Le nazisme

Pour en revenir au sujet de Zala:

Si il y as une difference ideologique entre le communisme façon Staline et le nazisme

elle tient peut etre as simplement ceci : le nazisme est raciste par essence il postule qu'une "race" est en droit de dominer toutes les autres et etablit une hierarchie dans l'espece humaine,l'egalité entre les hommes n'existe pas, cette idéologie s'octroie ainsi le droit, par exemple, d'eliminer tout ce qu'elle juge etre des "sous hommes" , en commençant par les handicapés mentaux, par exemple, les plus faibles en sommes, a contrario le communisme, idealement, recherche l'egaliter entre tous les hommes en eliminant les "classes sociales" c'est dites "classes" etant les responsables des inégalités entre les hommes.Ce qui induit bien evidemment de réeduquer les "mauvaises" "classes", euphemisme pour parler d'elimination...

ceci dit ,en ce qui me concerne, la sauvagerie nazi n'as pas d'egal, foulant au pied toute dignité humaine, niant par ces actes la realité de ce qu'ils, les "nazis" appel "la civilisation" n'en deplaise aux "comptable" qui chantent a qui veut l'entendre que le comunisme a tuer plus de monde....cette comptabilité macabre et ignoble qui etablit une hierarchie dans la valeur humaine d'une victime, ou du nombre de victime, et je parle bien de toutes les victimes.

Merci a bientot

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis là.

Mais je pense qu'il y avait une alliance, peut être masquée, mais une alliance quand même^^

Merci d'avoir répondu au sujet :)

On ne dit jamais assez que le nazisme est avant tout une forme de socialisme. L'antisémitisme allemand des années trente est principalement une haine des riches, dans un contexte de crise et de pauvreté. L'allemand Karl Marx, grand théoricien socialiste, a qualifié le judaïsme de religion mercantile et a associé les juifs à la bourgeoisie ; la suppression du judaïsme était nécessaire à la suppression du capitalisme. Le nazisme (national-socialisme) supprima directement les juifs.

On attribut à tort les méfaits du socialisme au nationalisme, mais l'international-socialisme de Staline ou le national-socialisme d'Hitler, c'est le socialisme dans tous ses états.

Toute la bibliographie de Ian Kershaw dément cette idée. Le nationale socialisme n'est qu'un titre générique qui revêt des conceptions bien différentes du socialisme. Bien sûr, on peut s'arrêter au premier degré des mots...

Mais le lecteur averti sait que le nazisme a supprimé les classes, mis l'accent sur la lutte des races, fait une hiérarchie du sang où, par exemple, l'aristocratie de certaines régions allemandes, comme la Prusse et ses junkers, formait une élite.

Les socialistes allemands étaient incarnés par le SPD qui, comme toutes les mouvances socialistes allemandes, a été interdit, réprimé et dû fuir.

Le 2 Février 1933 à Lübeck, SA et SS tirent dans la foule des socio-démocrates manifestant contre l'arrestation de Julius Leber. Entre mai et juillet 1933, tous les députés communistes et socialistes allemands se voient retirer leur mandat. Avant même le début de la seconde guerre mondiale, des milliers de socialistes sont arrêtés, comme au lendemain de l'incendie du Reichstag. En mars 1933, tandis que le KPD a été interdit et ses députés emprisonnés, Otto Wels proteste ouvertement, lors de la séance du Reichstag du 23 Mars, à l'adoption de la loi offrant les pleins pouvoirs à Hitler. Les socialistes doivent finalement s'exiler et c'est depuis Prague que, le 8 janvier 1934, la direction du SPD publie son célèbre "Manifeste de lutte du socialisme révolutionnaire". Les socialistes allemands ont tout simplement été les premiers résistants au nazisme et à la dictature d'Hitler.

Bref...

Pour en finir définitivement avec l'idée que le nazisme "serait une forme de socialisme", une fois n'est pas coutume je renverrai à la partie sourcée de Wikipédia sur ce point :

"Le parti nazi est considéré comme un parti nationaliste et non un parti socialiste par l'ensemble de la communauté universitaire".

On pourra lire les arguments avancés dans ce sens dans la notice.

