CNI périmée et services bancaires.

J'ai un soucis dans le cadre d'une succession.

En tant que porte-fort j'ai délivré il y a deux mois à la Caisse d'Epargne les documents qu'elle exigeait pour tous les ayant-droits :

- pièce d'identité (sic)

- justificatif de domicile

- acte notarié (certificat d'hérédité)

Un des héritiers avait comme "pièce d'identité" son seul permis de conduire, ce qui n'a pas posé de problème à la conseillère clientèle.

Il y a deux jours, constatant à la fois une erreur sur la division de la succession et un délai excessif dans le traitement des dossiers d'assurances-vie je contacte la banque.

J'ai la surprise d'apprendre alors que le dossier des assurances-vie est bloqué parce que ma carte nationale d'identité n'est plus "valide" depuis un an.

D'après mes expériences personnelles, l'avis de l'adjointe administrative qui partage ma vie et le site internet du Ministère de l'Intérieur (http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_votre_service/vos_demarches/carte-nationale-d-identite) nul besoin d'une CNI valide pour justifier de mon identité. Je ne pars pas à l'étranger, je n'ouvre même pas un compte bancaire !

Etrangement, que mon cousin ait fourni un permis de conduire vieux de trente ans ne pose pas de problème...

Etrangement, nous avons déjà touché une partie de la succession (compte chèque et livret A, avec une erreur de division mais bon...) sans soucis.

Etrangement, nous avons fourni les mêmes pièces d'identités au Crédit Mutuel et la succession a été règlé en deux semaines.

Les grincheux me diront que je n'ai qu'à refaire ma CNI et ne pas faire d'histoire.

Certes.

C'est ce que j'aurais fait immédiatement si la C-E me l'avait demandé au moment où j'ai fourni les pièces de tous les ayant-droits.

Après deux mois de perdus et des erreurs à répétition de la banque je tiens à faire valoir mes droits.

La question est donc facile : une banque peut-elle exiger une CNI valide pour justifier de mon identité alors que l'Administration dit le contraire ?

Bonsoir Lobotomie,

Je ne pourrais répondre précisement à ta question fut-elle simple, mais je viens de regarder sur le site de "Service Public" aussi et à mon grand étonnement de voir que la possession de carte d'identité n'est pas obligatoire. Ton permis ne ferait pas l'affaire ? N'aurais-tu pas un passeport en cours de validité ?

Autrement, j'ai vu que tu pouvais leur poser une question soit par E-mail ou au 3939 (appel facturé), tu auras certainement une réponse plus personnalisée. Le courriel te permettrais de garder une trace en cas de réponse positive.

http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F11601.xhtml

(Une piste : saisir le médiateur de la C.E, aussi, -après des démarches écrites auprès de l'agence- ? Pourquoi pas ?) http://www.caisse-epargne.fr/mediateur.aspx

*ça me fait penser qu'il faut que je vérifie si la mienne est encore en cours de validité*...

Un beau modèle de réponse d'un internaute à sa caisse de sécu qui lui demandait, de manière abusive également, une pièce d'identité en cours de validité. http://www.letruxenplux.fr/viewtopic.php?f=3&t=547 (c'est la 6 ou 7e réponse je crois)

A l'en croire le problème a du coup été résolu très rapidement...

Merci à vous deux

Quelques précisions depuis hier : si les contrats ont bien été souscrits par l'intermédiaire de la Caisse d'Epargne c'est CNP Assurances qui les "gère" et donc exige une CNI en cours de validité. Redde Caesari quae sunt Caesaris et quae sunt Dei Deo.

La conseillère de la C-E que j'ai joint longuement au téléphone hier a tenté de m'expliquer que cette demande était légitime pour des raisons de sécurité (sic !). Elle n'a pas su quoi répondre quand je lui ai dit qu'un fraudeur pouvait tout aussi bien utiliser une CNI en cours de validité qu'une CNI "périmée".

