La Commune communiste?

Voilà.

Pour couper court à un "hors-sujet" ailleurs, je replace ici les allégations de Wipe et mes propres ânneries (selon ses termes).

Et nous pouvons donc reprendre.

que l'on dénonce les "crimes contre l'humanité" certes, mais alors tous...........par simple honnêteté.

A mon avis, faut pas compter sur Baillousque pour parler des crimes commis au nom du christianisme, déjà. Les massacres de catholiques par les protestants ou vice versa, les morts des croisades, l'inquisition, les pogroms, les conversions forcées... Tout ça ressemble drôlement à des crimes contre l'humanité, non ?

Vous commettez l'erreur habituelle.

Qui consiste à lire le passé selon des principes et des idéaux ... postérieurs et modernes. Au regard de nos propres idéaux, les comportements antérieurs de l'Eglise sont forcément abominables. Mais si vous les replacez dans leurs contextes, ils sont parfaitement justifiés.

En droit français, on ne peut pas juger un crime en utilisant une loi votée postérieuremment au délit. En Histoire, c'est la même chose. Vous ne pouvez comprendre le passé si vous le jugez au prisme d'une vision postérieure.

Commune, communiste, communard : convergence ou divergence ?

Il n'est pas rare de lire, sous la plume d'historiens communisants, que la Commune de Paris est la première version de la Révolution d'Octobre 1917, le premier essai de la révolution sociale. Moyennant quoi, la liturgie du parti communiste français insiste pour que l'on rende hommage aux presque 150 derniers fédérés fusillés, le 28 mai 1871, contre le mur du cimetière du Père Lachaise.

Cette confusion a été instilée dans l'opinion populaire par l'homonymie entre les mots " commune" et "communiste" : n'est-il pas évident qu'un participant de la Commune est un communiste?

http://fr.wikipedia....itoyennet.C3.A9

Apparemment, il y a dans les instituts catholiques des historiens suffisament aveugles pour ne pas voir les drapeaux rouges dans les mains des communards....

Ah ben ça!

J'ignorais que les communards étaient ... monarchistes! Le drapeau rouge, messieurs, est le drapeau de la monarchie. Plus précisemment, le drapeau de guerre de la monarchie française. L'étendard de St Denis était ... un étendard rouge.

Donc les communards ... des monarchistes?

Vous commettez l'erreur habituelle.

Qui consiste à lire le passé selon des principes et des idéaux ... postérieurs et modernes. Au regard de nos propres idéaux, les comportements antérieurs de l'Eglise sont forcément abominables. Mais si vous les replacez dans leurs contextes, ils sont parfaitement justifiés.

Ben tiens... Aimer son prochain, c'est pas censé être ça, l'idéal chrétien ? C'est un truc récent, peut être ?

Ou alors t'es en train de m'expliquer que brûler un mec parce qu'il n'a pas la même relgion, c'eétait une façon de dire "je t'aime", dans le temps ?

Le relativisme à bon dos.

J'ignorais que les communards étaient ... monarchistes! Le drapeau rouge, messieurs, est le drapeau de la monarchie.

C'est ce que je disais : des oeillères tellement grosse que ça confine au ridicule. Ignare.

Vous commettez l'erreur habituelle.

Qui consiste à lire le passé selon des principes et des idéaux ... postérieurs et modernes. Au regard de nos propres idéaux, les comportements antérieurs de l'Eglise sont forcément abominables. Mais si vous les replacez dans leurs contextes, ils sont parfaitement justifiés.

Ben tiens... Aimer son prochain, c'est pas censé être ça, l'idéal chrétien ? C'est un truc récent, peut être ?

Ou alors t'es en train de m'expliquer que brûler un mec parce qu'il n'a pas la même relgion, c'eétait une façon de dire "je t'aime", dans le temps ?

Le relativisme à bon dos.

Je suis en train de vous dire que juger le passé selon des principes modernes ne veut rien dire.

Des concepts tels que la tolérance (au sens moderne), la liberté de religion de conscience ou de religion sont absolument inexistant.

Vouloir condamner des comportements parce qu'ils ne se conforment pas à des principes inexistants à l'époque ne relève que de la manipulation de l'Histoire.