L'affirmation sur la communauté universitaire n'est pas sourcée. Tu utilises des arguments d'autorités plus que discutables. Ian Kershaw à des antithèses autant respectables comme Friedrich Hayek, Ernst Nolte, ou encore Jean-François Revel. Il est condescendant voire pédant de dire que parler du national-socialisme comme une forme de socialisme, c'est s'arrêter au premier degré des mots.

Je regarde les arguments de ton lien Wikipédia :

-L'argument sociologique pour dire que le nazisme n'est pas une forme de socialisme est plus que léger : il est de dire que les ouvriers étaient plutôt dans la main du SPD et des communistes que dans celle du Parti national-socialiste des travailleurs allemands ; c'est comme si je disais aujourd'hui que puisque les ouvriers votent FN, c'est qu'il est la seule et véritable forme de socialisme.

-Ensuite l'argument idéologique n'exprime en rien que le nazisme ne soit pas une forme de socialisme, puisqu'il ne fait que mettre en avant deux choses : le national-socialisme n'est pas internationaliste (la belle affaire), comme si c'était une condition immuable, comme si le nationalisme dans des pays comme la France n'était pas le fait premier de la gauche ; puis le racisme est la clé de voute du nazisme, ça l’empêcherait d'être une forme de socialisme, comme si on ne retrouvait pas des facteurs remarquables de l'antisémitisme allemand dans le marxisme, qui comme je l'ai expliqué précédemment, qualifiait le judaïsme de religion mercantile et l'associait à la bourgeoisie qui devait disparaitre avec le capitalisme.

-Pour finir, l'argument des alliances rejoint celui de l'idéologie : le nazisme ne serait pas une forme de socialisme car au pouvoir il a exclu les autres formes de socialismes, comme si Staline n'avait pas fait de même avec les opposants de toutes sortes, et que cela ferait de l'URSS un régime qui ne serait pas une forme de socialisme. Encore, le parti national-socialiste ne serait pas une forme de socialisme parce qu'il a signé une alliance décisive avec la droite en 33, ce à quoi je réponds que les socialistes du SPD ont eu des partenaires bourgeois sous la République de Weimar et ont même donné une place dangereuse à l'armée pour asseoir leur pouvoir, aussi les communistes allemands du KPD ont eu à plusieurs reprises des alliances avec les nazis.

J'ajoute pour conclure que la politique intérieure menée par les nazis a été véritablement sociale : plein-emploi atteint en 1938 ; bonne protection sociale ; fiscalité redistributrice comme l'explique l'historien Götz Aly, avec une exonération de l’impôt de guerre pour la grande majorité des contribuables allemands, les paysans, ouvriers, employés, petits et moyens fonctionnaires, répercutée par une augmentation considérable de la charge fiscale pour les riches et très riches ; congés payés, loisirs et sports développés dans les milieux populaires. Comme l'explique l'historien Édouard Husson, « La notion de "race des seigneurs" s’accompagnait du désir d’égaliser les rapports sociaux entre Allemands. D’où une imposition plus forte des hauts revenus ; une politique familiale développée ; une protection renforcée des gens endettés ; une politique du logement ; l’instauration de congés payés… »

Alliance?

il n'y avait aucune alliance c'était un "pacte de non agression" la nuance est il me semble importante, excuse moi Napo, ce "pacte" comportant de plus quelques clauses secretes : partage de la Pologne, annexion des pays Baltes, et d'une partie de la Roumanie, par l'Urss en l'ocurence il fut conclus par les deux dictateurs pour des raisons strategique.

Un pacte de non-agression avec des clauses secrètes telle que le partage de la Pologne, de la Roumanie et des pays Baltes, on peut appeler ça une alliance sans trop se compromettre...