Quant à mon cousin qui a produit un permis de conduire en lieu et place d'une CNI en cours de validité c'est parce qu'il a un compte à la Caisse d'Epargne que cette pièce suffit ! :smile2: Et mon c l, c'est du poulet ?

Sa suggestion suivante était prévisible : elle m'a dit que refaire ma CNI prendrait moins de temps et serait plus simple qu'un recours administratif ou judiciaire. :D Bin voyons ! Vive les clauses abusives qui sont plus simples et plus rapides que le Droit français !

Fort de vos idées je vais contacter le médiateur de CNP Assurances et lui exposer mon "cas" en m'appuyant sur vos exemples.

Un point sur cette "affaire" qui passionne le forum.

Aujourd'hui, le dossier est toujours en attente.

Voici le courrier que j'ai adressé à l'agence de la Caisse d'Epargne de feue ma grand-mère :

Frédéric XXX

10 rue XXX

XX100 XXX

0X XX XX XX XX

Caisse d’Epargne

A l’attention du Directeur de l’agence de XXX

17 rue XXX.

Objet : problèmes liés à la succession de Madame XXX

XXX, le 9 août 2011

Madame, Monsieur,

En ma qualité de porte-fort de la succession de ma grand-mère je tiens à attirer votre attention sur deux problèmes.

- Les sept héritiers ont reçu un virement de XXX euros à la date du 22 juillet 2011. Cette somme correspond au solde du compte chèque et du Livret A divisé par le nombre d’héritiers. Hors, comme précisé dans l’acte notarié que j’ai fourni à votre demande, les ayants-droit ne le sont pas à part égale : les trois enfants de feue madame XXX, fille de madame XXX, étant héritiers pour 1/6ème des biens et les quatre enfants de feu monsieur XXX, fils de madame XXX, étant héritiers pour 1/8ème des biens. Je ne doute pas que vous procèderez à la régularisation de la situation avec toute la célérité nécessaire et que vous veillerez à ce que cette erreur ne se reproduise pas dans la suite du règlement de la succession.

Je souhaite désormais recevoir un courrier détaillant les sommes versés à chaque héritier indiquant également leur provenance, dans un souci de clarté.

- J’ai été informé que le règlement des dossiers d’assurances-vie de ma grand-mère était bloqué. En effet il semble que CNP Assurances refuse d’accepter ma carte nationale d’identité comme preuve de mon identité parce qu’elle n’est plus en période de « validité ». Je vous rappelle qu’une CNI n’a pas de limitation de durée sur le territoire national. La période dite « de validité » ne vaut que pour l’autorisation de circulation à l’intérieur de l’Union Européenne.

Merci de me préciser quel article de Loi, Décret ou Arrêté vous autorise à exiger une CNI en période de validité pour prouver mon identité.

Si vous êtes dans l’impossibilité de justifier cette demande dans un délai de trente jours après réception de la présente lettre et que vous persistez à refuser la pièce jointe pour le règlement de ces dossiers je serai au regret de considérer cette demande comme abusive et j’engagerai toutes les procédures judiciaires et administratives nécessaires au respect de mes Droits.

Pièce jointe : une photocopie de ma carte nationale d’identité.

Copies de ce courrier adressées aux médiateurs de la Caisse d’Epargne et de CNP Assurances.

Veuillez agréer, Madame, Monsieur, mes salutations distinguées.

XXX

La première réponse est celle du Service Relations Clients de la Caisse d'Epargne :

Monsieur Frédéric XXX

10 rue XXX

XX100 XXX

XXX, le 24 août 2011

N/réf : XXX

Dossier suivi par : XXX

Monsieur,

Dans votre lettre du 9 août 2011, en qualité de porte-fort de la succession de Madame XXX, vous faites part de vos interrogations sur son règlement.

(...)

Je vous confirme d'autre part que la règlementation en matière de lutte anti-blanchiment impose à l'assureur de vérifier l'identité du bénéficiaire de contrat au plus tard au moment du paiement du capital décès (Articles R.561-5 et R561-6 du Code Monétaire et Financier)

Je vous pris d'agréer, Monsieur, mes salutations distinguées.

