CNI périmée et services bancaires.

C'est clair qu'ils outrepassent leurs droits et vont au-delà de ce que leur demandent les ttextes de 2009.

Franchement, j'espère que tu auras gain de cause.

Je me souviens que ma mère (80 ans :D) a reçu un courrier en 2010 lui demandant de fournir une CNI en cours de validité (ma mère est cliente depuis toujours de cette banque !!), et bien sûr la sienne était périmée. Je lui ai dit de n'en rien faire et d'ignorer cette demande, et il n'y a pas eu de suites.

Ah ah, ma mère de 80 balais soupçonnée de blanchir de l'argent (elle doit toucher 800 euros par mois !) en faveur du terrorisme ! Les petites banques sont plus frileuses que lorsqu'il s'agit d'investir le fric de leurs clients...

C'est anecdotique mais j'ai posé une question par mail à "service-public.fr" :

Bonjour,

Une CNI de plus de 10 ans est-elle un justificatif d'identité légal sur le territoire français ?

Merci d'avance pour votre réponse.

Cordialement,

F.

La réponse sans surprise :

Bonjour,

Merci pour votre message.

Vous trouverez les informations relatives à la valeur de la Carte nationale d'identité (CNI) à partir de la page suivante du site senat.fr :

http://www.senat.fr/lc/lc118/lc1180.html

Vous pourrez notamment en déduire que "la carte nationale d'identité est délivrée à toute personne qui en fait la demande, sans condition d'âge. Elle est valable dix ans, mais, même périmée, elle permet à son titulaire de justifier de son identité sur le territoire national, à condition que la photographie soit ressemblante."

Cordialement.

A. XXX

Equipe messagerie

service-public.fr

Il s'agit donc bien d'une demande abusive, mais on le savait déjà. :gurp:

Ou alors c'est parce qu'y figure une photo de ta période punk.:D

Pooooooooooooooooooooooooorcherie !

Pooooooooooooooooooooooooorcherie !

Pooooooooooooooooooooooooorcherie !

:D

Frédéric XXX

10 rue XXX

XX100 XXX

à

Monsieur XXX

Député de XXX

Assemblée Nationale

126 rue de l'Université

75355 Paris 07 SP

Objet : durée de validité de la CNI sur le territoire français.

XXX, le 9 septembre 2011.

Monsieur le Député,

Je me permets de vous contacter pour évoquer un point de la Loi qui me vaut un litige avec un établissement bancaire. Je ne vous écris pas pour solliciter votre intervention c’est pourquoi je ne citerai pas la banque en question. Ma demande est d’ordre général puisque j’ai remarqué lors de mes recherches que ce problème se pose à d’autres de nos concitoyens.

Pour ne pas abuser de votre temps je vais résumer mon « cas » en quelques lignes :

Pour le règlement d’une succession une banque a exigé que je lui présente une carte nationale d’identité de moins de dix ans pour prouver mon identité.

Face à ma réticence elle a cité les Articles R.561-5 et R.561-6 du Code Monétaire et Financier, notamment ce passage :

« Article R.561-5

-Pour l'application des I et II de l'article L. 561-5, les personnes mentionnées à l'article L. 561-2 vérifient l'identité du client et, le cas échéant, l'identité et les pouvoirs des personnes agissant pour le compte de celui-ci, dans les conditions suivantes :

1° Lorsque le client est une personne physique, par la présentation d'un document officiel en cours de validité comportant sa photographie. (…) »

La question que je me pose est : une CNI de plus de dix ans est-elle un document officiel légal et valide sur le territoire français ?

Plusieurs sources vont dans mon sens :

- Le site internet du Ministère de l’Intérieur

- Le site internet senat.fr

« La carte nationale d'identité est délivrée à toute personne qui en fait la demande, sans condition d'âge. Elle est valable dix ans, mais même périmée, elle permet à son titulaire de justifier de son identité sur le territoire national, à condition que la photographie soit ressemblante. (…) »

J’en déduis qu’une CNI a une validité permanente sur le territoire français et donc qu’une CNI même de plus de dix ans n’entre pas en contradiction avec l’Article R.561-5.