Si il y as une difference ideologique entre le communisme façon Staline et le nazisme

elle tient peut etre as simplement ceci : le nazisme est raciste par essence il postule qu'une "race" est en droit de dominer toutes les autres et etablit une hierarchie dans l'espece humaine,l'egalité entre les hommes n'existe pas, cette idéologie s'octroie ainsi le droit, par exemple, d'eliminer tout ce qu'elle juge etre des "sous hommes" , en commençant par les handicapés mentaux, par exemple, les plus faibles en sommes, a contrario le communisme, idealement, recherche l'egaliter entre tous les hommes en eliminant les "classes sociales" c'est dites "classes" etant les responsables des inégalités entre les hommes.Ce qui induit bien evidemment de réeduquer les "mauvaises" "classes", euphemisme pour parler d'elimination...

Pour simplifier à l'extrême, on peut dire que le national-socialisme veut éliminer les inférieurs, et que le communisme veut éliminer les supérieurs ; tous au final recherchent l'uniformisation, et seul l'argument (égalitariste ou raciste) change.

ceci dit ,en ce qui me concerne, la sauvagerie nazi n'as pas d'egal, foulant au pied toute dignité humaine, niant par ces actes la realité de ce qu'ils, les "nazis" appel "la civilisation" n'en deplaise aux "comptable" qui chantent a qui veut l'entendre que le comunisme a tuer plus de monde....cette comptabilité macabre et ignoble qui etablit une hierarchie dans la valeur humaine d'une victime, ou du nombre de victime, et je parle bien de toutes les victimes.

Je partage ton avis sur les méfaits de la hiérarchie victimaire, sauf que c'est exactement ce que tu fais en mettant sur un piédestal la sauvagerie nazie.

J'aurai misé un dîner que tu allais m'exhumer Hayek ^^'

Hayek et Revel ne sont pas historiens. Le propos d'Hayek est du même tonneau que le tien : en bon gros libéral à qui le socialisme donne des boutons, il discrédite le socialisme par le truchement du nazisme. Du tract politique et non de l'histoire =)

Tu n'as peut-être pas lu Nolte. Cet historien n'a jamais eu les idées que tu as développé. Tu peux vérifier. Au contraire, sa thèse la plus célèbre repose sur une opposition en miroir du socialisme et du nazisme. Le second aurait suscité/singé le premier par réaction (pour schématiser).

Que le peuple allemand ait été privilégié par Hitler est une Lapalissade. Néanmoins, mettant de côté le coût mondial de cette politique, c'est oublié qu'en son sein, les opposants au régime, les handicapés, les homosexuels etc. n'étaient pas tellement concernés par les bons soins que tu rappelles ;-) Pas très social...

Tu as sauté le paragraphe, mais dans l'Allemgane des années 1930, il n'y a que le SPD et le KPD, parmi les grands partis, qui portaient le socialisme.

Maintenant, je suppose que tu vas continuer à tourner autour de ta logique dans laquelle tu embarques ce bon Götz Aly : La politique socialiste consiste à prendre des mesures sociales. Les nazis ont pris des mesures sociales. Donc les nazis étaient socialistes. Evidemment, c'est évident. On peut s'amuser comme ça : tous les ânes ont des oreilles. Napo a des oreilles. Donc... Je te laisse compléter ;-) C'est sympa les sophismes, mais bon cela reste fallacieux... En attendant, on est en droit de demander l'historien qui aurait soutenu ton propos, sinon il reste celui politiquement orienté d'Hayek, et le tien.

bonjour :D

@zala @napo

OK d'accord je tient compte de vos remarques,

mais, je ferais quand meme le casse bonbon: les termes "piedestal" c'est comme "alliance" ne sont pas adaptés, je persiste et j'insiste. je trouve ça beaucoup trop "provocateur", il y as comme un partis prit (?)

ceci dit, les deux regimes sont, sans aucun doutes, les "chantres" les "heros" par l'entremise des deux dictateurs de ce que l'ont peut appeller la "real-politique" : tous les moyens sont bons pour arrivés aux buts escomptés, Ceux de la "réaction" nazis ou de la "révolution" bolchevique. OK

OK, oui c'est vrais, il est prouver que les sovietiques ont aidés aux réarmement de l'Allemagne Hitlerienne et ce bien avant la signature du dit "pacte de non agression" et les livraison des matieres premieres invoqués plus hauts, car pour un temp, leur ennemi communs étaient les democraties capitaliste, mais n'oublions pas aussi qu'ils se sont systematiquement afrontés, ideologiquement et indirectement en Allemagne au lendemain de la premiere guerre mondial quand "la gauche" Allemande as tentés sa révolution, cette defaite (premiere guerre mondiale) et cette tentative de revolution allemande sont, (en parties), les ferments de la création de l'ideologie du parti nazi, ensuite durant la guerre civile Espagnol du milieu des années trentes, chacun des deux etats ont contribués militairement aux soutiens de l'un des deux camps.

