La critique historique et la reconstitution de l'histoire.

bonjour

les conquistadors espagnol conquirent l ' amérique du sud , et détruisirent les civilisations , aztèque ,maya ,inca et autre et entrèrent au mexique et se métisèrent avec les indiens

en amérique du nord ,çe sont les anglais et les français , principalement , qui y pénétrère mais ne se mélangèrent pas au indiens .

le mexique voulu s ' emparer du texas , mais furent arrété au fort alamo par houston .

celui-çi fut tué avec les trappeurs venus se battre avec lui ainsi que les plus célèbres d ' entre eux , david crockett et

bowis .

l' amérique du nord resta blanche , les colons qui vinrent étaient blancs .

les noirs , furent importés par les esclavagistes pour travailler dans les champs de coton .

beaucoup de chinois émigrés vinrent travaillers à la construction des chemins de fer , mais ne se mélangèrent pas à la population blanche .

cela est plus compliqué mais j ' ai oublié .

à vérifier tout cela .

bonne journée

Je poste des liens vers un documentaire pour les personnes intéressées par la vision indienne de l'histoire.

Bonsoir Frelser,

J'ai lu votre propos qui me semble très juste. La contextualisation est une étape très importante en histoire et en littérature, pour comprendre la portée d'un document écrit ou iconographique. Tout texte, toute sculpture, tout dessin, a été réalisé dans un contexte social, économique, historique, particulier et l'historien doit prendre en compte ce contexte afin de dégager en toute rigueur les informations qu'il renferme. Quand nous lisons Hérodote, principalement L'Enquête qui est un écrit de référence pour les historiens spécialistes de l'Antiquité grecque, nous remarquons que la mythologie se mêle aux faits. Ce mélange n'est pas naïf, Hérodote est considéré comme le père de l'histoire, mais son récit des batailles de Platées et de Salamine (480 avant notre ère) est parfois difficile à suivre : il faut aujourd'hui séparer les rajouts mythologiques des faits réels. Ceci est un exemple assez intéressant sur lequel j'aurais peut-être l'occasion de revenir.

Concernant l'archéologie, il faut la prendre en compte mais rester prudent face à ce qu'elle pourrait conjecturer. L'archéologie est une science matérielle, l'archéologue n'écrit pas l'histoire. Prenons le cas de la Gaule méridionale. J'étudiais récemment la Gallia transalpina, un point sur lequel l'archéologie peut se révéler trompeuse. Après la conquête de la Gaule méridionale par les romains, ces derniers en firent une province et y installèrent des villes, disons plutôt des cités. Aujourd'hui, en nous fiant à l'archéologie, nous pourrions dire qu'Arles était une grande ville romaine de l'Antiquité, de même que Nîmes. Beaucoup de vestiges sont encore présents et sont à admirer dans des musées, et les simples grandes arènes suffisent à rappeler les romains. A Narbonne, on ne trouve rien. Quelques miteux vestiges peut-être, mais rien de très impressionnant. Certains archéologues en ont rapidement conclu que Narbonne était une petite cité, et que Nîmes était une grande cité, ce qui est complètement logique à la vue des vestiges retrouvés. Et pourtant ... seriez-vous étonnés d'apprendre que Narbonne était la capitale de la province romaine de Gaule, autrement dit la ville la plus importante de cette même province ? Ce sont les textes historiques qui permettent aujourd'hui d'établir ce fait. Les romains, a contrario des celtes, écrivaient leur histoire. Prendre l'archéologie en compte oui, mais rester prudent et critique face aux vestiges qui peuvent aujourd'hui nous être montrés.

Merci de ton intervention enrichissante Wiktor. En effet, il faut distinguer le domaine de l'archéologie de celui de l'histoire. L'inverse est aussi vrai. Parfois un même écrit peut être compris de plusieurs façons différentes. La leçon la plus essentielle à retirer de la critique historique, est que nous essayons de décrire des choses passées avec un maximum de fidélité, mais l'histoire est toujours une tentative de décrire la réalité. Ce que les profanes oublient souvent. Lorsqu'on plonge dans la vérification des informations, on est témoin des vides à remplir, des sauts logiques à combler. Ce qui ne saute pas aux yeux d'une personne non familiarisée à la question.

Tout à fait Frelser. Je ne peux qu'être d'accord avec vous. Il reste beaucoup de questions sans réponses qui sont, à ce jour, la raison d'être de la recherche en histoire. L'histoire est une tentative de décrire la réalité de faits passés, et comme il est dit souvent : l'histoire est racontée par les vainqueurs.

