de la discussion :

genesiis : 2/ La structure de l’univers logique

Je définis l’univers comme étant la totalité des choses existantes...

verax : Ce tout est-il plus grand que la somme de ses parties?

genesiis : Excellente question. Non, car dans ce cadre (univers logique) la sommation fait partie de l'univers. De fait, cet univers n'est pas un tout puisqu'en est exclus l'irrationnel. Autrement dit, il s'agit de la construction d'un "plan d'existence", et non de ce qui est (voir 1/).

genesiis : 2/ La structure de l’univers logique

Je définis l’univers comme étant la totalité des choses existantes...

verax : Ce tout est-il plus grand que la somme de ses parties?

genesiis : Excellente question. Non, car dans ce cadre (univers logique) la sommation fait partie de l'univers. De fait, cet univers n'est pas un tout puisqu'en est exclus l'irrationnel. Autrement dit, il s'agit de la construction d'un "plan d'existence", et non de ce qui est (voir 1/).

verax : T'as donc une somme de sommes de sommes de sommes de sommes, etc... c'est ça? La totalité qui n'est pas un tout, c'est ça?

genesiis : L'idée est aussi séduisante qu'un enchassement mais non c'est beaucoup plus simple que ça. Les objets de la réflexion (ou objets philosophiques) sont des idées (processus mental), telle en est-il de l'opération somme. L'opération somme fait raisonnablement partie de l'existence en tant qu'idée. La totalité raisonnable n'est pas un "tout" simplement parce que tout n'est pas raisonnable.

Genesiis, le 30 juillet 2013 - 05:14, dit : La totalité raisonnable n'est pas un "tout" simplement parce que tout n'est pas raisonnable.

petitpepin : Ça revient à ta relativité ? Pour considérer un tout il faut s'en extraire, et puisqu'il y a alors tout + soi, donc pas tout, c'est impensable ("ce n'est pas raisonnable"). Donc la "totalité raisonnable" (celle qui est pensable, sans tomber dans ce paradoxe) n'est pas un "tout"... ?

genesiis ; La relativité est une propriété des objets de l'univers logique, elle est raisonnable. La modélisation qui est théorisée n'a pas besoin de d'observateur extérieur que pour se vérifier puisque c'est une construction du mental.

Voilà, c'est déjà ça de fait, je reviendrai poser mes questions

Genesiis, le 30 juillet 2013 - 05:14, dit : La totalité raisonnable n'est pas un "tout" simplement parce que tout n'est pas raisonnable.

petitpepin : Ça revient à ta relativité ? Pour considérer un tout il faut s'en extraire, et puisqu'il y a alors tout + soi, donc pas tout, c'est impensable ("ce n'est pas raisonnable"). Donc la "totalité raisonnable" (celle qui est pensable, sans tomber dans ce paradoxe) n'est pas un "tout"... ?

genesiis ; La relativité est une propriété des objets de l'univers logique, elle est raisonnable. La modélisation qui est théorisée n'a pas besoin de d'observateur extérieur que pour se vérifier puisque c'est une construction du mental.

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=> Relativité

Par ailleurs, puisqu’il n’existe pas de référence extérieure à l’univers, les éléments sont leurs propres références, les valeurs de leurs paramètres sont donc relatives.

Un tout dépassant la somme des parties n'implique-t-il pas une référence extérieure à l'univers (c'est-à-dire une référence extérieure aux éléments de l'univers) ?

(désolé si je suis complètement à côté)

Edit : en relisant le dialogue je pense avoir mieux compris... :

Tu considères que Dieu existe, mais dans ce cadre strictement logique tu l'exclus volontairement parce qu'il est irrationnel par définition, il n'est pas soumit à ces lois. Voilà ce que tu dis lorsque tu précises qu'il s'agit de la construction d'un "plan de l'existence" et non de ce qui est, et c'est pourquoi tu renvoies Verax au 1/.. Et c'est pour cela que le tout dont il s'agit dans ce cadre ne dépasse pas la somme des parties, parce qu'il n'est pas raisonnable. Juste ?

genesiis : 2/ La structure de l’univers logique

Je définis l’univers comme étant la totalité des choses existantes...

verax : Ce tout est-il plus grand que la somme de ses parties?

genesiis : Excellente question. Non, car dans ce cadre (univers logique) la sommation fait partie de l'univers. De fait, cet univers n'est pas un tout puisqu'en est exclus l'irrationnel. Autrement dit, il s'agit de la construction d'un "plan d'existence", et non de ce qui est (voir 1/).