Malheureusement il est très difficile de faire admettre cela à un établissement bancaire qui invoque la lutte contre le blanchiment et le terrorisme !

Je suis attaché à ma citoyenneté, à mes devoirs comme à mes droits. J’avoue être blessé qu’un établissement privé doute de mon identité et de ma probité à la présentation d’un document que l’Etat, semble-t-il, juge légal.

Serait-il envisageable, si mon point de vue est le bon, de faire clairement apparaitre dans la Loi qu’une carte nationale d’identité a une validité permanente sur le territoire français sous réserve que la photographie soit ressemblante ?

La formulation « Elle est valable dix ans, mais… » n’est pas claire et ouvre la porte à des litiges si ce n’est à des demandes abusives de la part d’établissements bancaires ou autres (Pôle Emploi, services administratifs, etc… ).

Je vous remercie de l’attention que vous m’avez accordée.

Je vous prie de croire, Monsieur le Député, en l'assurance de mes respectueuses salutations.

La réponse de mon Député n'a mis que 10 jours à venir alors que j'attends toujours des réponses du Médiateur et du Service Relation Clientèle de la Caisse d'Epargne depuis le 1er septembre...

Monsieur XXX

Député de XXX

à

Monsieur Frédéric XXX

10 rue XXX

XX100 XXX

XXX, le 19 septembre 2011.

Monsieur,

J'accuse réception de votre courrier en date du 9 septembre dernier concernant la durée de validité de la Carte Nationale d'Identité sur le territoire.

Vous soulevez effectivement l'application stricte de textes législatifs par rapport à des assouplissements possibles figurant notamment sur les sites du ministère de l'Intérieur et du Sénat.

En effet, la transposition de la 3ème Directive sur la lutte contre le blanchiment d'argent dans le droit français est effective depuis l'ordonnance n° 2009-104 du 30 janvier 2009 relative à la prévention de l'utilisation du système financier aux fins de blanchiment de capitaux et de financement du terrorisme, parue au Journal officiel du 31 janvier 2009.

A ce titre les banques ont de nouvelles obligations lorsque les opérations ou les clients semblent suspects ou entrent en relation avec elle pour la première fois.

Il s'agit << d'identification du client et le cas échéant du bénéficiaire effectif de la relation d'affaire >> (art. L.561-5-1 CMF) défini comme étant << la personne physique qui contrôle directement ou indirectement le client ou celle pour laquelle une transaction est exécutée ou une activité réalisée >> (art. L.561-2-II CMF)

Cependant, en vertu du principe rigoureux de proportionnalité des obligations de vigilance aux risques posés par la 3ème Directive << blanchiment >>, l'obligation d'identification est allègée, voire supprimée, lorsque les risques de blanchiment sous-jacents sont faibles ou inexistants (art. L.561-10 et L.561-11 CMF).

On le voit : ici tout est question de bon sens et d'à propos ; difficile de soutenir que les pièces citées sont requises lorsque la relation avec la banque est établie depuis plusieurs années. En revanche, au commencement d'une nouvelle relation d'affaire la question peut légitimement se poser.

A noter que le schéma général du cadre préventif de la règlementation contre le blanchiment n'est pas en soi bouleversé par l'ordonnance transposant la 3ème Directive en droit français, mais il est élargi.

De manière incidente et probablement intéressée, certains établissements bancaires ont adopté une lecture très extensive des dispositions légales et réglementaires.

Si les personnes sont de bonne foi elles doivent demander aux banquiers qui sont intrusifs sur quels fondements ils n'appliquent pas plus largement les articles L.561-9 et L.561-5 qui précisément posent le principe de proportionnalité.