S'il est effectivement clair que l'histoire est généralement écrite par les vainqueurs, nous n'avons d'autre choix que de nous fier à ces écrits car ils sont parfois les seuls qui peuvent nous renseigner sur le passé. Pour reprendre l'exemple des romains, il y avait au sein de cette civilisation des historiens qui se chargeaient d'écrire l'histoire (Pline l'Ancien, Tite-Live, etc.). Il est possible que les succès de Rome sur de nombreux fronts aient été exagérés et que des événements soient passés sous silence, sans que nous nous en apercevions aujourd'hui. Des recoupements avec des textes gaulois auraient été intéressants et nous auraient sûrement révélés une autre facette de l'histoire romaine en Gaule, mais ... ces textes n'existent pas pour la simple et bonne raison que les celtes n'écrivaient pas leur histoire. Nous nous retrouvons donc avec une histoire racontée par les vainqueurs, sans n'avoir d'autre choix que de nous y référer.

Cordialement,

Wiktor

L'histoire est une tentative de décrire la réalité de faits passés, et comme il est dit souvent : l'histoire est racontée par les vainqueurs.

non , l histoire est raconté par les témoins , les survivant , ceux qui ont tout perdu et ceux qui ont tout gagner , chacun raconte ce qu il a vécu vu , l les vainqueurs ont surtout la capacité d occulté des Faits .. pour en mettre en avant d autre , un peu comme le font les apotre du colonialisme positive , ou pire ceux qui pense que l Afrique n a pas d Histoire ..

"l faut distinguer le domaine de l'archéologie de celui de l'histoire"

ha bon ? je suis curieuse .. vous pouvez approfondir ce point , que est ce qui distingue ces deux approche du passé ?

nietzsche.junior, je vous invite a relire le message #23 où j'illustre d'un exemple la différence entre la science matérielle et muette que constitue l'archéologie, et l'histoire qui a pour objectif de raconter les faits.

"L'histoire écrite par les vainqueurs" ... cela provient d'une célèbre citation, devenue assez courante aujourd'hui. Malheureusement, votre allégation est inexacte car l'histoire n'a pas toujours été le fruit des témoins, notamment dans l'Antiquité où l'histoire se mêle à la mythologie et aux récits bibliques. Ce n'est également pas le cas de la Gaule méridionale où l'histoire "vue" par les celtes n'a jamais pu nous parvenir (message #25). Partant de votre raisonnement, qu'avaient donc à perdre les volques tectosages, les celtes ibères ou encore les salyens, peuples qui furent perdants lors de la conquête romaine (125 avant J.-C.) ?

Vous donnez l'exemple de la colonisation qui est un exemple très contemporain, et sur lequel je vous rejoins entièrement. Mais prenez garde de ne pas généraliser.

La notion de témoignage est toute relative. Ici même, nous discutons des mêmes choses et ne sommes pas d'accords. Le témoignage d'un campagnard engagé dans l'armée du troisième reich vivra la guerre d'en bas, en simple soldat. Le philosophe nazi décrira une toute autre guerre, et cela changera en fonction de chaque témoin. Prend l'exemple de la première guerre du golf, avec tous les moyens médiatiques, on n'a aucune certitude du nombre des morts réels ayant été provoquées en Irak à cette époque. Décrire le passé est une tâche bien audacieuse... Mais elle est une nécessité, et la critique historique est une science très jeune.

Je plussoie. La vision de l'histoire est différente selon ceux qui la racontent. Chacun sera plus ou moins sensible à certains détails, à certains événements, selon sa personnalité et son expérience. Cette dernière doit être prise en compte pour le commentaire et la critique d'un document historique. Chaque historien se pose la question des limites du récit. Un auteur engagé pourra être critique à l'égard de certains aspects des événements. D'autant plus que l'histoire nous est parfois connue par le théâtre, ou autres récits très engagés et où il convient de distinguer les faits des opinions les accompagnant.

