SVP Un athee peut-il comprendre un croyant?

Avoir la foi n'est pas un petit exercice intellectuel d'imagination : c'est croire en la réalité de certaines choses. Comme Dieu, l'au-delà, la Création, ou je ne sais quoi.

Si des gens s'amusaient à faire semblant de croire que Dieu existe, ils ne seraient pas croyants. Dieu est la Vérité. Bien sûr, au niveau de sa vie, on peut séparer les élucubrations autour d'écrits et les choses raisonnables mais dans la conception du monde, il y a Dieu (qui n'est pas une parabole ou une métaphore mais un truc surpuissant doté d'une volonté qui est censé VRAIMENT exister à leurs yeux).

Le croyant, s'il peut concéder quelques trucs, ne fait pas de dissociation sur ce point.

Tout à fait.

Le croyant ne parle pas d'une vérité imaginaire dans laquelle Dieu existerait et les dogmes seraient vrais.

Pour le croyant, Dieu existe vraiment, et les dogmes sont vrais dans la réalité quotidienne.

Le concept de "vérité religieuse" n'est utilisé par aucune religion, par aucun croyant. Il s'agit en réalité d'une vision de la religion par certains non-croyants (pas tous). C'est une vision déformée et pervertie de la croyance. Le non est d'ailleurs très mal choisie : en quoi cette "vérité religieuse" dont toutes les religions nient l'existence est-elle "religieuse" ?

Néanmoins, pour la plupart des non-croyants, la vérité religieuse n'existe pas non plus. Pour ceux qui nient l'existence de Dieu (parfois appelés "antithéistes"), la vérité religieuse n'existe pas : ce que dit le religion est tout simplement faux.

Pour les agnostiques, la vérité religieuse n'existe pas non plus : il n'y a aucune vérité connu sur Dieu, pire, les vérités sur Dieu sont toutes inconnaissables.

Tout à fait.

Le croyant ne parle pas d'une vérité imaginaire dans laquelle Dieu existerait et les dogmes seraient vrais.

Pour le croyant, Dieu existe vraiment, et les dogmes sont vrais dans la réalité quotidienne.

Cela ne prouve rien, tu continues à penser que c'est parce que certains croyants raisonnent comme ceci, que ce raisonnement est universel. Un croyant reste dans sa vérité religieuse et beaucoup adhèrent au relativisme. Même si tous les croyants étaient persuadés que leur dogme est factuel, toute la volonté du monde ne suffira pas à transformer ce dogme en fait. C'est visiblement ce que tu ne comprends pas.

Le concept de "vérité religieuse" n'est utilisé par aucune religion, par aucun croyant.

Affirmation gratuite et qui ne se base que sur tes hypothèses personnelles. "Par aucun croyant" on entend zéro croyant, aurais-tu la preuve qu'aucun croyant n'adhère à ce principe ? Non, donc ton affirmation est fantaisiste.

Ensuite cela ne constitue aucune preuve même si ton affirmation était juste. Le raisonnement tombe rapidement à l'eau.

Il s'agit en réalité d'une vision de la religion par certains non-croyants (pas tous). C'est une vision déformée et pervertie de la croyance. Le non est d'ailleurs très mal choisie : en quoi cette "vérité religieuse" dont toutes les religions nient l'existence est-elle "religieuse" ?

Affirmation gratuite encore une fois, et qui ne se base sur rien de concret.

Il s'agit d'une vision relativiste, et cette vision relativiste est également celle de certains croyants, comme tu ne peux rien démontrer, ton affirmation est encore inutile et tombe rapidement à l'eau une deuxième fois. Un dogme est une affirmation religieuse, établie et affirmée par une autorité religieuse comme étant une vérité indémontrable et universelle. On peut la catégoriser facilement dans un domaine concernant les dogmes religieux, ce sont les vérités religieuses.

Néanmoins, pour la plupart des non-croyants, la vérité religieuse n'existe pas non plus.

Affirmation gratuite et sans fondement. Tu serais incapable de prouver ce que tu viens de dire, ce n'est pas parce que tu crois que la vérité religieuse n'existe pas, que la majorité des non-croyants le croiraient également.

Pour ceux qui nient l'existence de Dieu (parfois appelés "antithéistes"), la vérité religieuse n'existe pas : ce que dit le religion est tout simplement faux.