Je tiens à m'excuser auprès de Genesiis en tout premier lieu, car je suis incapable de mettre un g minuscule à son pseudo, mea maxima culpa. :blush:

Ce qui me frappe dans sa réponse en fait, c'est que je lui parle du résultat (la somme, la totalité, l'ensemble) alors qu'il me répond en parlant de l'opération (l'addition, l'ajout).

Ce serait peut-être plus simple pour lui de dire que la somme (l'ensemble des choses existantes) n'existe pas puisque si elle est plus grande que toutes les choses qui existent, alors elle ne fait pas partie du contenu de l'ensemble, elle n'est pas un de tous les éléments qui existent, qui ont l'existence comme propriété, donc que l'existence elle-même (la totalité de ce qui existe) n'a pas l'existence comme propriété. Il pourrait alors dire que l'existence n'existe pas en tant qu'existant, mais qu'elle existe en tant qu'existence, là je le suivrais parce que ce serait logique et raisonnable, on serait donc en présence de l'existence et des existants, l'existence n'a pas l'existence comme propriété car elle l'est, elle est la propriété, et les existants ne sont pas l'existence, ne sont pas cette propriété, ils l'ont pour les qualifiés.

Mais ce serait dire que ce qu'il assimilerait à Dieu, serait raisonnable et logique, et je ne pense pas qu'il aimerait l'idée, sans doute préfère-t-il que l'idée de Dieu reste vague, que comprendre Dieu ferait de lui un illuminé ou un fou, mais ce ne serait que comprendre l'idée, et l'idée n'est pas la chose. Ainsi Dieu existerait, mais à sa façon bien unique et particulière, il serait le seul et unique à être l'existence, à être la propriété, et tout ce qui existe l'aurait comme propriété, il appartiendrait à tout ce qui existe.

Bonjour ! Je viens juste de m'apercevoir de la création de ce sujet ; désolé, vous me faites un bien grand honneur. Je vais essayer de répondre...

Genesiis, le 30 juillet 2013 - 05:14, dit : La totalité raisonnable n'est pas un "tout" simplement parce que tout n'est pas raisonnable.

petitpepin : Ça revient à ta relativité ? Pour considérer un tout il faut s'en extraire, et puisqu'il y a alors tout + soi, donc pas tout, c'est impensable ("ce n'est pas raisonnable"). Donc la "totalité raisonnable" (celle qui est pensable, sans tomber dans ce paradoxe) n'est pas un "tout"... ?

genesiis ; La relativité est une propriété des objets de l'univers logique, elle est raisonnable. La modélisation qui est théorisée n'a pas besoin de d'observateur extérieur que pour se vérifier puisque c'est une construction du mental.

petitpepin : Tu considères que Dieu existe, mais dans ce cadre strictement logique tu l'exclus volontairement parce qu'il est irrationnel par définition, il n'est pas soumit à ces lois. Voilà ce que tu dis lorsque tu précises qu'il s'agit de la construction d'un "plan de l'existence" et non de ce qui est, et c'est pourquoi tu renvoies Verax au 1/.. Et c'est pour cela que le tout dont il s'agit dans ce cadre ne dépasse pas la somme des parties, parce qu'il n'est pas raisonnable. Juste ?

genesiis : Presque parfait :-) Je considère que Dieu est vivant, mais qu'Il n'est pas enfermé dans un "plan" d'existence raisonnable. Oui, c'est pourquoi j'invite verax au 1/. Evidemment il n'est pas très raisonnable de raisonner sur ce qui n'est pas raisonnable mais on peut s'amuser à dire que "le tout" peut être considéré comme le plus grand des ensembles, contenant le chaos (dont on ne peut rien dire de sensé ;-)), le divin (l'invocation du Verbe est un exercice périlleux) et l'existence raisonnable (plan logique). Artificiellement, ces ensembles sont enchâssés. Mais "le tout" dont je parlais avec verax n'est pas celui là puisque nous en discutions raisonnablement. J'ai eu le tord d'utiliser ce terme par aversion envers "le chaos" et "le tout" a l'avantage de bien refléter la perception gestalt qu'on peut en avoir.