En clair pour terminer, si les relations avec la banque sont régulières, l'application des textes peut-être assouplie.

Cependant comme il reste une ambiguïté que vous ne manquez pas de souligner dans votre courrier, en ce qui concerne la possible utilisation d'une Carte Nationale d'Identité de plus de 10 ans (<< périmée >>), j'interroge le Ministère de l'Intérieur afin qu'il puisse préciser les modalités d'utilisation d'une CNI sur son site internet.

Dès que j'aurai une réponse je ne manquerai pas de vous la communiquer.

Je vous prie d'agréer, Monsieur, l'expression de mes sentiments distingués et cordiaux.

Le Député,

XXX

Si la tonalité de ce courrier ne m'est pas vraiment favorable et si le Député avoue ne pas pouvoir répondre dans l'immédiat sur la validité d'une CNI sur le territoire français il m'ouvre cependant une fenêtre de tir

- Certes je ne suis pas client de la Caisse d'Epargne mais je le suis depuis longtemps de la Banque Populaire... du Groupe BPCE.

En vertu du principe rigoureux de proportionnalité (sic) je peux demander à la banque les raisons qu'elle a de suspecter un client régulier du Groupe BPCE pour une transaction de quelques milliers d'euros seulement ( je sais que pour certains c'est une énorme somme...)

A noter ce passage, jouissif, du courrier du Député :

(...)

De manière incidente et probablement intéressée, certains établissements bancaires ont adopté une lecture très extensive des dispositions légales et réglementaires.

(...)

Aussitôt dit, aussitôt mail fait

Madame XXX

Service Relation Clientèle

Référence dossier : XXX

Bonjour,

Vous avez basé le refus de ma CNI de plus de dix ans sur les Articles L.561-5 et L.561-6 du Code Monétaire et Financier. Comme le Député de XXX me l'a suggéré par courrier, j'attire votre attention sur les Articles L.561-9-I et II du même Code Monétaire et Financier qui, en vertu du principe de proportionnalité, allègent, voire suppriment, les obligations d'identification lorsque les risques de blanchiment sous-jacents sont faibles ou inexistants.

Je vous demande donc sur quels fondements vous n'appliquez pas ces Articles au vu de la nature de la transaction :

- je suis un client de longue date de la Banque Populaire du Groupe BPCE.

- il s'agit du règlement d'une Assurance Vie, produit peu concerné par le blanchiment d'argent.

- la somme qui m'est dûe, environ 5000 euros, n'est pas franchement considérable au point de susciter un doute.

Dans l'attente d'une réponse à mes interrogations,

Cordialement,

Frédéric XXX

Ouuuh mais ça devient passionnant !! :D

J'attends avec impatience l'intervention de Sarko ! :smile2: Ben oui, c'est sous son règne qu'a été pondue cette jolie loi de lutte contre le blanchiment et le terrorisme à la base de toutes ces emmerdes...

Avec toutes ces emmerdes il Karachi dans la colle ?

:mef2: Tiens ?! J'ai évoqué le Député dans mon mail ?! C'est involontaire sans doute... :p

La Caisse d'Epargne refuse apparemment de répondre à mes récents mails.

Mais... ça y est presque ! On va bientôt atteindre le Grand Guignol !

Courrier reçu mercredi de CNP Assurances :

CNP Assurances / Ecureuil Vie

BP XXX

XXX XXXX

à

Monsieur Frédéric XXX

10 rue XXX

XX100 XXX

Le 27 septembre 2011

Monsieur,

Afin de simplifier les démarches à effectuer, je vous prie de trouver ci-joint la liste des justificatifs à fournir pour obtenir le règlement des capitaux dus aux bénéficiaires des contrats d'assurance vie de Madame XXX. Ils vous sont détaillés au verso

(...)