Juste pour prendre un exemple, l'hérésie cathare.

Aujourd'hui, qu'on ai instauré un tribunal contre cette hérésie (la première Inquisition) paraît abominable.

Mais à l'époque, être hérétique était un crime social. C'était se couper de la société toute entière. Ce qui était inacceptable.

Par ailleurs, l'Eglise considérait avoir la charge des âmes des chrétiens. Laisser une hérésie se développer était aller contre cette charge: les hérétiques se damnant par leur comportement, les laisser répandre leurs erreurs n'était pas acceptable. Pas plus qu'il n'était acceptable de les laisser dans l'erreur.

Dans notre société, il serait inenvisageable de créer un tribunal comme l'Inquisition. Mais à l'époque, cela avait tout son sens et était parfaitement compréhensible; et même légitime et justifié.

J'ignorais que les communards étaient ... monarchistes! Le drapeau rouge, messieurs, est le drapeau de la monarchie.

C'est ce que je disais : des oeillères tellement grosse que ça confine au ridicule. Ignare.

C'était un sarcasme. D'ailleurs, l'oriflamme de St Denis est effectivement rouge. Donc l'ignare vous invite à vous renseigner.

Brandir le drapeau rouge ne signifie pas être communiste. Les anarchistes aussi brandissent ce drapeau de temps à autre. Une partie des révolutionnaires qui ont renversés la monarchie de juillet et Louis Philippe Ier (Roi des français -et non de France) ont voulus imposer le drapeau rouge. Ils n'étaient pas communistes pour autant.

Je suis en train de vous dire que juger le passé selon des principes modernes ne veut rien dire.

J'ai bien noté oui. Le respect de son prochain est donc selon toi un principe moderne, qui n'a rien à voir avec le christianisme. Je suis assez d'accord, en fait. C'est plutot aux cathos qu'il va falloir expliquer ça.

C'était un sarcasme. D'ailleurs, l'oriflamme de St Denis est effectivement rouge. Donc l'ignare vous invite à vous renseigner.

Brandir le drapeau rouge ne signifie pas être communiste.

La question est de savoir ce qu'il signifiait dans le contexte de la commune de Paris. Si tu ne sais pas que c'était le drapeau du mouvement ouvrier, et apparemment tu as décidé de ne pas le savoir, je répète : tu es un ignare, et le pire des ignares qui soit : celui qui ne veut pas apprendre.

Je suis en train de vous dire que juger le passé selon des principes modernes ne veut rien dire.

J'ai bien noté oui. Le respect de son prochain est donc selon toi un principe moderne, qui n'a rien à voir avec le christianisme. Je suis assez d'accord, en fait. C'est plutot aux cathos qu'il va falloir expliquer ça.

Eh vous, vous vous contentez de juger le passé selon une seule chose, un seul critère.

Vous dites que le respect du prochain est un précepte chrétien. C'est vai. Et cela l'était à l'époque. Mais là n'est pas la question.

Pourquoi l'Eglise aurait-elle respecté une hérésie, qui est une erreur? A l'époque, on ne tolérait pas les erreurs. On n'acceptait pas que les autres se trompent et surtout si cela les menaient à la damnation éternelle.

Qu'aujourd'hui ce soit le cas n'y change rien.

C'était un sarcasme. D'ailleurs, l'oriflamme de St Denis est effectivement rouge. Donc l'ignare vous invite à vous renseigner.

Brandir le drapeau rouge ne signifie pas être communiste.

La question est de savoir ce qu'il signifiait dans le contexte de la commune de Paris. Si tu ne sais pas que c'était le drapeau du mouvement ouvrier, et apparemment tu as décidé de ne pas le savoir, je répète : tu es un ignare, et le pire des ignares qui soit : celui qui ne veut pas apprendre.

Je sais très bien que le drapeau rouge est, entre autre, un symbole du mouvement ouvrier. Mais tout mouvement ouvrier n'est pas communiste, aux dernières nouvelles.

Et la Commune de Paris ne fut pas un mouvement exclusivement ouvrier. Au départ, les premiers à se révolter furent les petits artisans.

