Qu'est ce qui pousse les gens à se rassembler?

Certains ont besoin de se rassembler ... pour exister .... pour se rassurer ....

C'est .... triste , ... non ?

- Lacan : "L'inconscient est structuré comme un langage."

Que l'inconscient ou la conscience soient structurés comme un langage, il n' y a pas de doute, puisque celui-ci en émerge, c'est l'inverse du propos qui me chagrine au plus haut point, i.e.: que le langage structure la pensée! Et c'est cette vision que je récuse!

Les différentes citations sont contradictoires les une par rapports aux autres, elles n'expriment pas la même chose, la langage est: tantôt la conscience elle-même, tantôt le système de communication de l'homme ou encore un système de communication universel! ( suivant l'époque et l'activité principale de son auteur )

Forcément avec un tel inventaire, le langage est source de tout!

Le langage tel que communément admis par tout un chacun est donc celui d'un simple dictionnaire: un système de communication propre à l'homme verbal ( parler ) ou graphique ( écrire ), qui s'est vu rallongé par le langage des signes récemment ( regarder ).

D'une part je continue de soutenir que les animaux communiquent pour signifier aux autres, on ne peut pas appeler cela un langage par définition, mais cela en a toutes les propriétés!

Je peux aussi imaginer un système basé sur le toucher, sens non pris en compte dans le dictionnaire, et donc communiquer quelque chose suivant des codes qui resteraient à écrire.

De l'autre, sans langage donc sans communication, on peut quand même penser, je dis que l'on pense avant de communiquer et non l'inverse, pour cela, regardons un très jeune enfant qui ne communique pas avec ses parents ou ceux qui s'en occupent, peut on affirmer que l'enfant est dépourvu de pensées?

Jusqu'à récemment, on pensait que les bébés apprenaient les mathématiques, mais en fait ils les connaissent avant, ils en ont une notion intuitive ( si l'on fait passer derrière un masque 2 objets mais qu'un seul ressort le bébé montre clairement que quelque chose ne va pas! Il sait qu'il manque 1 objet ), tout comme ils expérimentent eux-même le monde qui les entoure et en font des déductions. Comment croire dès lors que le langage structure/forme nos pensées? Et que ce que l'on croit savoir soit vrai par la même occasion!

C'est pour moi mettre la charrue avant les boeufs!

Certains ont besoin de se rassembler ... pour exister .... pour se rassurer ....

C'est .... triste , ... non ?

- Combattre les certitudes qui n'en sont jamais -

Non ce n'est pas triste, c'est un besoin inné et quasi vital au même titre que de ne pas rester immobile, par contre exister au travers des autres, cela me semble peu enviable!

- Combattre les certitudes qui n'en sont jamais -

Toute certitude n'est pas une chimère, je suis vivant puis-je en douter?

1+1=2 est une certitude aussi, par définition des chiffres décimaux!

Je suis le plus grand d'un certain groupe, à un instant t, chaque membre du groupe peut vérifier la véracité de l'assertion!

Non ce n'est pas triste, c'est un besoin inné et quasi vital au même titre que de ne pas rester immobile, par contre exister au travers des autres, cela me semble peu enviable!

- Combattre les certitudes qui n'en sont jamais -

Toute certitude n'est pas une chimère, je suis vivant puis-je en douter?

1+1=2 est une certitude aussi, par définition des chiffres décimaux!

Je suis le plus grand d'un certain groupe, à un instant t, chaque membre du groupe peut vérifier la véracité de l'assertion!

Pour les certitudes .... oui évidemment pour ce que tu cites , mais il y a tout le reste .....

Pour les certitudes .... oui évidemment pour ce que tu cites , mais il y a tout le reste .....

Non, c'est tout ce qu'il y a. Tu m'as l'air bien sûr de toi l'homme aux petits points. Cela ne fait aucun doute ! Tu es trop sûr de toi. Qui est d'accord avec moi ? Aller, on va faire un vote en commun. En plus, ça va nous permettre de justifier notre action, vu qu'on aime ça la justice -on a tous ce sens inné, pas vrai ?-. Comme tu vas perdre ta lucidité -et qu'on va te faire passer pour mauvaise influence t'inquiète pas- on va pouvoir tous se rassembler contre toi , et ce sera bien marrant. En plus, ça nous permettra de rester bien soudés autour d'un flou commun suffisant. (bon, on a pas de table pour se rassembler, mais on va quand même faire le vote tous ensemble, ok ?.. Et même si vous voulez après on sort manger puis s'éclater tous ensemble en bons enfants ! ça serait cool quand même !!!..)

À suivre...