C'est tout simplement faux. Certains ne se prononcent ni en faveur, ni en défaveur de la religion, car il s'agit d'un domaine purement personnel où Dieu n'est ni démontrable, ni indémontrable. Je ne vois pas ce qui t'autorise à te faire le représentant des non-croyants.

Pour les agnostiques, la vérité religieuse n'existe pas non plus : il n'y a aucune vérité connu sur Dieu, pire, les vérités sur Dieu sont toutes inconnaissables.

Là encore une affirmation sans fondement.

Conclusion :

Tu racontes vraiment n'importe quoi.

Tout à fait.

Le croyant ne parle pas d'une vérité imaginaire dans laquelle Dieu existerait et les dogmes seraient vrais.

Peut-on trouver meilleure preuve que ce cher batracien confond deux choses :

- Vérité.

- Réalité.

Dieu existerait dans une vérité maintenant

Incapable de distinguer vérité et réalité... et en réalité c'est une vérité indéniable, indiscutable, et je dirais même plus : incontestable.

je regrette d'avoir à dire ca, masi pour une fois (ca doit être la première fois d'ailleurs :smile2:) mais je suis d'accord avec grenouille verte...

Est-ce celui qui dit que les 2 et les 4 existent dans la réalité qui est d'accord avec ce cher Grenouille verte...

Car on pourrait croire que votre adéquation avec son avis est aussi réelle que le sont les 2 et les 4.

ba oui les 2 et 4 existent alors que j'ai dis que c'était abstrait...

va donc voir l'ophtalmo :smile2:

je te contredisait juste sur le fait que tu sais que les regles mathématique n'était vraie QUE pour les mathématiciens ce qui n'est pas le cas, on est bien d'accord que 2+2=4 que ca soit pour les mathématiciens ou les ouvriers ou je ne sais qui... et que donc ta comparaison à la religion est totalement nulle et dénuée de sens

ba oui les 2 et 4 existent alors que j'ai dis que c'était abstrait...

va donc voir l'ophtalmo :smile2:

je te contredisait juste sur le fait que tu sais que les regles mathématique n'était vraie QUE pour les mathématiciens ce qui n'est pas le cas, on est bien d'accord que 2+2=4 que ca soit pour les mathématiciens ou les ouvriers ou je ne sais qui... et que donc ta comparaison à la religion est totalement nulle et dénuée de sens

Vous ne mangez pas assez de carottes cher Lapinkiller... à moins qu'au-dela du fait que vous n'ayez pas vu comme il le faudrait vous ne sachiez tout simplement pas lire... je vous remet les propos que j'ai tenu, au cas où :

La Folie, le 30 août 2011 - 12:52, dit :

Ce que vous ne comprenez toujours pas c'est que vos dogmes ne seront vrais que pour ''vous'' et ''vos'' adeptes (si vous en avez vraiment qui y croient vraiment) tout comme les vérités mathématiques ne sont vraies que dans le cadre des mathématiques pour ceux qui font des mathématiques, pas dans la réalité des faits... les dogmes batraciens ne seront incontestables que pour les ''batriciens'' en tant que vérité ''batricienne''.

Alors vous comprendrez bien que ce n'est vrai que dans le cadre des mathématiques et pour ceux qui font des mathématiques, même un ouvrier peut faire des mathématiques et lorsqu'il dit que 2 + 2 = 4 alors il se place dans le cadre des mathématiques...

Demandez à un mathématicien et il vous le dira... les 2 et les 4 n'existent pas en réalité, c'est un fait que ce ne sont pas de faits. Mais n'est-ce pas ce que ce cher Dysprosium vous a confirmé dites-moi...

Un autre pierre d'achopement dans la compréhension entre catholique et certains non-croyant a été évoqué dans le discours de Ratisbone par le pape Benoit XVI :

"Mais les cultures profondément religieuses du monde voient cette exclusion du divin de l'universalité de la raison comme un outrage à leurs convictions les plus intimes. Une raison qui reste sourde au divin et repousse la religion dans le domaine des sous-cultures est inapte au dialogue des cultures."

Le problème que soulève Benoit XVI est que certains individus limitent le pouvoir de la raison, affirmant par exemple que les questions religieuses ou morales ne sont pas du ressort de la raison. C'est une opinion qu'on trouve même sur ce forum : d'aucuns prétendent que la raison ne peut chercher à démontrer ou réfuter les dogmes.