Et ce fut moins un mouvement ouvrier qu'un mouvement politique se tournant vers une sorte de jacobinisme. N'ont-ils pas recréé, à l'occasion, un comité de salut public?

Vous me dites que je suis de la pire catégorie des ignares, de ceux qui refusent d'apprendre. Venant de vous, je prend cela comme un éminent compliment et je vous conseillerais bien de vous regarder vous-même, incapable d'essayer de comprendre des temps différents.

Eh vous, vous vous contentez de juger le passé selon une seule chose, un seul critère.

Vous dites que le respect du prochain est un précepte chrétien. C'est vai. Et cela l'était à l'époque. Mais là n'est pas la question.

Pourquoi l'Eglise aurait-elle respecté une hérésie, qui est une erreur? A l'époque, on ne tolérait pas les erreurs.

Sans blague. Le pardon, la miséricorde, ça a été inventé qu'après ? Mince alors... Quand je pense à tous les cons qui pensent que c'est le coeur des enseignements du Christ...

Je sais très bien que le drapeau rouge est, entre autre, un symbole du mouvement ouvrier. Mais tout mouvement ouvrier n'est pas communiste, aux dernières nouvelles.

Le mouvement communiste dérive directement du mouvement ouvrier, et c'est sur ce constat que repose la filiation entre communards et communistes. C'est lors de la Commune de Paris qu'ont été écrites les paroles de l'Internationale; prétendre que le lien entre communard et communiste n'est qu'une malheureuse homonymie, c'est au mieux une énorme anerie, et au pire un abject mensonge. Dans le cas du pseudo historien que tu cites, visiblement davantage anticommuniste qu'historien, c'est évidemment la deuxième solution la bonne.

Eh vous, vous vous contentez de juger le passé selon une seule chose, un seul critère.

Vous dites que le respect du prochain est un précepte chrétien. C'est vai. Et cela l'était à l'époque. Mais là n'est pas la question.

Pourquoi l'Eglise aurait-elle respecté une hérésie, qui est une erreur? A l'époque, on ne tolérait pas les erreurs.

Sans blague. Le pardon, la miséricorde, ça a été inventé qu'après ? Mince alors... Quand je pense à tous les cons qui pensent que c'est le coeur des enseignements du Christ...

Je vais arrêter là, parce que ce n'est pas le sujet.

Mais vous continuez à vous fourvoyer. Vous envisagez l'amour du prochain et tout le toutim comme on les envisage aujourd'hui.

A l'époque, s'aurait été de laisser les hérétiques se damner qui aurait été contre leur façon d'envisager la charité chrétienne et l'amour du prochain. Parce que la pire chose qui puisse être, alors, était d'être damné, d'aller en enfer.

Aujourd'hui, les choses ont changées.

Et puisque vous faites une fixation sur les bûchers, je vous apprend donc que les condamnations à mort tant décriées furent très peu nombreuses. On estime que la première Inquisition condamna à la peine capitale moins de 2000 hérétiques. Certains disent dans les 700. Sur une période d'activité de plusieurs siècles. Ca n'est pas beaucoup. La majorité des peines étaient spirituelles, ou alors de prison.

Mais j'ai du mal à comprendre pourquoi je fais tant d'effort pour vous ouvrir les yeux... Vu votre mépris absolu pour le christianisme et pour l'Histoire...

Je sais très bien que le drapeau rouge est, entre autre, un symbole du mouvement ouvrier. Mais tout mouvement ouvrier n'est pas communiste, aux dernières nouvelles.

Le mouvement communiste dérive directement du mouvement ouvrier, et c'est sur ce constat que repose la filiation entre communards et communistes. C'est lors de la Commune de Paris qu'ont été écrites les paroles de l'Internationale; prétendre que le lien entre communard et communiste n'est qu'une malheureuse homonymie, c'est au mieux une énorme anerie, et au pire un abject mensonge. Dans le cas du pseudo historien que tu cites, visiblement davantage anticommuniste qu'historien, c'est évidemment la deuxième solution la bonne.