XXX

Responsable du Département relations Clients.

Oui, mais non

Les articles de Loi cités me demandent de prouver mon identité (normal) mais ne disent pas qu'une Carte Nationale d'Identité de moins de 10 ans est l'unique moyen de le faire !

Plus ce dossier stagne plus je me rends compte du flou qui entoure le fait de devoir justifier de son identité en France quand on est français :gurp:

Maintenant la cerise sur le gâteau : la réponse de la "Médiation" ( :smile2: je pouffe !) de la Caisse d'Epargne.

Paris, le 25 août 2011

Monsieur Frédéric XXX

10 rue XXX

XX100 XXX

Réf : XXX

Monsieur,

Par votre correspondance reçue le 19 août 2011 dans mes services, vous m'avez fait parvenir pour information la copie d'un courrier que vous avez adressé à la Caisse d'Epargne XXX.

Je vous informe que votre demande, telle que vous l'avez formulée, ne peut être prise en compte.

En effet, conformément aux informations qui vous ont été transmises concernant le système de médiation, je vous rappelle que le Médiateur n'intervient qu'après épuisement des voies de recours habituelles : votre agence puis le Service Relations Clientèles de votre établissement bancaire.

Votre demande n'a pas fait l'objet de cette procédure.

Dans ces conditions je ne peux que vous inciter à respecter la Charte de la Médiation du Réseau Caisse d'Epargne jointe à cette envoi.

Je vous prie d'agréer, Monsieur, l'expression de mes salutations distinguées.

XXX

Médiateur de la Caisse d'Epargne

Là, je suis sur le cul.

je ne suis pas client de la Caisse d'Epargne. Le respect de leur "Charte de médiation" passerait-il avant le respect de mes Droits de citoyen ?

Même pas le début du commencement d'une réponse au problème : le Médiateur (je repouffe :smile2: ) ne juge pas utile de prendre en compte ma demande parce que je n'ai pas suivi la procèdure.

- j'ai plusieurs fois râler auprès de l'agence concernant cette affaire, de vive voix, par mail et par courrier.

- le Service Relations Clientèles est incapable de me fournir une réponse.

- à aucun moment un intervenant ne m'a fait part d'une procédure ou d'une quelconque Charte de Médiation. c'est de mon initiative personnelle que je me suis renseigné !

Pour finir la réponse du médiateur de CNP Assurances :

Monsieur Frédéric XXX

10 rue XXX

XX100 XXX

Paris, le 25 août 2011

Vos réf : XXX

Monsieur,

Le 9 courant vous m'avez rendu destinataire, en copie, d'une lettre destinée à la Caisse d'Epargne de XXX

J'ai bien noté la première question (...)

Comme les service de la Caisse d'Epargne se sont engagés à vous répondre sur les deux points évoqués dans cette correspondance je classe provisoirement le dossier, sachant que je serai bien évidemment disposé à le rouvrir si la réponse apportée sur l'assurance-vie ne vous donnait pas satisfaction.

je vous prie d'agréer, Monsieur, l'expression de ma considération distinguée.

XXX

Médiateur de CNP Assurances

Toujours pas la moindre tentative de réponse. Ici, point de non-respect de la Charte. C'est plutôt du genre : "je laisse les autres répondre à ma place, hein !"

(...) je classe provisoirement le dossier, sachant que je serai bien évidemment disposé à le rouvrir si la réponse apportée sur l'assurance-vie ne vous donnait pas satisfaction (...)

Devinez si la réponse me donne satisfaction :D

Tout ça vient de réglementation pour lutter contre le blanchiment d'argent et le terrorisme. Les banques se couvrent et vont au-delà de ce qui leur est demandé.

A lire :

http://www.net-iris.fr/veille-juridique/actualite/22858/publication-du-decret-fixant-les-criteres-impliquant-le-declenchement-de-obligation-de-vigilance.php

Voici un extrait de l'ordonnance du 30 janvier 2009 :

« Art.L. 561-5.-I. ― Avant d'entrer en relation d'affaires avec leur client ou de l'assister dans la préparation ou la réalisation d'une transaction, les personnes mentionnées à l'article L. 561-2 identifient leur client et, le cas échéant, le bénéficiaire effectif de la relation d'affaires par des moyens adaptés et vérifient ces éléments d'identification sur présentation de tout document écrit probant.