Mais il est clair, et je suis d'accord avec Benoit XVI là dessus, que limiter le pouvoir de la raison et lui interdire de parler de la foi, des croyances et des dogmes est dangereux. C'est se fermer à tout débat, à toute discussion.

Alors vous comprendrez bien que ce n'est vrai que dans le cadre des mathématiques et pour ceux qui font des mathématiques, même un ouvrier peut faire des mathématiques et lorsqu'il dit que 2 + 2 = 4 alors il se place dans le cadre des mathématiques...

déjà parler de carde des mathématiques n'a pas de sens... et l'ouvrier même s'il se place dans un cadre de mathématique comme tu dis, n'est pas mathématicien

soit dieu existe, soit il n'existe pas, il n'y a pas de cadre mathématique ou religieux là...

La question de la compatibilité entre raison et révélation a été abordée par Saint Anselme, Saint Augustin voire encore Averroès pour l'islam. Que la raison et la révélation soient compatibles, c'est certain, mais la raison ne se signifie pas démontrer l'indémontrable, ceci est au mieux du concordisme et échoue constamment. La vraie question de la raison et de la révélation consiste dans l'interprétation des textes divins par une réelle étude, ce qui différencie aujourd'hui les courants fondamentalistes des courants normaux. L'étude et l'interprétation se font par la raison, c'est que qu'Averroès (ou pour le christianisme ceux que j'ai cités plus haut) écrit dans son fameux Traité Décisif que j'ai mentionné à plusieurs reprises sur ce forum. Non, la raison ne signifie pas qu'il faut démontrer les dogmes car ils sont par essence indémontrables.

Que la raison cherche à démontrer les dogmes, c'est une évidence et personne sur ce forum n'a dit le contraire. En revanche, cette démonstration est-elle pertinente et utile ? C'est cette question là qui se pose. Que la science puisse invalider des dogmes du point de vue scientifique est quelque chose qui n'est pas nouveau, en revanche qu'elle puisse invalider des dogmes tout court n'est pas plausible et ceci a suffisamment été évoqué pour qu'un débat sur le dogme soit réitéré.

"Mais les cultures profondément religieuses du monde voient cette exclusion du divin de l'universalité de la raison comme un outrage à leurs convictions les plus intimes. Une raison qui reste sourde au divin et repousse la religion dans le domaine des sous-cultures est inapte au dialogue des cultures."

Le problème que soulève Benoit XVI est que certains individus limitent le pouvoir de la raison, affirmant par exemple que les questions religieuses ou morales ne sont pas du ressort de la raison. C'est une opinion qu'on trouve même sur ce forum : d'aucuns prétendent que la raison ne peut chercher à démontrer ou réfuter les dogmes.

Mais il est clair, et je suis d'accord avec Benoit XVI là dessus, que limiter le pouvoir de la raison et lui interdire de parler de la foi, des croyances et des dogmes est dangereux. C'est se fermer à tout débat, à toute discussion.

Normal que vous soyez d'accord puisque vous avez tout compris de travers...

Ce message s'adresse aux athées qui excluent le divin (Dieu) du raisonnable, qui trouvent que ce n'est pas raisonnable de croire en Dieu... qui restent sourds au divin (Dieu) en niant son existence sans raison valable appuyé de preuve mais seulement sous couvert d'excuses... qui repoussent la religion au rang de sous-culture et de simple moyen de gouvernance et d'asservissement moyen-âgeux...

Le meilleur exemple de ce genre de représentation est ce cher Merle...

Il n'est pas question de démontrer ou réfuter les dogmes ou de dialoguer ou non sur la morale ou la foi, mais bien d'ouvrir son esprit, de raisonner sur Dieu plutôt que de le rejeter d'emblée sans même s'en faire une raison digne de ce nom.

Alors vous comprendrez bien que ce n'est vrai que dans le cadre des mathématiques et pour ceux qui font des mathématiques, même un ouvrier peut faire des mathématiques et lorsqu'il dit que 2 + 2 = 4 alors il se place dans le cadre des mathématiques...

déjà parler de carde des mathématiques n'a pas de sens... et l'ouvrier même s'il se place dans un cadre de mathématique comme tu dis, n'est pas mathématicien

soit dieu existe, soit il n'existe pas, il n'y a pas de cadre mathématique ou religieux là...