D'abord, je me marre bien de vous voir qualifier Mr Deschodt d'anticommuniste sans même le connaître. Quand à dire qu'il n'est pas vraiment historien, je vous invite à venir le lui dire vous-même et àlui "démontrer" -si vous le pouvez- que la Commune de Paris était communiste. Vu la pauvreté de vos arguments, je souhaite être là pour voir ça, ça risque d'être marrant.

La Commune n'était pas communiste, un mensonge? Vraiment?

Voudriez-vous avoir l'obligeance de m'expliquer ce qu'il y a de communiste dans ce mouvement? A part de brandir le drapeau rouge, ce qui n'est pas une action rattachant forcément au communisme, il n'y a pas grand chose.

Vous nous dites que c'est un mouvement ouvrier. Seulement la Commune ne fut pas un mouvement ouvrier. Même s'il y en eut dedans.

D'où vient la Commune?

Elle a plusieurs causes. Dont deux essentielles, dirons-nous.

La Commune vient du refus des parisiens d'accepter la paix avec l'Allemagne, négociée et signée par Adolphe Thiers avec Bismarck. Pendant la guerre de 1870, Paris a étté assiégé et a du vivre dans des conditions très dure, avec un hiver très froid. Les parisiens n'acceptent pas que leurs sacrifices pour la défense n'aboutissent à rien. Ils vivent dans le mythe de la Révolution, avec l'idée d'un soulèvement national contre l'envahisseur comme dans les années 1791-1792. Plutôt que la paix, ils veulent la guerre à outrance et s'élèvent contre la paix que veulent le reste des français qui ont élu l'Assemblée (monarchiste) de début 1871.

Par ailleurs, la Commune vient également des mesures prises par Thiers, chef du gouvernement. Celui-ci se montre plutôt maladroit, à moins que ce ne fut précisemment voulu pour briser l'esprit de résistance parisien. Ca, qui peut le dire?

Bref, Thiers prend des mesures sur le plan économique. La guerre étant finie, il décrète la fin du moratoire, qui suspendait le paiements des loyers et des remboursements de prêts. Pour la plupart des parisiens, c'est une catastrophe: la guerre les as appauvris et ils n'ont pas les moyens directement de payer. Les plus touchés par cette mesures s'avèrent les artisans. Les affaires n'ayant pas encore reprises, ils n'ont aucune recettes susçeptibles de leur permettre de payer quoi que ce soit. Cette fin du moratoire est aggravé par une autre mesure: Thiers suspend la solde de la Garde Nationale (bon, il faut aussi avouer qu'elle ne servait presque à rien, même dans la guerre). Pour les parisiens engagés dedans, cela signifie la perte de leur seule source actuelle de revenus. Et cela touche, encore une fois, les artisans en premier, engagé dans cette garde.

Ce sont eux, avec les journalistes et des étudiants, qui vont mener la Commune. Et non les ouvriers.

Y a-t-il eu, dans le programme de la Commune et dans son application, du communisme?

A vrai dire, non. Pas du tout. Economiquement, la Commune se contente de réinstaurer la moratoire et de deux trois bricoles (comme l'interdiction du travail de nuit dans les boulangeries). Pas de partage des richesses, pas de propriété collective. Pas même de lutte des classes, pourtant part essentielle du communisme.

Car la Commune est un mouvement politique. Qui se revendique de la commune insurrectionnelle de Paris de 1792.

Ainsi, à l'exemple de la Révolution Française, la Commune instaure un comité de salut public. Certains exigent même la création d'un tribunal révolutionnaire! (C'est tout dire quand à leur santé mentale).

La Commune se veut le seul gouvernement légitime de la France (on se demande d'où vient cette légitimité, d'ailleurs). Elle veut réorganiser la France sur la base, justement, de la commune (d'où le nom). La France ne doit être, pour elle, qu'un conglomérat de commune autonomes. Tout se passerait au niveau de la commune de façon décentralisée (c'est pourquoi les anarchistes aiment tant se revendiquer, eux aussi, de la Commune).

Mais surtout, et je dis bien surtout, la Commune veut imiter la commun de 1792. Aucune trace de communisme là-dedans (à moins de voir du communisme dans la Révolution de 1789).