Je suis une femme , ne marque pas n'importe quoi quand même ....

Que l'inconscient ou la conscience soient structurés comme un langage, il n' y a pas de doute, puisque celui-ci en émerge, c'est l'inverse du propos qui me chagrine au plus haut point, i.e.: que le langage structure la pensée! Et c'est cette vision que je récuse!

Les différentes citations sont contradictoires les une par rapports aux autres, elles n'expriment pas la même chose, la langage est: tantôt la conscience elle-même, tantôt le système de communication de l'homme ou encore un système de communication universel! ( suivant l'époque et l'activité principale de son auteur )

Forcément avec un tel inventaire, le langage est source de tout!

Le langage tel que communément admis par tout un chacun est donc celui d'un simple dictionnaire: un système de communication propre à l'homme verbal ( parler ) ou graphique ( écrire ), qui s'est vu rallongé par le langage des signes récemment ( regarder ).

D'une part je continue de soutenir que les animaux communiquent pour signifier aux autres, on ne peut pas appeler cela un langage par définition, mais cela en a toutes les propriétés!

Je peux aussi imaginer un système basé sur le toucher, sens non pris en compte dans le dictionnaire, et donc communiquer quelque chose suivant des codes qui resteraient à écrire.

De l'autre, sans langage donc sans communication, on peut quand même penser, je dis que l'on pense avant de communiquer et non l'inverse, pour cela, regardons un très jeune enfant qui ne communique pas avec ses parents ou ceux qui s'en occupent, peut on affirmer que l'enfant est dépourvu de pensées?

Jusqu'à récemment, on pensait que les bébés apprenaient les mathématiques, mais en fait ils les connaissent avant, ils en ont une notion intuitive ( si l'on fait passer derrière un masque 2 objets mais qu'un seul ressort le bébé montre clairement que quelque chose ne va pas! Il sait qu'il manque 1 objet ), tout comme ils expérimentent eux-même le monde qui les entoure et en font des déductions. Comment croire dès lors que le langage structure/forme nos pensées? Et que ce que l'on croit savoir soit vrai par la même occasion!

C'est pour moi mettre la charrue avant les boeufs!

Je les récite alors

- Marx et Engels : “Le langage est la conscience réelle, pratique, existant pour d’autres hommes” (Idéologie allemande)

- Saussure : “La langue est pour nous le langage moins la parole” (Cours de linguistique générale)

- Bergson : “Le langae fournit à la conscience un corps immatériel où s’incarner” (L’évolution créatrice)

- Wittgenstein : “La totalité des propositions est le langage” (Tractatus logico-philosophicus)

- Sartre : “Par langage nous entendons tous les phénomènes d’expression et non pas la parole articulée qui est un mode dérivé et secondaire” (L’Etre et le Néant)

- Lévi-Strauss : “Le propre du langage est d’être un système de signes sans rapports matériels avec ce qu’ils ont pour mission de signifier”

Et la plus belle

- Lacan : "L'inconscient est structuré comme un langage."

Je ne vois pas ou tu vois que toutes les citations sont contradictoires. Le langage est une composante essentielle et indispensable à la conscience et à l'inconscient donc du Moi, du ça, et du surmoi; se basant sur un système en chaîne de signifiant tel que l'indiquait Ferdinand de Saussure. L'acquisition du langage est primordial au développement d'un enfant. Les plus démunis vivent avec de gros retard mentaux, des troubles autistiques, c'est un fait médical. Il arrive souvent que l'on retrouve des bébés qui ont grandi sans langage, ceci souffrent généralement de maladie rare, ils ne pense pas, sont nourris par sonde, sont en proie au réel et donc ont de grosse affections somatiques puisqu'ils ne peuvent pas symboliser. Je me souviens notamment d'un cas ou l'enfant faisait un exzema atopique réactionnel au départ de sa mère. Il apparaît normal que sans le langage, on a pas accès au symbolisme, et donc pas accès à la pensée. C'est d'ailleurs ce que symbolise Lacan que le langage serait basé sur deux axes, métonymiques(x) et métaphoriques(y) qui de par ses séminaires influencera beaucoup Merleau-Ponty.

Pour votre expérience elle n'a pas grand chose de significative ni de réellement objective. Le sens du dictionnaire ne m'intéresse pas non plus.

Concernant le dictionnaire, si vous voulez vous fiez à ce qui rentre dans le sens commun, vous allez à l'encontre de gros problèmes.

- Combattre les certitudes qui n'en sont jamais -

J'avais bien compris les intentions de cette petite phrase! ( C'était une petite taquinerie pour amorcer une éventuelle conversation: chose faite! )

Donc si je reformule: .................Combattre la paradoxale ignorance de "Croire que l'on sait" ! .............. Est ce que cela correspond à ce que tu veux exprimer?