Soit les 2 et les 4 existent soit ils n'existent pas... pourtant ils existent en mathématiques et n'existent pas dans la réalité.

Même chose pour Dieu.

Soit Dieu existe soit il n'existe pas... il existe en religion et dans la réalité on ne sait pas encore...

Mais comme c'est Dieu alors il peut tout aussi bien exister et ne pas exister en même temps... car le ''ou'' serait selon une logique humaine et le ''et'' selon une logique divine.

La vérité est une chose logique et elle dépend du cadre logique qui est utilisé... cadre religieux, cadre mathématique, cadre factuel. Alors oui le cadre est important.

Les 2 et les 4 existent-ils en réalité cher Lapinkiller...

En revanche, cette démonstration est-elle pertinente et utile ? C'est cette question là qui se pose. Que la science puisse invalider des dogmes du point de vue scientifique est quelque chose qui n'est pas nouveau, en revanche qu'elle puisse invalider des dogmes tout court n'est pas plausible et ceci a suffisamment été évoqué pour qu'un débat sur le dogme soit réitéré.

D'un autre côté, un dogme invalidé par la science est faux et plus très crédible.

D'un autre côté, un dogme invalidé par la science est faux du point de vue scientifique et plus très crédible du point de vue scientifique.

J'ai rajouté en bleu ce que tu as, par inadvertance, oublié.

Un dogme qui a été prouvé faux par la science n'est pas faux que pour les scientifiques ou uniquement du point de vue scientifique. Il est factuellement faux : la science étant l'étude rigoureuse et rationnelle des faits.

Si la science a prouvé qu'un dogme est faux dans les faits, le dogme n'est plus du tout crédible. Quel croyant va y croire ? Le croyant lui, a besoin de dogmes qui soient vraiment vrais, de dogme factuellement vrais. Si on lui promet la résurrection, il ne veut pas une résurrection pseudo-vraie mais une résurrection factuellement vraie.

Une fois le dogme invalidé par la science, il n'a plus sa place, même en religion.

Il est évident que tu connais fort mal la religion, je vais t'expliquer un peu en quoi un dogme faux du point de vue scientifique n'a rien d'un dogme faux dans l'absolu. Beaucoup de miracles sont impossibles à expliquer en science et tellement surnaturels qu'ils sont d'emblée faux du point de vue scientifique : quand Moïse jette son bâton qui se transforme en serpent, c'est une vérité scientifique peut-être ? Non, ça n'a rien d'une vérité scientifique, et pourtant cela reste et restera une vérité religieuse. Ou encore prenons l'exemple des guérisons miraculeuses dont Jésus-Christ aurait été l'instigateur. Aujourd'hui les miracles de Lourdes sont expliqués scientifiquement par l'effet placebo, ce dernier étant important dans tout traitement médical et permettant au corps de réussir une guérison. Il y a des spécialistes, médecins et psychologues qui travaillent en permanence sur l'effet placebo et ont démontré son utilité dans toute thérapie. Tu vas me dire que les religieux disent : "mais non, Jésus guérissait par effet placebo, et les pèlerins qui vont à Lourdes guérissent par effet placebo" ?

Un dogme, même invalidé par la science, a toute sa place en religion.

Soit les 2 et les 4 existent soit ils n'existent pas... pourtant ils existent en mathématiques et n'existent pas dans la réalité.

Même chose pour Dieu.

Soit Dieu existe soit il n'existe pas... il existe en religion et dans la réalité on ne sait pas encore...

Mais comme c'est Dieu alors il peut tout aussi bien exister et ne pas exister en même temps... car le ''ou'' serait selon une logique humaine et le ''et'' selon une logique divine.

La vérité est une chose logique et elle dépend du cadre logique qui est utilisé... cadre religieux, cadre mathématique, cadre factuel. Alors oui le cadre est important.

Les 2 et les 4 existent-ils en réalité cher Lapinkiller...

c'est bien ce que je disais tu mélanges touty et n'importe quoi, d'où ton raisonnement absurde et dénué de sens...

mais bon j'vais pas perdre mon temps à t'expliquer 15 fois la même chose

Soit les 2 et les 4 existent soit ils n'existent pas... pourtant ils existent en mathématiques et n'existent pas dans la réalité.