L'Internationale? Ce chant fut récupéré par les communistes. Il n'était pas, au départ, destiné à cette idéologie. Tout comme la Marseillaise n'était pas destinée à devenir l'hymne national français et ne s'appelait même pas la Marseillaise (mais "Chant de marche pour l'armée du Rhin"). A savoir que Rouget de l'Isle était complétement bourré quand il l'a écrit. Ce brave homme était monarchiste.

Rappelons que le point de départ de la discussion était un texte d'un pseudo historien qui ne voyait de rapport entre communistes et communards que l'homonymie.

Il s'agit évidemment de pseudo histoire, d'histoire avec des oeillères. Sans aller jusqu'à dire que les communards étaient communistes au ses de membre d'un parti communiste (le PCF, c'est bien après), il y a de nombreuses raisons au fait que les communistes se sentent les héritiers des communards.

* le drapeau rouge du mouvement ouvrier, qui flottait sur la commune : alors certes, à l'époque il s'gissait bien du drapeau ouvrier et pas du drapeau communiste : mais la parenté est bien là.

* l'internationale de Pottier : récupérée, mon cul. Pottier était communard, socialiste (au sesns Jaurèsien du terme), membre de l'internationale ouvrière. Il suffit de lire les paroles, y compris des première versions, pour comprendre qu'il s'agit bien des idéaux communistes, de la prise de pouvoir des travailleurs sur le capital.

* pas de partage des richesses, pas de mesures communistes : Et la gestion des coopératives ouvrières par les travaillleurs, c'est quoi ? (réponse : c'est un décret du 16 avril 1871 de la commune de Paris).

Rappelons que le point de départ de la discussion était un texte d'un pseudo historien qui ne voyait de rapport entre communistes et communards que l'homonymie.

Il s'agit évidemment de pseudo histoire, d'histoire avec des oeillères. Sans aller jusqu'à dire que les communards étaient communistes au ses de membre d'un parti communiste (le PCF, c'est bien après), il y a de nombreuses raisons au fait que les communistes se sentent les héritiers des communards.

Rappelons également que le pseudo-historien en question, Wipe ne le connaît pas. Il n'a lu de lui qu'un court texte sur le non-sens qu'il y a à amalgamer Commune et communisme.

Ajoutons que le "pseudo-historien" en question est un spécialiste de la Commune.

Que les communistes se disent les héritiers de la Commune ne fait pas de cette dernière un mouvement communiste. Je peux me dire héritier, par certains cotés, de la Rome Antique. Ou de la France Médiévale (ce qui sera plus vrai). Cela ne fait pas de moi un homme de l'époque médiévale pour autant.

D'ailleurs, à l'époque médiévale, divers auteurs faisaient remonter l'origine des francs aux ... troyens (rien que ça, oui). Les francs se voyaient comme héritiers de troyens. Cela ne faisaient pas d'eux des troyens.

* le drapeau rouge du mouvement ouvrier, qui flottait sur la commune : alors certes, à l'époque il s'gissait bien du drapeau ouvrier et pas du drapeau communiste : mais la parenté est bien là.

Tout mouvement ouvrier n'est pas communiste.

D'ailleurs, les premiers mouvements ouvriers qui réapparurent après la Commune en France n'étaient pas communistes. Et ils n'étaient pas non plus dans une optique socialiste, à tel point que les ex-communard ont condamnés les premiers congrés ouvriers.

* l'internationale de Pottier : récupérée, mon cul. Pottier était communard, socialiste (au sesns Jaurèsien du terme), membre de l'internationale ouvrière. Il suffit de lire les paroles, y compris des première versions, pour comprendre qu'il s'agit bien des idéaux communistes, de la prise de pouvoir des travailleurs sur le capital.

Pottier était socialiste. Le mot est lâché. Heureusement, d'ailleurs.

Socialisme ne signifie pas non plus communiste. Jules Guedes n'était pas communiste, au départ. Il a fini par rallier le marxisme. Mais au terme d'une certaine évolution. Paul Brousse n'était pas non plus communiste.

Ces deux hommes étaient pourtant ds socialistes, tout ce qu'il y a de plus socialistes.