« Elles identifient dans les mêmes conditions leurs clients occasionnels et, le cas échéant, le bénéficiaire effectif de la relation d'affaires, lorsqu'elles soupçonnent que l'opération pourrait participer au blanchiment des capitaux ou au financement du terrorisme ou, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, lorsque les opérations sont d'une certaine nature ou dépassent un certain montant.

« II. ― Par dérogation au I, lorsque le risque de blanchiment des capitaux ou de financement du terrorisme paraît faible et dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, il peut être procédé uniquement pendant l'établissement de la relation d'affaires à la vérification de l'identité du client et, le cas échéant, du bénéficiaire effectif.

Et 2 extraits du décret du 4 septembre 2009 :

Identification du client

« Art.R. 561-5.-Pour l'application des I et II de l'article L. 561-5, les

personnes mentionnées à l'article L. 561-2 vérifient l'identité du client et, le

cas échéant, l'identité et les pouvoirs des personnes agissant pour le compte de

celui-ci, dans les conditions suivantes :

« 1° Lorsque le client est une personne physique, par la présentation d'un document officiel en cours de validité comportant sa photographie. Les mentions à relever et conserver sont les nom, prénoms, date et lieu de naissance de la personne, ainsi que la nature, les date et lieu de délivrance du document et les nom et qualité de l'autorité ou de la personne qui a délivré le document et, le cas échéant, l'a authentifié ;

Identification du client occasionnel

« Art.R. 561-10.-I. ― Pour l'application des dispositions de l'article L. 561-5, est considérée comme un client occasionnel toute personne qui s'adresse à l'une des personnes mentionnées à l'article L. 561-2 dans le but exclusif de préparer ou de réaliser une opération ponctuelle ou d'être assisté dans la préparation ou la réalisation d'une telle opération, que celle-ci soit réalisée en une seule opération ou en plusieurs opérations apparaissant comme liées entre elles.

« II. ― Les personnes mentionnées à l'article L. 561-2 sont tenues, même en l'absence de soupçon que l'opération pourrait participer au blanchiment de capitaux ou de financement du terrorisme, avant de réaliser l'opération ou de prêter assistance à sa préparation ou sa réalisation, d'identifier leur client occasionnel ainsi que, le cas échéant, le bénéficiaire effectif de l'opération et de vérifier les éléments de l'identification de ceux-ci, dans les cas suivants :

« 1° Lorsque le montant de l'opération ou des opérations liées excède 15 000 euros, pour les personnes autres que celles mentionnées aux 7° et 9° du même article ;

« 2° Lorsque le montant de l'opération ou des opérations liées excède 8 000 euros, pour les personnes mentionnées au 7° du même article ;

« 3° Par dérogation aux 1° et 2°, quel que soit le montant de l'opération, lorsqu'elles réalisent une opération de transfert de fonds ou offrent des services de garde des avoirs ;

« 4° Par dérogation aux 1° et 2°, quel que soit le montant de l'opération, pour les sommes et les opérations mentionnées à l'article L. 561-15.

Ton courrier est très bien, ne lâche pas l'affaire même si ça énerve.

Merci de ton soutien Chapacha.

Je n'ai pas l'intention de cèder... mais quand j'ai accepté d'être le porte-fort de mes frère, soeur, cousins et cousines s'était avec l'idée d'être rapide et efficace.

Plusieurs d'entre eux n'ont pas les moyens financiers d'attendre ces quelques milliers d'euros.

Dans le fond, qu'ont-ils à y gagner ? Des hypothétiqus intérêts légaux pour un mois ou deux sur une somme aussi faible, c'est peanuts.

Je vais donc leur présenter ma nouvelle CNI que j'ai obtenu la semaine dernière.