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genesiis : 2/ La structure de l’univers logique

Je définis l’univers comme étant la totalité des choses existantes...

verax : Ce tout est-il plus grand que la somme de ses parties?

genesiis : Excellente question. Non, car dans ce cadre (univers logique) la sommation fait partie de l'univers. De fait, cet univers n'est pas un tout puisqu'en est exclus l'irrationnel. Autrement dit, il s'agit de la construction d'un "plan d'existence", et non de ce qui est (voir 1/).

verax : Ce qui me frappe dans sa réponse en fait, c'est que je lui parle du résultat (la somme, la totalité, l'ensemble) alors qu'il me répond en parlant de l'opération (l'addition, l'ajout).

genesiis : C'est qu'une opération est un objet (un processus) aussi bien que les objets de l'opération.

genesiis : C'est qu'une opération est un objet (un processus) aussi bien que les objets de l'opération.

Étrange! Il me semble que tu tiens un tout autre discours dans un autre topic, je dis ça comme ça, mine de rien.

Mmmh j'espère bien que non. Mais peut-être faites vous référence au fait qu'un nombre, et donc les opérations sur les nombres, ne sont que des idées et non des objets. On peut le ressentir : plus une opération est complexe et plus on prend du temps pour la penser, sa réalité est bien un processus inscrit dans le temps. Il est à noter que même des objets apparemment statiques sont en fait aussi inscrits dans le temps et peuvent être considérés comme des processus. Par exemple le processus d'une montagne est l'orogenèse-érosion. Tout passe, casse, lasse. Vanitas vanitatum, et omni-vanitas.

Tu ne serais pas aussi connu sous le nom de Kilvaiden Genesis ?

genesiis est bien un pseudo, il est significatif certainement ; mais je ne connais pas Kilvaiden.

Ceci dit, la victoire philosophique (Kant) implique un rapprochement des consciences.

Mmmh j'espère bien que non. Mais peut-être faites vous référence au fait qu'un nombre, et donc les opérations sur les nombres, ne sont que des idées et non des objets. On peut le ressentir : plus une opération est complexe et plus on prend du temps pour la penser, sa réalité est bien un processus inscrit dans le temps. Il est à noter que même des objets apparemment statiques sont en fait aussi inscrits dans le temps et peuvent être considérés comme des processus. Par exemple le processus d'une montagne est l'orogenèse-érosion. Tout passe, casse, lasse. Vanitas vanitatum, et omni-vanitas.

C'est à toi de voir, peu importe de quelle opération il serait question et ce sur quoi elle prend effet, ça reste un processus qui est lui-même une idée et non un objet. On ressent bien les idées Genesiis, on les incarnent à notre façon bien particulière.

Sinon, quelle serait la représentation la plus intuitive de ce que serait le temps pour toi? Logiquement parlant.

De fait, cet univers n'est pas un tout puisqu'en est exclus l'irrationnel.

Normal et logique puisque si tu mets dans un sac tout ce qui est rationnel, alors le sac lui-même ne s'y trouve pas par définition, il portera le nom ''Le rationnel'' et sera irrationnel pour tout ce qui est rationnel.

C'est le même constat logique pour le sac contenant tout ce qui existe, ce sac ne s'y trouvera pas par définition, il portera le nom ''L'existence'' et sera inexistant pour tout ce qui existe.

verax : peu importe de quelle opération il serait question et ce sur quoi elle prend effet, ça reste un processus qui est lui-même une idée et non un objet. On ressent bien les idées Genesiis, on les incarnent à notre façon bien particulière.

genesiis : Une idée, en tant qu'idée, est bien un processus, un objet réel. Mais "l'objet" de l'idée est bien plus une imagination du mental (un fantasme), une simulation qui peut ressembler à la réalité. Le fait de les incarner (prendre ses désirs pour des réalités) pourrait être orgueilleux.

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Genesiis, le 07 août 2013 - 05:52, dit :De fait, cet univers n'est pas un tout puisqu'en est exclus l'irrationnel.

verax :Normal et logique puisque si tu mets dans un sac tout ce qui est rationnel, alors le sac lui-même ne s'y trouve pas par définition, il portera le nom ''Le rationnel'' et sera irrationnel pour tout ce qui est rationnel.

genesiis : Euh pas vraiment ; il n'est pas vraiment rationnel d'exclure l'irrationnel de la réalité, c'est juste que nous n'avons pas le choix pour pouvoir raisonner sainement ; on peut considérer la rationnalité comme une doctrine nécessaire au raisonnement.

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verax : C'est le même constat logique pour le sac contenant tout ce qui existe, ce sac ne s'y trouvera pas par définition, il portera le nom ''L'existence'' et sera inexistant pour tout ce qui existe.

genesiis : Le sac peut n'être qu'un fantasme.

genesiis : Une idée, en tant qu'idée, est bien un processus, un objet réel. Mais "l'objet" de l'idée est bien plus une imagination du mental (un fantasme), une simulation qui peut ressembler à la réalité. Le fait de les incarner (prendre ses désirs pour des réalités) pourrait être orgueilleux.