L'Urss as "soutenus" les "republicains" et l'Allemagne Nazis les nationalistes, des fascistes a la façon Franco.

De plus avant de s'attaquer aux "sous-hommes" definis par l'idéologie nazi comme tel, les communistes ou socialiste allemand ont été systematiquement pourchassés, internés, eliminés par le gouvernement d'Hitler et ce alors qu'il n'etait "que" Chancelier" et pas encore tout as fait "fuhrer" et ce dans le cadre de ce qui etait encore une democracie. A l'inverse la revolution de 1917 dans l'empire russe as provoquer une guerre civile puisque que l'enjeu etait d'abatre le systeme Tsariste regime Hereditaire et de droit divin.

donc au delas des ressemblances de tout etat/systeme totalitaire, je repete que de toute façon l'affrontemnt entre les nazis et les bolcheviques étaient inevitables et ces probablements pour ces raisons, ces differences, minime (!!!?) invoqué plus haut.

Si c'est raison semble peut de chose alors comment expliqué l'etendue des devastation humaine et materielle de la deuxieme guerre mondial, qui n'as été, provoqué et voulus, depuis longtemps (en europe)que par une seul personne un seul partis

politique, une seulle ideologie: l'Allemagne Nazifié, et son "chef" Adolf Hitler, soutenus sans aucun doute par l'oligarchie industriel et l'aristocratie Allemande, et de plus cette guerre,provoqué par traitise, (ou "surprise" tout depend du point de vue...)

- le 1 Septembre 1939 : invasion de la Pologne sans declaration de guerre. debut de la seconde guerre mondiale.

- le 22 Juin 1941 : invasion de l'union sovietique sans avoir pris soins ni de dennoncer le "pacte de non agression" signé en avril 1939, ni de declarer la guerre, evidemment...

un titre d'un livre d'un historien Anglais Eric Hobsbawn me semble bien definir cette periode: " l'age des extremes-histoire du court vingtieme-siecle"

Mais il vas sans dire, cela ne fait aucun doute que depuis nombreux sont les historiens, ou pseudo-historien qui revisite l'epoque

probablement parce que le combat ideologique (heureusement, pour nous a notre epoque) n'est pas terminé ...

que les choses soit clair je ne suis pas Historien, mais passioné, dans tous les sens du terme...

Merci

a+

Hayek et Revel ne sont pas historiens. Le propos d'Hayek est du même tonneau que le tien : en bon gros libéral à qui le socialisme donne des boutons, il discrédite le socialisme par le truchement du nazisme. Du tract politique et non de l'histoire =)

Tu n'as peut-être pas lu Nolte. Cet historien n'a jamais eu les idées que tu as développé. Tu peux vérifier. Au contraire, sa thèse la plus célèbre repose sur une opposition en miroir du socialisme et du nazisme. Le second aurait suscité/singé le premier par réaction (pour schématiser).

Je trouve malhonnête de faire croire qu'il n'y a pas de controverse entre historiens autour du socialisme dans le national-socialisme. Que fait Nolte quand il expose l'opposition en miroir du nazisme et du marxisme ? il démontre que le nazisme est en partie une adaptation nationale du communisme. Que le national-socialisme soit en réaction à "l'international-socialisme" ne veut pas dire que le premier n'est pas une forme de socialisme, au contraire puisqu'il le singe dans son totalitarisme et dans son intention d'égalité sociale entre gens comme il faut.

Que le peuple allemand ait été privilégié par Hitler est une Lapalissade. Néanmoins, mettant de côté le coût mondial de cette politique, c'est oublié qu'en son sein, les opposants au régime, les handicapés, les homosexuels etc. n'étaient pas tellement concernés par les bons soins que tu rappelles ;-) Pas très social...