J'avais bien compris les intentions de cette petite phrase! ( C'était une petite taquinerie pour amorcer une éventuelle conversation: chose faite! )

Donc si je reformule: .................Combattre la paradoxale ignorance de "Croire que l'on sait" ! .............. Est ce que cela correspond à ce que tu veux exprimer?

Bonsoir .... oui chose faite ....:)

En ce qui concerne ma phrase ... oui c'est ce que je veux dire .... j'ai essayé d'être claire ....le plus possible en tous cas ....

Je rajouterais que cette phrase est également pour moi ...

Pour votre expérience elle n'a pas grand chose de significative ni de réellement objective. Le sens du dictionnaire ne m'intéresse pas non plus.

Concernant le dictionnaire, si vous voulez vous fiez à ce qui rentre dans le sens commun, vous allez à l'encontre de gros problèmes.

Je reviendrais poster pour répondre à ce qui a été dit au dessus.

Pour l'heure, je dirais que si quelques poignées de personnes pensent d'une certaine manière entre eux, mais qu'ils ne convainquent pas le plus grand nombre, cela ne me semble pas très pertinent. Si il y a vérité, il faut que tout un chacun puisse en bénéficier, moi j'aime au contraire rechercher des vérités universelles, pas simplement un point de vue partagé par moi et quelques personnes, dans ce cas nous formons un groupe à part entière en autarcie, quel intérêt?

Pour remporter l'adhésion il faut que l'on soit au moins d'accord sur les bases qui serviront au raisonnement, si à ce stade on ne s'entend pas, on ne pourra pas aller plus loin dans notre écoute mutuelle. C'est comme en mathématiques avec le géométrie euclidienne par exemple, on part d'axiomes acceptés de tous, puis on raisonne, si chacun part avec ses propres prédicats, on ne s'accordera pas! D'où l'idée de partir d'une définition suffisamment générale, et donc communément acceptée.

Loin de moi de me fier au sens commun: " le bon sens est la chose la mieux partagée au monde " ( sous entendu qu'il y a autant de bon sens que de gens ). :)

L'Amour voilà ce qui nous donne enviiez de l'autre ( communauté , ect ...) , nous avons besoin les uns des autres car nous ne sommes pas " individu " mais couple dans l'âme.

Quelle preuve peut tu apporter à cette assertion " couple dans l'âme" ?

Je suis une femme , ne marque pas n'importe quoi quand même ....

tu parles d'une femme ! .... (et BAM ! ...)

tu parles d'une femme ! .... (et BAM ! ...)

Mdr ! Pourquoi dire ça .... tu penses que je ne suis pas assez douce , c'est ça ? je ne comprends pas où tu veux en venir idiote ...

Les rassemblements... c'est pas mon truc !!

A partir de 2, je considère ici, pour le topic, qu'il y a rassemblement!

Je les récite alors

- Marx et Engels : “Le langage est la conscience réelle, pratique, existant pour d’autres hommes” (Idéologie allemande)

- Saussure : “La langue est pour nous le langage moins la parole” (Cours de linguistique générale)

- Bergson : “Le langae fournit à la conscience un corps immatériel où s’incarner” (L’évolution créatrice)

- Wittgenstein : “La totalité des propositions est le langage” (Tractatus logico-philosophicus)

- Sartre : “Par langage nous entendons tous les phénomènes d’expression et non pas la parole articulée qui est un mode dérivé et secondaire” (L’Etre et le Néant)

- Lévi-Strauss : “Le propre du langage est d’être un système de signes sans rapports matériels avec ce qu’ils ont pour mission de signifier”

Et la plus belle

- Lacan : "L'inconscient est structuré comme un langage."

Je ne vois pas ou tu vois que toutes les citations sont contradictoires. Le langage est une composante essentielle et indispensable à la conscience et à l'inconscient donc du Moi, du ça, et du surmoi; se basant sur un système en chaîne de signifiant tel que l'indiquait Ferdinand de Saussure. L'acquisition du langage est primordial au développement d'un enfant. Les plus démunis vivent avec de gros retard mentaux, des troubles autistiques, c'est un fait médical. Il arrive souvent que l'on retrouve des bébés qui ont grandi sans langage, ceci souffrent généralement de maladie rare, ils ne pense pas, sont nourris par sonde, sont en proie au réel et donc ont de grosse affections somatiques puisqu'ils ne peuvent pas symboliser. Je me souviens notamment d'un cas ou l'enfant faisait un exzema atopique réactionnel au départ de sa mère. Il apparaît normal que sans le langage, on a pas accès au symbolisme, et donc pas accès à la pensée. C'est d'ailleurs ce que symbolise Lacan que le langage serait basé sur deux axes, métonymiques(x) et métaphoriques(y) qui de par ses séminaires influencera beaucoup Merleau-Ponty.