- une copie lisible de la carte nationale d'identité, du passeport ou du titre de séjour en cours de validité.

ou

- la copie de l'un des documents suivants : (...) permis de conduire (...) en complément de la pièce d'identité du bénéficiaire dont la date de validité est dépassée.

J-P XXX

Directeur du centre de XXX

nomdedieudebordeldechiottedeputeàcul ! Ce sont les documents que j'ai fourni à l'origine le 15 juin !!!

:smile2:

:gurp:

Joint au téléphone, CNP souhaite que je lui envoie à nouveau les documents ainsi que le certificat sur l'honneur joint au courrier, rempli et signé.

Vu que j'ai la confirmation que les autres héritiers ont reçu un courrier les informant du versement imminent des sommes dues, CNP va attendre longtemps mon "certificat sur l'honneur" !

Le voici, en résumé :

Je soussigné Monsieur XXX

(...)

Certifie que les photocopies de documents que j'ai fourni dans le cadre de l'instruction du dossier de demande de paiement sont conformes aux documents originaux et correspondent à la réalité.

J'ai bien noté que la présente déclaration engage ma responsabilité et que je suis passible des sanctions prévues au Code Pénal en cas de faux ou usage de faux , escroquerie ou tentative d'escroquerie selon les articles etc...

(...)

Après avoir douté de mon identité, ils doutent de ma photocopieuse ? :D

C'est bizarre, aucun des autres héritiers n'a reçu (et encore moins signé) un tel certificat.

J'ai sûrement droit au traitement spécial du client-qui-râle-donc-est-un-escroc-ou-un-terroriste-en-puissance.

Bonjour,

Je lit depuis le début ce post, très intéressant ^^ Surtout pour les arguments que tu évoques, j'aime beaucoup comment tu utilises les subtilités des lois pour les retournées contre eux, du grand art :D

Ayant moi même travaillé dans la banque et les assurances, c'est vrai que demandé la CNI valide c'est tout le temps délicat surtout quand les sommes sont petites ou pour des choses "simples" comme ta situation. Après en tant que conseiller, malheureusement, on est confronté à la hiérarchie (directeur d'agence en tête) et sa rigidité qui va à l'encontre du bon sens parfois.

Bref, encore bravo^^

Je me doutais que ça allait finir en eau de boudin.

Suite au dernier courrier de CNP Assurances / Ecureuil Vie j'avais indiqué vendredi au téléphone à la conseillère qu'une photocopie de ma carte d'identité (de plus de dix ans) avait été jointe au dossier dès le 15 juin et qu'une photocopie de mon permis de conduire l'avait rejointe début août.

Elle m'a dit que n'ayant que le dossier informatique sous les yeux elle ne pouvait pas vérifier la présence "physique" effective de ces pièces au dossier et m'a promis de me rappeler le jour même après vérification.

Promesse tenue moins de 2 heures plus tard pour m'informer que le dossier était bien complet et que ce "retard" était probablement du à une erreur de saisie du dossier informatique, puisque la photocopie du permis de conduire était arrivée après l'ensemble du dossier.

Bref, elle m'a informé qu'elle mettait immédiatement en paiement les contrats. J'ai reçu ce midi un courrier de confirmation.

Il est intéressant de noter que je n'ai toujours pas de réponse du Service Relation Client et du Service de Médiation de la Caisse d'Epargne à mes deux intéressantes questions :

- une carte nationale d'identité, comme justificatif d'identité, a-t-elle oui ou non une limite de validité sur le territoire français ?

- pourquoi les Articles 561-9 I et II du Code Monétaire et Financier n'ont-ils pas été appliqué en ma faveur vu le faible risque de blanchiment sous-jacent (sic :D ) ?

Si ces deux services optent pour la même tactique que l'agence locale (plus aucune réponse à mes mails et conseillers étrangement absents lors de mes appels) je vais rester sur ma faim

Je compte bien sur la promesse du Député pour avoir une réponse précise du ministère de l'Intérieur. :)