Même chose pour Dieu.

Soit Dieu existe soit il n'existe pas... il existe en religion et dans la réalité on ne sait pas encore...

Mais comme c'est Dieu alors il peut tout aussi bien exister et ne pas exister en même temps... car le ''ou'' serait selon une logique humaine et le ''et'' selon une logique divine.

La vérité est une chose logique et elle dépend du cadre logique qui est utilisé... cadre religieux, cadre mathématique, cadre factuel. Alors oui le cadre est important.

Les 2 et les 4 existent-ils en réalité cher Lapinkiller...

c'est bien ce que je disais tu mélanges touty et n'importe quoi, d'où ton raisonnement absurde et dénué de sens...

mais bon j'vais pas perdre mon temps à t'expliquer 15 fois la même chose

Ce qui est absurde et dénué de sens... c'est de dire que les 2 et les 4 existent dans les faits.

N'importe quel mathématicien vous le dira... mais encore une fois, n'est-ce pas ce que ce cher Dysprosium vous a aussi confirmé?

Il est évident que tu connais fort mal la religion, je vais t'expliquer un peu en quoi un dogme faux du point de vue scientifique n'a rien d'un dogme faux dans l'absolu. Beaucoup de miracles sont impossibles à expliquer en science et tellement surnaturels qu'ils sont d'emblée faux du point de vue scientifique : quand Moïse jette son bâton qui se transforme en serpent, c'est une vérité scientifique peut-être ?

La science ne prouve pas que ces miracles sont faux, elle dit juste que ces miracles sont contraire à l'ordre normal de la Nature.

Par contre, dès que la science prouve qu'un miracle est en réalité un phénomène naturel ou a une explication plus terre-à-terre, alors l'Eglise cesse de parler de miracle, car a science a démontré que l'explication miraculeuse était fausse.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que le croyant ne parle pas d'une "vérité religieuse", mais de la vérité factuelle. La réalité religieuse existe pour toi mais pas pour lui.

Un dogme, même invalidé par la science, a toute sa place en religion.

C'est vraiment mal comprendre les liens entre Foi et Raison.

Le croyant n'est pas aveugle à la raison, et la foi peut être passée au crible de la raison (même si, selon Averroès, la raison ne pourra contredire la foi puisque cette dernière est vraie).

La science ne prouve pas que ces miracles sont faux, elle dit juste que ces miracles sont contraire à l'ordre normal de la Nature.

Par contre, dès que la science prouve qu'un miracle est en réalité un phénomène naturel ou a une explication plus terre-à-terre, alors l'Eglise cesse de parler de miracle, car a science a démontré que l'explication miraculeuse était fausse.

Il y a plein de contre-exemples où la religion continue de maintenir que certains faits expliqués ou démentis scientifiquement restent des miracles incompris de la science.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que le certains croyants ne parlent pas d'une "vérité religieuse", mais de la vérité factuelle. La réalité religieuse existe pour toi mais pas pour lui.

J'ai corrigé en rouge une petite erreur de ta part. Bien qu'elle ne soit pas bien grave, ne généralise rien.

Bien sûr qu'un croyant croit que les dogmes sont factuels, je le sais depuis le début, et je m'efforce de te dire que ce n'est pas parce que certains croyants pensent ceci que c'est forcément de cette manière qu'il faut construire son raisonnement. Même si tous les croyants étaient persuadés que leurs dogmes sont vrais dans les faits, cela n'y changera strictement rien.

Tu penses vraimet que beaucoup de croyants vont accepter de croire en un dogme prouvé faux par la science ?

C'est vraiment mal comprendre les liens entre Foi et Raison.

Le croyant n'est pas aveugle à la raison, et la foi peut être passée au crible de la raison (même si, selon Averroès, la raison ne pourra contredire la foi puisque cette dernière est vraie).

Je t'ai déjà expliqué les liens entre raison et révélation, et apparemment sous un angle que tu n'avais jusque là pas envisagé. Je ne sais pas si tu as vraiment lu Averroès, mais quand il parle de foi et de raison, cela n'a rien à voir avec les dogmes. Il parle de l'étude et l'interprétation des textes divins. Ton interprétation d'Averroès est quelque peu biaisée.