Pour votre expérience elle n'a pas grand chose de significative ni de réellement objective. Le sens du dictionnaire ne m'intéresse pas non plus.

Concernant le dictionnaire, si vous voulez vous fiez à ce qui rentre dans le sens commun, vous allez à l'encontre de gros problèmes.

Désolé j'avais oublié de te saluer pour les citations, c'est assez impressionnant!

Et comme prévu, je reviens sur ce que tu as dit.

Mais comme je l'ai écrit, ces phrases ne disent pas la même chose, effectivement le terme contradictoire était inadapté, autant pour moi.

Mais il ne faudrait pas commettre la même erreur qu'avec les autistes, qui initialement étaient considérés comme débiles mentaux, heureusement que quelques uns se sont rendus compte de leur carence relationnelle, et partant on a pu adapter nos comportements à leurs égards.

J'attire aussi l'attention que corrélation n'est pas synonyme de causalité, que le langage est nécessairement attaché à un apprentissage et donc à des attentions, un partage émotionnel, la transmission du langage ne peut être isolé, donc cela peut très bien être un autre manque qui déclenche les symptômes!!! On connait chez l'homme et chez le rat les conséquences d'un manque d'affection dans le plus jeune age!!!

Mes exemples de bébés sont au contraire très pertinents à plus d'un titre, comme signalé, mais ceci dit, il faut avoir envie de s'affranchir de ses propres barrières. Longtemps on a considéré les bébés comme dépourvus de toutes nos facultés d'adulte, petit à petit à la force d'une poignée de réfractaire les mentalités changent et notre vision de ces mini êtres aussi par la même occasion.

Pour en revenir au langage lui-même, je ferais une analogie avec les mathématiques comme langage pour la physique.

Sans mathématique, on peut très bien envisager de faire des sciences physiques, il y aurait une perte quantitative énorme, mais nous pourrions toujours expérimenter, simplement la physique deviendrait phénoménologique et descriptive, mais plus prédictive dans le sens de la mesure car il n'y aurait plus de quantité, le travail serait plus long, moins organisé, moins général, plus fastidieux, mais l'essence même de la physique serait là.

Ce que j'essaie de faire passer comme message, c'est qu'il en est de même avec le langage, tout comme nos outils et nos machines ( outils en tout ou partie autonomes ) sont les prolongements de nos mains, tout ce que nous faisons avec nos outils est plus facile, plus rapide, plus précis etc..., mais à main nue on pourrait faire grossièrement les mêmes choses, seulement les conditions seraient totalement différentes, là où il faudrait quelques heures à une pelleteuse pour creuser un simple trou mais conséquent, il nous faudrait presque toute une vie de labeur pour le faire à la main sans outils. Le langage est de même nature que nos outils ou l'outil mathématique en science, et il permet de tout faire mieux, comme une sorte d'amplificateur, il s'appuie sur quelque chose qui préexiste, notre conscience ne nait pas du langage mais le langage permet de mieux l'utiliser et de multiplier ses possibilités, en plus d'être un moyen de communication.

Le langage est un outil cognitif!

Paradoxalement, si le langage précédait la conscience, il n'aurait tout bonnement pas pu apparaitre! Car si on remonte suffisamment loin dans l'histoire de l'humanité, tôt ou tard l'Homme ne parlait pas, et encore plus loin ne communiquait pas non plus, donc si on veut que le langage apparaisse il faut qu'il ait une structure cognitive suffisamment puissante pour le créer!!! cqfd.

Désolé j'avais oublié de te saluer pour les citations, c'est assez impressionnant!

Et comme prévu, je reviens sur ce que tu as dit.

Mais comme je l'ai écrit, ces phrases ne disent pas la même chose, effectivement le terme contradictoire était inadapté, autant pour moi.

Mais il ne faudrait pas commettre la même erreur qu'avec les autistes, qui initialement étaient considérés comme débiles mentaux, heureusement que quelques uns se sont rendus compte de leur carence relationnelle, et partant on a pu adapter nos comportements à leurs égards.

J'attire aussi l'attention que corrélation n'est pas synonyme de causalité, que le langage est nécessairement attaché à un apprentissage et donc à des attentions, un partage émotionnel, la transmission du langage ne peut être isolé, donc cela peut très bien être un autre manque qui déclenche les symptômes!!! On connait chez l'homme et chez le rat les conséquences d'un manque d'affection dans le plus jeune age!!!