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Se faire une idée est un processus, mais l'idée elle-même est bien réelle et palpable, elle existe sous forme d'une onde et d'un champs présent dans le cerveau, un état d'esprit. Tout ce que tu imagines a une influence quelconque, même si ce n'est que pour toi, comme étant une réalité à l'intérieure de toi. Une image mentale, une pensée, même une illusion tu les ressens et les perçois, elles sont réelles, tu peux même les projeter hors de toi sous une forme visible par les autres et les partager, les communiquer.

genesiis : Euh pas vraiment ; il n'est pas vraiment rationnel d'exclure l'irrationnel de la réalité, c'est juste que nous n'avons pas le choix pour pouvoir raisonner sainement ; on peut considérer la rationnalité comme une doctrine nécessaire au raisonnement.

Puisqu'il n'est pas rationnel d'exclure l'irrationel, alors au final, si tu l'exclus, ce que tu produiras ne sera pas rationnel, puisque ce que tu fais n'est pas rationnel au départ, c'est le risque qu'encourt celui qui exclut, car exclure n'est pas rationnel en soi, on se doit de composer avec ce qu'il y a, c'est le propre de la rationalité.

genesiis : Le sac peut n'être qu'un fantasme.

C'est ce qu'il sera dans ce cas, ce sera sa réalité, mais la vérité n'est-elle pas aussi un fantasme pour celui qui ne considère pas pouvoir la comprendre?

genesiis : Une idée, en tant qu'idée, est bien un processus, un objet réel. Mais "l'objet" de l'idée est bien plus une imagination du mental (un fantasme), une simulation qui peut ressembler à la réalité. Le fait de les incarner (prendre ses désirs pour des réalités) pourrait être orgueilleux.

verax : Se faire une idée est un processus, mais l'idée elle-même est bien réelle et palpable, elle existe sous forme d'une onde et d'un champs présent dans le cerveau, un état d'esprit. Tout ce que tu imagines a une influence quelconque, même si ce n'est que pour toi, comme étant une réalité à l'intérieure de toi. Une image mentale, une pensée, même une illusion tu les ressens et les perçois, elles sont réelles, tu peux même les projeter hors de toi sous une forme visible par les autres et les partager, les communiquer.

genesiis : Oui, mais pour qu'un autre perçoive ton idée alors il faut que lui même s'en fasse une idée... ou utiliser des substances modifiant le mental.

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genesiis : Euh pas vraiment ; il n'est pas vraiment rationnel d'exclure l'irrationnel de la réalité, c'est juste que nous n'avons pas le choix pour pouvoir raisonner sainement ; on peut considérer la rationalité comme une doctrine nécessaire au raisonnement.

verax : Puisqu'il n'est pas rationnel d'exclure l'irrationel, alors au final, si tu l'exclus, ce que tu produiras ne sera pas rationnel, puisque ce que tu fais n'est pas rationnel au départ, c'est le risque qu'encourt celui qui exclut, car exclure n'est pas rationnel en soi, on se doit de composer avec ce qu'il y a, c'est le propre de la rationalité.

genesiis : Vous pouvez produire du rationnel de façon irrationnel ; c'est une émergence locale. Il y a ainsi une différence entre le Tout (qui n'exclut rien), l'univers (qui nous semble raisonnable) et le monde (qui nous est accessible). Il est a noter qu'en logique il existe un "indéterminé" en plus de "vrai" et de "faux". Ainsi toute opération incluant un opérateur irrationnel produit un indéterminé (peut-être vrai peut-être faux). Ne vous arrive-t-il pas de voir une forme dans les nuages ?

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genesiis : Le sac peut n'être qu'un fantasme.

verax : C'est ce qu'il sera dans ce cas, ce sera sa réalité, mais la vérité n'est-elle pas aussi un fantasme pour celui qui ne considère pas pouvoir la comprendre?

genesiis : Oui mais ce fantasme peut-être partagé et confronté. Par exemple, le rêve d'Icare.

genesiis : Oui, mais pour qu'un autre perçoive ton idée alors il faut que lui même s'en fasse une idée... ou utiliser des substances modifiant le mental.