Mais dès le règlement du dossier je vais probablement porter l'affaire en justice à titre personnel cette fois.

Bonsoir,

intéressante cette histoire. :D

Moi c'est la Crédit Agricole qui vient de m'indiquer que mon changement d'adresse ne serait effectif qu'après justification de mon nouveau domicile...................... me précisant quand même qu'une copie du bail, ou une quittance de loyer ne font foi que dans le cas d'une location de meublé.

Il ne me reste plus qu'à imprimer ma dernière facture de téléphone (même portable) et leur fournir ceci en guise de justificatif. :gurp:

'fin bref, c'est quand même un peu du "je fais comme je veux" chez les banquiers, notaires et autres assureurs.

Maintenant que tu as les réponses en main de la "médiation", tu peux passer à la vitesse supérieure, saisir la justice.

Voici la lettre que je viens d'envoyer au médiateur de la Caisse d'Epargne à la suite de son courrier refusant de prendre en compte ma demande pour des raisons de procédure :

Frédéric XXX

10 rue XXX

XX100 XXX

Médiateur du réseau Caisse d’Epargne

TSA 10170

75665 PARIS CEDEX 14

Réf du dossier : XXX

XXX, le 30 août 2011

Madame, Monsieur,

Je vous remercie du non-intérêt que vous avez accordé à mon dossier.

Je pensais naïvement que le rôle de la Médiation était de faciliter la discussion entre un usager et une banque. Je me suis fourré le doigt dans l’œil jusqu’au coude.

Vous m’informez que ma demande ne peut pas être prise en compte parce que je n’ai pas respecté la procédure de la Charte de Médiation.

Je tiens à préciser que :

- Je ne suis pas client de la Caisse d’Epargne. Je ne me sens nullement obligé de respecter une Charte que je n’ai ni lu ni approuvé.

- A aucun moment un intervenant de la Caisse d’Epargne ne m’a informé de l’existence de cette Charte, ni même d’un Médiateur. C’est de mon initiative personnelle que j’ai effectué des recherches et trouvé un moyen de vous joindre en espérant avoir des réponses simples et claires à mes interrogations.

Je trouve particulièrement légère et un tantinet condescendante la réponse que vous m’avez adressée.

Je vous cite : << (…) je ne peux que vous inciter à respecter la Charte de la Médiation (…) >>

Cette fameuse Charte est-elle plus respectable que mes Droits de citoyen ?

Puisqu’il vous faut les formes avant d’aborder le fond, je vous informe donc que j’ai à de nombreuses reprises contacté l’agence de la Caisse d’Epargne de XXX, de vive voix, par téléphone, par mail et par courrier depuis le 15 juin 2011, date de la remise des documents nécessaires, et qu’à ce jour je n’ai pas obtenu une réponse claire et je me heurte à un refus de la pièce d’identité présentée encore confirmé par mail le 30 août 2011.

J’ai reçu une réponse du Service Relations Clients de la Caisse d’Epargne XXX (réf XXX, affaire suivie par XXX) qui invoquait les Articles R.561-5 et R-561-6 du Code Monétaire et Financier. S’il est bien précisé que je dois justifier de mon identité avec un document en cours de validité, ce que je ne conteste pas et ai fait en présentant une copie de ma carte nationale d’identité, il n’est nullement indiqué qu’une CNI de moins de dix ans est obligatoire pour cela.

Le site internet du Ministère de l’Intérieur précise clairement que :

<< La carte nationale d'identité (CNI) permet à son titulaire de certifier de son identité, même lorsqu'elle est périmée, sous réserve dans ce cas que la photo soit ressemblante. >>

(http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_votre_service/vos_demarches/carte-nationale-d-identite)

Vous pouvez vérifier ce fait auprès de l’Administration.

Contrairement à un passeport donc, la CNI utilisée comme justificatif d’identité a une validité permanente sur le territoire français.

Je suis agent de la Fonction Publique, contribuable et inscrit sur les listes électorales. Je jouis de mes Droits civiques et mon casier judiciaire est vierge. Je trouve INADMISSIBLE qu’un établissement bancaire privé mette en doute mon identité à la vue d’un document que l’Etat et l’Administration juge recevable et légal.