Mes exemples de bébés sont au contraire très pertinents à plus d'un titre, comme signalé, mais ceci dit, il faut avoir envie de s'affranchir de ses propres barrières. Longtemps on a considéré les bébés comme dépourvus de toutes nos facultés d'adulte, petit à petit à la force d'une poignée de réfractaire les mentalités changent et notre vision de ces mini êtres aussi par la même occasion.

Pour en revenir au langage lui-même, je ferais une analogie avec les mathématiques comme langage pour la physique.

Sans mathématique, on peut très bien envisager de faire des sciences physiques, il y aurait une perte quantitative énorme, mais nous pourrions toujours expérimenter, simplement la physique deviendrait phénoménologique et descriptive, mais plus prédictive dans le sens de la mesure car il n'y aurait plus de quantité, le travail serait plus long, moins organisé, moins général, plus fastidieux, mais l'essence même de la physique serait là.

Ce que j'essaie de faire passer comme message, c'est qu'il en est de même avec le langage, tout comme nos outils et nos machines ( outils en tout ou partie autonomes ) sont les prolongements de nos mains, tout ce que nous faisons avec nos outils est plus facile, plus rapide, plus précis etc..., mais à main nue on pourrait faire grossièrement les mêmes choses, seulement les conditions seraient totalement différentes, là où il faudrait quelques heures à une pelleteuse pour creuser un simple trou mais conséquent, il nous faudrait presque toute une vie de labeur pour le faire à la main sans outils. Le langage est de même nature que nos outils ou l'outil mathématique en science, et il permet de tout faire mieux, comme une sorte d'amplificateur, il s'appuie sur quelque chose qui préexiste, notre conscience ne nait pas du langage mais le langage permet de mieux l'utiliser et de multiplier ses possibilités, en plus d'être un moyen de communication.

Le langage est un outil cognitif!

Paradoxalement, si le langage précédait la conscience, il n'aurait tout bonnement pas pu apparaitre! Car si on remonte suffisamment loin dans l'histoire de l'humanité, tôt ou tard l'Homme ne parlait pas, et encore plus loin ne communiquait pas non plus, donc si on veut que le langage apparaisse il faut qu'il ait une structure cognitive suffisamment puissante pour le créer!!! cqfd.

La conscience est le berceau du langage ou de toute structure cognitive. Mais qu'elle est berceau de la conscience ???

Quelle preuve peut tu apporter à cette assertion " couple dans l'âme" ?

Preuves ? Je ne comprends pas bien , pour moi en tout cas nul ne peut ici apporter de preuve à un ressenti , une pensée , une intuition , nous sommes de source scientifique mais ne peux absolument pas philosopher sur des preuves .

Certaines réalités sont sans doute descrites par telle ou telle forumeur. Pourtant beaucoup passeront complètement inaperçu .

Cela étant dit :

Pour revenir à t'on interrogation , couple dans l'âme ...

Ne dit t'on pas à la recherche de l'âme sœur ?

Ne doit t'on procréer ? Pour survivre ( espèce animal )

Ne recherchons l'amour de l'autre ( maternel , paternel ect ...)

Un célibataire ou divorcer ne fait il pas tout pour casser sa solitude ?

Un enfant n'est il pas attiré par à autre enfants ?

Et enfin de quoi souffre le plus un vieillard ??? De solitude ...

Je pense que nous sommes programme pour ça , notre conscience est le miroir de l'âme qui vit avec d'autre âme mais jamais seul. Le risque étant de faire dépérir son

Être ton entier si nous ne respectons pas ces règles .

Probleme tres simple à resoudre:

Avoir une conscience c'est avant tout avoir conscience de son Moi par l'intermédiaire de l'autre. Comment veut tu avoir dans ces circonstances une conscience si tu n'as pas le langage. C'est même antinomique de ton exemple avec la main d'Aristote qui est devenu un outil par l'intermédiaire de l'intelligence humaine. La mère donne les signifiant à l'enfant (toujours pour employer un terme Saussurien) par l'intermédiaire de la langue et non du langage. C'est la langue maternelle qui est transmise.

L'histoire de la genèse entre langage et conscience est comparable à celle de de l'œuf et de la poule. Donc c'est par une autre méthode analytique qu'il faudra agir.

La réalité médicale est que pour reprendre mon exemple, quand on explore toutes les possibilités physiologiques et qu'on ne trouve aucun lien logique dans les analyses biologiques, on en conclue que c'est du à l'angoisse.