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Déjà que toi tu la perçoives c'est suffisant, si t'as besoin des autres pour confirmer que tu viens de ressentir quelque chose alors t'as un problème.

genesiis : Vous pouvez produire du rationnel de façon irrationnel ; c'est une émergence locale. Il y a ainsi une différence entre le Tout (qui n'exclut rien), l'univers (qui nous semble raisonnable) et le monde (qui nous est accessible). Il est a noter qu'en logique il existe un "indéterminé" en plus de "vrai" et de "faux". Ainsi toute opération incluant un opérateur irrationnel produit un indéterminé (peut-être vrai peut-être faux). Ne vous arrive-t-il pas de voir une forme dans les nuages ?

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Le fait de ne pas savoir si c'est vrai ou faux ne signifie pas que ce n'est pas vrai ou que ce n'est pas faux, ça l'est peu importe ma présence, la vérité d'une chose n'a pas besoin d'être constatée pour être, c'est l'idée que j'en ai qui a besoin d'une confirmation, ainsi ce qui est vrai a propos de cette chose sera que je sais pas sa vérité, mon ignorance sera ma vérité mais la chose aura la sienne indépendamment de ce que j'en pense.

Le fait d'être indémontrable n'implique pas que ce n'est pas vrai ou faux, ça implique juste que l'on ne peut pas démontrer cette véracité. Ainsi, soit ça existe, soit ça n'existe pas, et si je ne sais pas, alors c'est soit l'un, soit l'autre, mais pas ni l'un ni l'autre.

Le monde n'est pas ton monde Genesiis, mon monde n'est pas ton monde non plus, tu fais partie du mien et je fais partie du tien, et cette intersection entre nos 2 mondes n'est pas plus le monde, c'est juste un autre monde ou nous sommes ensemble. Le monde, avec un le, est l'ensemble de tous les mondes, ce n'est pas un monde en tant que tel, il faut distinguer la chose et l'idée de la chose, la chose existe autrement de l'idée, chacune a son monde bien particulier et nos esprits sont l'intersection entre ces 2 mondes, un lieu de rencontre en soi.

Si Tout n'exclut rien, alors il inclut tout, mais Tout n'est pas tout, il ne fait pas partie du tout en question, sinon on ne pourrait dire qu'il est au-delà de tout, et l'appeler Tout n'aurait aucune signification particulière.

À moins que tu ne distingue pas le Tout du tout. Sinon tu ne distingue rien du tout en disant Tout plutôt que tout.

genesiis : Oui mais ce fantasme peut-être partagé et confronté. Par exemple, le rêve d'Icare.

Et il sera confirmé ou non comme fantasme ou comme rêve, existant en tant que tel.

genesiis : Une idée, en tant qu'idée, est bien un processus, un objet réel. Mais "l'objet" de l'idée est bien plus une imagination du mental (un fantasme), une simulation qui peut ressembler à la réalité. Le fait de les incarner (prendre ses désirs pour des réalités) pourrait être orgueilleux.

verax : Se faire une idée est un processus, mais l'idée elle-même est bien réelle et palpable, elle existe sous forme d'une onde et d'un champs présent dans le cerveau, un état d'esprit. Tout ce que tu imagines a une influence quelconque, même si ce n'est que pour toi, comme étant une réalité à l'intérieure de toi. Une image mentale, une pensée, même une illusion tu les ressens et les perçois, elles sont réelles, tu peux même les projeter hors de toi sous une forme visible par les autres et les partager, les communiquer.

genesiis : Oui, mais pour qu'un autre perçoive ton idée alors il faut que lui même s'en fasse une idée... ou utiliser des substances modifiant le mental.

verax : Déjà que toi tu la perçoives c'est suffisant, si t'as besoin des autres pour confirmer que tu viens de ressentir quelque chose alors t'as un problème.

genesiis : Nous avons tous ce problème, plus ou moins ; ce problème s'appelle la communication.

genesiis : Nous avons tous ce problème, plus ou moins ; ce problème s'appelle la communication.

Ce problème n'est pas celui de la perception, mais bien de son partage. On ne nie pas avoir une idée, on ne nie pas qu'elle s'exprime en nous et est comprise dans nos mots, on peine seulement à faire une image juste de ce que l'on a ressenti et à la transmettre fidèlement. Ainsi chacun se doit de comprendre la chose dans ses propres mots et c'est bien comme ça, c'est la conséquence de la tour de Babel, ça nous demande de faire un effort pour comprendre ce que l'autre pense.

La souffrance peut être comprise sans mots. Mais la souffrance de l'autre s'oublie rapidement.