.. .. l archéologie et l histoire sont des science qui vise a retracé l histoire de l humanité ... cé aussi simple que ca , l histoire c est connaitre notre passé , l archéologie c est connaitre notre passé . , . ce qui compte c est les résultat ! ... ne pas confondre la fin et les moyens

c est une vision de l histoire a l ancienne , les choses on evolué quand même depuis 50 ans .. vous avez quel age ?

ce qu on appelle l histoire critique c est une approche du rapport que les historien on avec l objet de leur etude et comment en faire une science humaine et non plus une simple collecte subjective de récit ou témoignage , des notions comme recoupé les témoignage authentifié les sources on vu le jours

s interroger sur l histoire c est se poser des question comme la fait par exemple foucault dans 'son archéologie du savoir' et d autre sur la nature de l'histoire son objet sa méthode sa valeur , comme disait quel qu un l histoire se défini par la 'vérité qu'elle peut élaboré .. aujourd hui l histoire c est une science qui développe une méthode rigoureuse , ce n est plus des faits basé sur l opinion la rumeur ou la politique .. l histoire n est pas un témoignage de récit mais une connaissance de notre passé .. après chacun son point de vue mais si on n est pas d accord sur les principe de base alors le débat sera tjr une éternel joute verbal

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Que l'archéologie et l'histoire visent à retracer l'histoire de l'humanité, c'est une évidence. Cependant, ce sont bel et bien deux domaines différents qu'il faut distinguer, pour la simple et bonne raison qu'histoire et archéologie sont deux sciences humaines qui utilisent des moyens différents mais qui se complètent. De nombreuses sciences cherchent à comprendre le fonctionnement de l'univers ou de la nature, en ayant une fin commune, mais restent des domaines différents : chimie ou biologie par exemple, médecine ou chimie également. La fin ne fait pas tout, car la fin est la même pour toute science : accéder à la vérité (du moment que l'on accepte qu'il y a bien une vérité). Sinon pour information personnelle, je veux bien penser que j'ai une vision "à l'ancienne" qui est celle que mes enseignants ont pu m'inculquer, j'ai seulement vingt-trois années à mon compteur.

Pour moi, la différence est évidente : l'archéologie utilise les lois de la physique pour la datation absolue, travaille beaucoup sur les vestiges, sur les restes, sur des textes également, . L'histoire fait une synthèse des éléments apportés par l'archéologie, en y ajoutant sa propre analyse des écrits anciens et autres éléments.

Que l'archéologie et l'histoire visent à retracer l'histoire de l'humanité, c'est une évidence. Cependant, ce sont bel et bien deux domaines différents qu'il faut distinguer,

ben nan .. tout les deux vise la même chose ; retracer l histoire de l humanité .. pourkoi faire compliké quand on peut faire simple ?

"pour la simple et bonne raison qu'histoire et archéologie sont deux sciences humaines qui utilisent des moyens différents mais qui se complètent."

explicité les moyen comme ca on y verra un peu plus clair stp ..

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De nombreuses sciences cherchent à comprendre le fonctionnement de l'univers ou de la nature, en ayant une fin commune, mais restent des domaines différents : chimie ou biologie par exemple, médecine ou chimie également. La fin ne fait pas tout, car la fin est la même pour toute science : accéder à la vérité"

?? je doute qu un médecin cherche a saisir le fonctionnement de l univers ou a acceder a une verité .. ni qu un virologue désire deceler dans le cosmos un vaccin miracle ..

je pense que tourne en rond et que tu reste dans la forme car dans le fond histoire et archéologie concretment cé kif kif bourricot ... tu parles des moyens qui diverge mais un historien de l antiquité n utilise pas les même méthode qu un historien de l art , c est pas une question de méthode .. mais bien de fin ..

tu fait fausse route sur les science .. une chimiste et un physicien peuvent utiliser les meme methode , mais il ne recherc pas les meme chose , ou plutot il observe d un point de vue different une meme molécule ..

l'archéologie utilise les lois de la physique pour la datation absolue, travaille beaucoup sur les vestiges, sur les restes, sur des textes également, . L'histoire fait une synthèse des éléments apportés par l'archéologie, en y ajoutant sa propre analyse des écrits anciens et autres éléments.

aie ca fé mal de lire ca .. l archéologie utilise l étude de texte anciens , on peut faire une archéologie de la rénaissance ... t es au courant quand même ? , je crois que tu confond archéologie et paléontologie ..

" pour information personnelle, je veux bien penser que j'ai une vision "à l'ancienne" qui est celle que mes enseignants ont pu m'inculquer"

pour info pendant des decennie des prof d histoire en france on enseigner une histoire occulter et falsifier ... que ce soit en france ou aux usa ..

cette distinction que tu persiste a maintenir est une distinction purement académique , et quand on sait la facon dont l éducation national a maltraiter l histoire tu devrais reflechir un peu plus par toi meme .. et si tu persiste donne un exemple concret .. moi j ai aucune certitude , mais je vois de difference .. l histoire de la renaissance ou l archéologie de la renaissance c est la meme chose .. bn nuit a toi

Que l'archéologie et l'histoire visent à retracer l'histoire de l'humanité, c'est une évidence. Cependant, ce sont bel et bien deux domaines différents qu'il faut distinguer,

ben nan .. tout les deux vise la même chose ; retracer l histoire de l humanité .. pourkoi faire compliké quand on peut faire simple ?