Les indésirables coté communiste n'étaient guère plus concernés par les "bons soins" du socialisme. Que le peuple allemand soit privilégié de fait par l'exclusion des indésirables est la lapalissade, mais qu'il y ait une véritable politique d’égalité sociale entre Allemands est une autre chose qui dépasse le simple projet raciste et révèle le fond socialiste du nazisme.

Ce qui est amusant avec les partis pris idéologiques, c'est qu'on ne voit aucun problème à qualifier de socialistes des gens en France et en Europe qui font concrètement du socialo-capitalisme, mais il serait en revanche inacceptable de concevoir du nazisme qu'il fut une forme nationale de socialisme.

On verra plus clair dans un siècle ou deux, lorsque les passions seront éteintes.

Hayek et Revel ne sont pas historiens. Le propos d'Hayek est du même tonneau que le tien : en bon gros libéral à qui le socialisme donne des boutons, il discrédite le socialisme par le truchement du nazisme. Du tract politique et non de l'histoire =)

Tu n'as peut-être pas lu Nolte. Cet historien n'a jamais eu les idées que tu as développé. Tu peux vérifier. Au contraire, sa thèse la plus célèbre repose sur une opposition en miroir du socialisme et du nazisme. Le second aurait suscité/singé le premier par réaction (pour schématiser).

Je trouve malhonnête de faire croire qu'il n'y a pas de controverse entre historiens autour du socialisme dans le national-socialisme.

Eh bien navré, mais il arrive que les historiens soient d'accord. Tu sais bien ce que je fais de tes jugements permanents et désagréables à mon égard, tout à fait superflus si ton argumentaire se suffisait =)

Que fait Nolte quand il expose l'opposition en miroir du nazisme et du marxisme ? il démontre que le nazisme est en partie une adaptation nationale du communisme.

Tu prêtes encore à Nolte des idées qu'il n'a développé ni dans ses livres, ni dans ses communications. J'entends bien que tu te feras plaisir à démontrer que j'ai tord en citant l'auteur dans le texte ou en renvoyant au minimum aux pages de l'ouvrage où il aurait donné cette thèse.

Que le national-socialisme soit en réaction à "l'international-socialisme" ne veut pas dire que le premier n'est pas une forme de socialisme, au contraire puisqu'il le singe dans son totalitarisme et dans son intention d'égalité sociale entre gens comme il faut.

La thèse de Nolte repose essentiellement sur l'opposition entre Goulag et camps nazis, pas sur la société et l'économie. Il explique bien dans son ouvrage La guerre civile européenne, (titre qui résume la plus grande polémique à son propos qui lui valu la critique de F. Furet) que, selon lui, le nazisme est une réaction anti-bolchévique et non une imitation, dont il fonde l'origine dans le maurassisme.

Que le peuple allemand ait été privilégié par Hitler est une Lapalissade. Néanmoins, mettant de côté le coût mondial de cette politique, c'est oublié qu'en son sein, les opposants au régime, les handicapés, les homosexuels etc. n'étaient pas tellement concernés par les bons soins que tu rappelles ;-) Pas très social...

Les indésirables coté communiste n'étaient guère plus concernés par les "bons soins" du socialisme. Que le peuple allemand soit privilégié de fait par l'exclusion des indésirables est la lapalissade, mais qu'il y ait une véritable politique d’égalité sociale entre Allemands est une autre chose qui dépasse le simple projet raciste et révèle le fond socialiste du nazisme.

Tourne, tourne... ^^'

Ce qui est amusant avec les partis pris idéologiques, c'est qu'on ne voit aucun problème à qualifier de socialistes des gens en France et en Europe qui font concrètement du socialo-capitalisme, mais il serait en revanche inacceptable de concevoir du nazisme qu'il fut une forme nationale de socialisme.

On verra plus clair dans un siècle ou deux, lorsque les passions seront éteintes.