Je vous saisi donc officiellement pour tenter d’établir une médiation avec la Caisse d’Epargne de XXX. Je souhaite que la Caisse d’Epargne reconnaisse par écrit son erreur, c'est-à-dire qu’une CNI de plus de 10 ans est un justificatif d’identité valable et légal et des excuses pour le préjudice financier et moral dû au retard qu’a engendré le refus de reconnaître mes Droits.

Je vous prie d’agréer, Madame, Monsieur, l’expression de mes salutations distinguées.

Je suis fan :blush:

Tu nous tiens au courant de la suite, hein???? :)

:smile2: je suis plus drôle quand je suis sérieux ?

miserere nobis

Bah on a pas toujours ce qu'on veut, mon brave "lobo"..........

C'est pas que tu sois drôle, c'est juste la pertinence de tes propos qui me fait t'admirer.

Maintenant je saurais vers qui me tourner, ici bas sur le fofo, si jamais j'avais besoin d'un avis sur une démarche administrative.... :)

(Hééééééééééééé ouèèèèèè t'as padbol mon gars) :p

« Art.L. 561-5.-I. ― Avant d'entrer en relation d'affaires avec leur client ou de l'assister dans la préparation ou la réalisation d'une transaction, les personnes mentionnées à l'article L. 561-2 identifient leur client et, le cas échéant, le bénéficiaire effectif de la relation d'affaires par des moyens adaptés et vérifient ces éléments d'identification sur présentation de tout document écrit probant.

« Elles identifient dans les mêmes conditions leurs clients occasionnels et, le cas échéant, le bénéficiaire effectif de la relation d'affaires, lorsqu'elles soupçonnent que l'opération pourrait participer au blanchiment des capitaux ou au financement du terrorisme ou, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, lorsque les opérations sont d'une certaine nature ou dépassent un certain montant.

« Art.R. 561-5.-Pour l'application des I et II de l'article L. 561-5, les

personnes mentionnées à l'article L. 561-2 vérifient l'identité du client et, le

cas échéant, l'identité et les pouvoirs des personnes agissant pour le compte de

celui-ci, dans les conditions suivantes :

« 1° Lorsque le client est une personne physique, par la présentation d'un document officiel en cours de validité comportant sa photographie. Les mentions à relever et conserver sont les nom, prénoms, date et lieu de naissance de la personne, ainsi que la nature, les date et lieu de délivrance du document et les nom et qualité de l'autorité ou de la personne qui a délivré le document et, le cas échéant, l'a authentifié ; [...]

Ce n'est pas ce que vous cherchiez comme texte ?

C'est bien là le noeud du problème.

Ils demandent un "document officiel en cours de validité avec photographie"

C'est vague comme demande. Un "document officiel", c'est quoi ? CNI, passeport, permis de conduire ?

Je ne conteste pas ce fait.

Ce que j'affirme c'est qu'une Carte Nationale d'Identité même << périmée >>, c'est à dire de plus de 10 ans, certifie légalement de mon identité :

> http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_votre_service/vos_demarches/carte-nationale-d-identite

Donc, en d'autres termes, une Carte Nationale d'Identité a une validité permanente sur le territoire français. Il n'est alors nullement besoin de présenter une CNI de moins de 10 ans pour prouver mon identité.

Voilà, et en outre pour moi ce texte ne demande pas une CNI, mais un document officiel. Or le permis de conduire est un document officiel qui prouve l'identité (mais pas la nationalité) de son détenteur. Il est délivré par la préfecture, donc il doit faire l'affaire.

Bonne chance pour la suite Lobo.

C'est encore plus vicieux que ça, Chapacha

Un des six autres héritiers a fourni comme document son permis de conduire et ça ne pose pas de problème.

J'ai donc fait de même quand ils ont refusé ma CNI. Mais là, ça ne va pas selon eux parce que je suis le porte-fort de la succession !!!