* pas de partage des richesses, pas de mesures communistes : Et la gestion des coopératives ouvrières par les travaillleurs, c'est quoi ? (réponse : c'est un décret du 16 avril 1871 de la commune de Paris).

Mea culpa. Je ne connaissais pas ce décret.

Cependant, mes affirmations demeurent. La Commune n'était pas communiste. Où trouve-t-on la lutte des classes dans ce mouvement? Où trouve-t-on la volonté de détruire les classes sociales?

D'ailleurs, même la mesure que vous citez n'est pas communiste. Elle fait partie du programme communiste, mais n'est pas leur apanage: les anarchistes s'en réclament aussi. La Commune serait anarchiste (ça serait déjà plus vraisemblable)?

Que l'on puisse trouver quelques points concordants entre la Commune et le communisme doit être possible et même faisable.

Mais cela ne fait pas de la Commune un mouvement communiste.

Si j'ai quelques similitudes dans ma pensée avec la pensée fasciste, je n'en suis pas un pour autant.

et alors, que cherchez vous à nous prouver, delenda ? que l'église est sainte et qu'elle est (et a toujours été) l'incarnation du bien, tandis que les communistes sont l'incarnation du mal?

Bon ben voila, c'est dit, et après, on fait quoi, la prière ?????:gurp:

Que vient faire l'Eglise ici?

La seule chose que je veux montrer ici, c'est que la Commune n'était pas, comme certains le prétendent, communiste.

Ca n'est pas un sujet sur le communisme, mais sur la Commune.

Vous êtes complétement HS.

Rappelons également que le pseudo-historien en question, Wipe ne le connaît pas. Il n'a lu de lui qu'un court texte sur le non-sens qu'il y a à amalgamer Commune et communisme.

Ajoutons que le "pseudo-historien" en question est un spécialiste de la Commune.

C'est largement suffisant. Un "spécialiste de la commune" qui ne voit d'autre rapport entre communards et communistes qu'une homonymie est un pseudo historien, et même un guignol.

Que les communistes se disent les héritiers de la Commune ne fait pas de cette dernière un mouvement communiste.

Personne n'a dit que c'était un mouvement communiste au sens strict. Je dit, et je maintiens, qu'il faut être complètement con pour croire que la parenté se limite à l'homonyme.

Tout mouvement ouvrier n'est pas communiste.D'ailleurs, les premiers mouvements ouvriers qui réapparurent après la Commune en France n'étaient pas communistes. Et ils n'étaient pas non plus dans une optique socialiste, à tel point que les ex-communard ont condamnés les premiers congrés ouvriers.

Ton pseudo historien prétend que la Commune n'avait pas de dimension sociale, donc que le drapeau des travailleurs y flotte prouve bien que c'est un guignol. Un élève de Stéphane Courtois, sans doute.

Pottier était socialiste. Le mot est lâché. Heureusement, d'ailleurs.

Socialisme ne signifie pas non plus communiste. Jules Guedes n'était pas communiste, au départ. Il a fini par rallier le marxisme. Mais au terme d'une certaine évolution. Paul Brousse n'était pas non plus communiste.

Ces deux hommes étaient pourtant ds socialistes, tout ce qu'il y a de plus socialistes.

Tout comme l'URSS était une union de république socialiste.

Si tu n'a pas entendu parler du congrès de Tours, ou que tu ne connais pas sa date, faut lire autre chose que des bouquins de la bibliothèque de l'Action Française. Tu comprendras peut être mieux le sens premier du mot socialiste et son lien avec le communisme, après.

L'article de Wikipedia sur le socialisme explique très bien le lien entre socialisme et lutte des classes à l'époque de la Commune. Si tes "spécialistes" l'ignorent, ils sont vraiment très mauvais.

Mea culpa. Je ne connaissais pas ce décret.

Cependant, mes affirmations demeurent. La Commune n'était pas communiste. Où trouve-t-on la lutte des classes dans ce mouvement?

Ben dans ce décret déjà. Tu peux chercher là, aussi, ça te changera de tes lectures habituelles :

http://www.humanite....s-de-communards

delnda, c'est vous qui parlez de l'église, en la faisant passée pour "respecteuse de son prochain, juste, etc..."lol, et 3 fois lol !!!:D :D