Ben si, la visée ne suffit pas, toutes les sciences ont la même visée. A vouloir trop simplifier, on fait des raccourcis.

"pour la simple et bonne raison qu'histoire et archéologie sont deux sciences humaines qui utilisent des moyens différents mais qui se complètent."

explicité les moyen comme ca on y verra un peu plus clair stp ..

C'est fait ... si seulement vous lisiez entièrement le message avant de le découper.

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De nombreuses sciences cherchent à comprendre le fonctionnement de l'univers ou de la nature, en ayant une fin commune, mais restent des domaines différents : chimie ou biologie par exemple, médecine ou chimie également. La fin ne fait pas tout, car la fin est la même pour toute science : accéder à la vérité"

?? je doute qu un médecin cherche a saisir le fonctionnement de l univers ou a acceder a une verité .. ni qu un virologue désire deceler dans le cosmos un vaccin miracle ..

Bien sûr qu'un médecin fait de la recherche, qu'il cherche à comprendre le fonctionnement du corps humain, qu'il cherchent à comprendre l'univers du vivant dans certaines limites.

je pense que tourne en rond et que tu reste dans la forme car dans le fond histoire et archéologie concretment cé kif kif bourricot ... tu parles des moyens qui diverge mais un historien de l antiquité n utilise pas les même méthode qu un historien de l art , c est pas une question de méthode .. mais bien de fin ..

Bien évidemment, d'où l'histoire de l'art et l'histoire ancienne qui sont bel et bien deux choses différentes. Ce n'est pas parce qu'il y a le mot "histoire" qu'il s'agit forcément de la même chose. L'histoire est divisée en sous-domaines, il existe l'histoire ancienne et elle n'a rien à voir avec l'histoire contemporaine. Il y a des approches différentes entre ces deux périodes, rien que pour exemple.

tu fait fausse route sur les science .. une chimiste et un physicien peuvent utiliser les meme methode , mais il ne recherc pas les meme chose , ou plutot il observe d un point de vue different une meme molécule ..

Un physicien ne fait pas le même travail qu'un chimiste. Ils font un travail bien différent. Le chimiste ne fait pas de mécanique newtonienne ni de relativité générale, ils abordent des domaines différents, des questions différentes, mais qui se rejoignent parfois ce qui fait que les deux sciences se complètent. Exactement la même chose pour l'histoire et l'archéologie. Prétendre qu'il s'agit de la même chose est un raccourci très simplificateur.

l'archéologie utilise les lois de la physique pour la datation absolue, travaille beaucoup sur les vestiges, sur les restes, sur des textes également, . L'histoire fait une synthèse des éléments apportés par l'archéologie, en y ajoutant sa propre analyse des écrits anciens et autres éléments.

aie ca fé mal de lire ca .. l archéologie utilise l étude de texte anciens , on peut faire une archéologie de la rénaissance ... t es au courant quand même ? , je crois que tu confond archéologie et paléontologie ..

Non, je ne confonds rien du tout. J'ai écrit plus haut que l'archéologie travaille également sur des textes. J'ai précisément écrit : "sur des textes anciens également". Merci de lire entièrement mes phrases avant de me faire des reproches.

" pour information personnelle, je veux bien penser que j'ai une vision "à l'ancienne" qui est celle que mes enseignants ont pu m'inculquer"

pour info pendant des decennie des prof d histoire en france on enseigner une histoire occulter et falsifier ... que ce soit en france ou aux usa ..

cette distinction que tu persiste a maintenir est une distinction purement académique , et quand on sait la facon dont l éducation national a maltraiter l histoire tu devrais reflechir un peu plus par toi meme .. et si tu persiste donne un exemple concret .. moi j ai aucune certitude , mais je vois de difference .. l histoire de la renaissance ou l archéologie de la renaissance c est la meme chose .. bn nuit a toi

Premièrement il ne s'agit pas de l'éducation nationale, et deuxièmement j'ai donné un exemple concret et très concluant. Pour être en thèse d'histoire ancienne, je pense que j'ai les capacités de réfléchir par moi-même et que ce n'est pas vous qui allez me l'apprendre.

Bonne nuit également, ou bon matin ...