Alors là c'est la meilleure. Je ne me revendique d'aucun bord politique particulier et l'ai toujours clamé. Me reprocher des soit-disant partis pris idéologiques avec la tronche de la liste des sujets que tu as ouvert : c'est quand même le comble ^^' Franchement, un peu de sérieux...

hé hé bonjour !!:blush:

revenons en aux fondamentaux: la question.

voila ce que j'en pense :

Les nazis etaient une bande de petit bourgeois qui pretextant d'une pseudo superiorité biologique et intellectuel precipiterent toute l'europe dans la guerre, y compris la jeunesse Allemande...vous avez oubliés...?

Pretentieux comme peux, tant que "les armes" etaient en leur faveur, nombreux furent les "responsables" politiques, administratifs, militaires a tous les echelons de l'appareil qui n'eurent meme pas le cran d'assumés la portés de leur choix et de leur engagements, comme les rats qui quittent le navire dés qu'il prend un peut l'eau...

v'la les excuses minables qu'ils se sont trouvés:

- c'est pas moi...

- j'etais pas au courant...

- je n'ais fait qu'obeir aux ordres ... ect ect ect

manipulateurs, menteurs, inhumains, reactionnaires, violents, adorateurs de l'ordre et de l'uniforme, esclavagistes, persecuteurs...

bref rien de bien social(iste) arreter d'insulter J-Jaurés), en somme, sauf evidemment si vous faites partie de la bande, vous avez le badge, la carte, la conformité...c'est a dire celle du (pseudo)"seigneur" (sAigneur!!)

l'histoire est ce qu'elle est, cette ideologie, faites de bric et de broc, portaient en elle memme les germes de sa déroute, politique et militaire, cette politique entrainas dans sa chute une multitudes, comme un enfant trop gatés qui cassent ces jouets pour ne pas les preter

.

Elle entretient ,malheuresement, encore le mythe d'un soi disant "age d'or", "age d'or" que serait un espece de souvenir d'un pseudo "paradis originel", une petite comunauté national repus et heureuse, esprit de clocher appeurés, une comunauté "religieuse" replier sur elle meme, soumise a ces chefs, qui ne peut que mener vers un genre de mediocrité certaine, voir une consanguinité malheureuse...

pour conclure, je repete donc :

la liste des grands pontes Nazis qui se suicidaire est plutot longue as commencer par leur "chef" bien-aimé, certains (goebbels) d'ailleurs liquiderent leur propres enfants, ce qui en dit long, long sur le respect de la vie de cette soi-disant comunauté national, arriere fond de commerce d'ambition dominatrice personel, cette vie qu'ils attribuerent ou subtiliserent comme bon leur semble, meme une meute de loup est plus respectueuse, rien qu'une bande de malade inconscient finalement incapable d'assumer leurs actes...qui se cacherent derriere un soi disant complot international secret, le "tous pourris" qui ne veut rien dire, que de la geulle hier comme aujourd'hui c'est ni plus moins l'histoire d'une minorité qui se croient plus maline que les autres et n'est pas pret as partager le gateaux...

merci

a+

(peut-etre...)

C'est marrant que l'on retrouve souvent dans des discussions que le nazisme soit une forme de socialisme, ce qui est carrément faux.

Enghien, je pense que c'est une question de point de vue^^

Ceux qui disent ça se sont expliqué dans leur raisonnement :)

Ou vois-tu du socialisme au NSDAP ?

A la limite, le seul bon truc qu'a fait le NS c'est les autoroutes.

Lis les pages précédentes^^

Ou vois-tu du socialisme au NSDAP ?

A la limite, le seul bon truc qu'a fait le NS c'est les autoroutes.

Tu plaisantes. La politique nazie pour les Allemands fut autant voire plus socialiste que la politique des socialistes au pouvoir en France. Plein-emploi atteint en 1938 ; bonne protection sociale ; fiscalité redistributrice comme l'explique l'historien Götz Aly, avec une exonération de l’impôt de guerre pour la grande majorité des contribuables allemands, les paysans, ouvriers, employés, petits et moyens fonctionnaires, répercutée par une augmentation considérable de la charge fiscale pour les riches et très riches ; congés payés, loisirs et sports développés dans les milieux populaires. Comme l'explique l'historien Édouard Husson, « La notion de "race des seigneurs" s’accompagnait du désir d’égaliser les rapports sociaux entre Allemands. D’où une imposition plus forte des hauts revenus ; une politique familiale développée ; une protection renforcée des gens endettés ; une politique du logement ; l’instauration de congés payés… »

Qu'a fait de plus le Front populaire ?

Eh bien navré, mais il arrive que les historiens soient d'accord. Tu sais bien ce que je fais de tes jugements permanents et désagréables à mon égard, tout à fait superflus si ton argumentaire se suffisait =)

Stéphane Courtois et bien d'autres seront heureux de l'apprendre

ça ressemble plus à du communisme.

Et donc, j'en viens a mes réfléxions, et vous? Qu'auriez vous fait? Pourquoi a votre avis, ca a pris une telle ampleur? Pourquoi personne ne les ont arrêté quand ça a commencé?

Le fait de dire que continuer à vivre, manger, travailler, étudier, dormir, se marier ou avoir des gosses pendant l'occupation c'était "aider le mal" est une position d'intello planqué qui n'a jamais eu à se poser la question autrement que sur les vastes cimes immaculées des principes et des idées générales. Mais je précise déjà que l'Allemagne nazie n'est devenue le mal QU'APRÈS Nuremberg; avant, elle était juste l'ennemi, au pire, ou l'adversaire au mieux. Si c'était le mal, pourquoi même les purs États-Unis, aux populations et institutions protégées par 5000 km d'océan, ont il continué à proclamer leur désir de paix jusqu'à Pearl Harbour, et entretenu des relations diplomatiques avec l'Allemagne (indirectes, mais passant aussi par des canaux économiques, comme Coca Cola) et Vichy quasiment jusqu'au bout?

Pourquoi l'Holocauste s'est étendu? D'où cette haine vient elle réellement? Le nazisme, forme de fascisme ou partie de l'histoire?

Je te conseille de lire le "Hitler" de Ian Kershaw.

Eh bien navré, mais il arrive que les historiens soient d'accord. Tu sais bien ce que je fais de tes jugements permanents et désagréables à mon égard, tout à fait superflus si ton argumentaire se suffisait =)

Stéphane Courtois et bien d'autres seront heureux de l'apprendre

Bien tombé, car il m'a été donné de le rencontrer dans le cadre de mes études, d'écouter ses communications et CM. S'il compare nazisme et communisme en reprenant Nolte, il s'est toujours défendu d'assimilation entre les deux (reproche erroné qu'on lui fit). Surtout, il n'a jamais dit ou écrit que le nazisme était une forme de socialisme : tu aurais pu le préciser puisque tu défends cette thèse.

Courtois comme Nolte ont déclenché des controverses violentes entre historiens par le simple fait de comparaisons, notamment l'assimilation du génocide de race au génocide de classe ; ce n'est à mon avis qu'un premier pas même s'il est déjà grand.

Le nazisme dans la pratique était bien plus proche du socialisme que le sont actuellement les sociaux-libéraux en Europe, et que l'on soit capable de nommer socialistes des libéraux de centre-gauche tout en s'effarouchant quand on parle du socialisme dans le national-socialisme, cela prouve à quel point l'époque manque de recul.

Tu confonds assimilation et comparaison. Tu as beau l'asséner, ton idée demeure tout à fait personnelle. Peux-tu donner la page où Courtois utilise le mot assimilé ou semblable pour qualifier la comparaison qu'il fait entre le nazisme et le communisme ?

Le nazisme est un nationalisme, doté d'une vision raciste de l'histoire du monde. Il a lutté et cherché à éliminer le socialisme : les faits sont là quand même... J'en ai rappelé quelques uns. Les nazis n'ont jamais collectivisé, bien au contraire. C'est pourtant l'idée force du socialisme de l'époque. N'ont-il pas trusté ? N'ont-il pas aboli les PME dès 1933 au profit des grandes familles de la Ruhr et de la Prusse ? Mieux, Kershaw démontre et écrit noir sur blanc que les nazis réduisirent à néant les acquis sociaux des allemands, déclinant la relation du Führer au peuple, à celle du patron avec ses employés.

De toutes façon le nazisme et le communisme c'est la même fange.