L'affaire DSK. Discussion générale.

Il va être déclaré innocent. Ni toi ni moi ne savons ce qui s'est réellement passé dans la chambre, et donc s'il est réellement innocent

Si la définition du mot "innocent" c'est : "déclaré innocent par les forumeurs qui ne savent rien de l'affaire que ce que les merdias ont bien voulu répéter, déformer et amplifier" tu as parfaitement raison.

Dans l'acception générale on est INNOCENT jusqu'à ce qu'on soit déclaré coupable.

Ce principe transcende les variations des systèmes judiciaires, tout au moins dans les pays démocratiques.

Maintenant tu déformes le sens du mot innocent.

Innocent = Qui n'a pas commis les faits reprochés.

Quand un accusé dit au juge "Je suis innocent" :

• il ne veut pas dire "Vous ne m'avez pas encore déclaré coupable" (ta définition bizarre de "innocent").
  
• Non, il veut dire "je n'ai pas commis les faits que vous m'avez reproché"
  

Que de circonlocutions !

Un innocent c'est quelqu'un qui n'a pas été reconnu coupable.

Même si ça vous ferait plaisir qu'il y ait une autre définition...

S'il n'est pas jugé coupable il est innocent au regard du Droit Pénal, non ?

Jouer sur les mots pour entretenir une ambigüité ce n'est ni rendre service à la Justice ni à la Démocratie.

Je constate qu'après presque 300 pages et moult rebondissemnts les opinions exprimées par chacun sont toujours les mêmes.

A quelques exeptions près, ces opinions sont avant tout "politiques" dans le sens du terme que je n'aime pas : idéologie, mauvaise foi, appel aux grandes valeurs qu'on foule aux pieds deux messages plus tard.

Que de circonlocutions !

Un innocent c'est quelqu'un qui n'a pas été reconnu coupable.

Tu changes la définition du mot comme ça t'arrange.

Je redonne mon exemple qui montre que ta définition est bidon.

Un accusé dit au juge "Je ne suis pas coupable".

Selon TA définition, ça veut dire "Je n'ai pas été reconnu coupable", autrement dit, vu la situation, cela signifierait "Monsieur le juge, vous ne m'avez pas encore reconnu coupable".

Il est bien évident que c'est absurde, que l'accusé ne veut pas du tout dire cela.

Celui qui dit qu'il est innocent ne dit pas qu'il n'a pas encore été condamné, mais nie avoir commis les faits reprochés.

Donc un sérial killer qui tue sans laisser de preuve derrière lui est totalement innocent. Vé !!!!!!!!!!

Bah... s'il est jugé et laissé libre faute de preuve, oui il est innocent de ce qu'on lui a reproché.

Jouer sur les mots pour entretenir une ambigüité ce n'est ni rendre service à la Justice ni à la Démocratie.

Déformer la définition "d'innocence" comme le fait Dinosaure Marin (non sans arrière pensée), ce n'est pas non plus rendre service à la justice.

pour répondre à Lobotomie ... j'ai l'intime conviction qu'il s'est passé quelque chose dans cette chambre

quelque chose de "pas trés catholique .. que ce soit dans les actes ou dans les intentions

mais la "vraie vérité .. seuls deux êtres la connaissent

et encore ... à chacun son interprétation

à partir de là, on ne peut que supposer

Donc un sérial killer qui tue sans laisser de preuve derrière lui est totalement innocent. Vé !!!!!!!!!!

S'il laisse des preuves et est condamné, alors le juge aura condamné un innocent puisqu'avant la condamnation il était innocent. :gurp:

Conséquence : si on supprime les juges on supprime aussi les assassins, puisque sans juge tout le monde est innocent. On se demande bien pourquoi on a inventé la Justice si c'est elle qui crée les coupables de toutes pièces.

Je reviendrais sur l'exemple qui montre la débilité de cette définition d'innocent : un accusé qui dit "je suis innocent au juge". D'après cette définition inhabituelle de innocent il veut dire "vous ne m'avez pas encore condamné". :smile2: :smile2: :smile2:

ne pas confondre innocence et manque de preuves

Déformer la définition "d'innocence" comme le fait Dinosaure Marin (non sans arrière pensée), ce n'est pas non plus rendre service à la justice.

(...)

Je n'ai pas accusé un "camp" plus qu'un autre.

pour répondre à Lobotomie ... j'ai l'intime conviction qu'il s'est passé quelque chose dans cette chambre

quelque chose de "pas trés catholique .. que ce soit dans les actes ou dans les intentions

mais la "vraie vérité .. seuls deux êtres la connaissent

et encore ... à chacun son interprétation

à partir de là, on ne peut que supposer

Une intime conviction à plusieurs milliers de km du Sofitel sans avoir les éléments du dossier sous les yeux ?

Miserere nobis... je ne souhaite pas t'avoir pour juré d'Assise à mon procès.

Personne n'a jamais dit qu'il n'y avait pas relation sexuelle.

On dit seulement que ce n'est pas interdit par la loi ( heureusement !)

Si quelqu'un réfutait ça, il ne disait pas que c'était autorisé par la loi mais qu'il ne fallait pas faire confiance à ce qu'écrivaient les médias :

Rooohhh mais c'est impossible !!

Les journalistes sont toujours exemplaires surtout ceux des tabloids :smile2: :smile2:

L'est Républicain n'est pas en principe réputé pour être un tabloid, considères tu que quand il reprend les propos de l'avocat de Diallo en écrivant qu'il réfute la défense de Dominique Strauss - Kahn, selon laquelle " la relation sexuelle aurait été consentie ".il fait un faux?

Cite moi le nom de l'envoyé spécial de l'Est Républicain (ou de "Ouest-France" ou du "Courrier des Yvelines") à New-York et nous verrons quelles excellentes connections il a avec le bureau du procureur ou les avocats des parties. :smile2:

Je sais que certains croient encore que la moindre feuille française emploie les successeurs d'Albert Londre mais il faudrait vous rendre compte-que tous les médias qui n'ont pas réellement un bureau à New-York ne font que broder sur des dépêches d'agence et les articles des médias "sur site".

Accessoirement utiliser le terme "faux" est d'un ridicule achevé. Répéter et extrapoler c'est la base du journalisme et les médias ne sont pas des auxiliaires de justice.

Comme disait Pierre Lazareff : "Une information plus un démentis, ça fait deux informations".:smile2:

ne pas confondre innocence et manque de preuves

Cette confusion vient du fait que certains comprennent mal ce que signifie la présomption d'innocence. Ils croient bêtement que ça veut dire que quelqu'un est réellement innocent tant qu'il n'est pas condamné.

En réalité, c'est une règle de droit pénal qui signifie que le bénéfice du doute doit être accordé à l'accusé. Accessoirement, cela veut aussi dire qu'il faut faire "comme si" il était innocent, même s'il est coupable.

Au passage, la présomption d'innocence n'interdit pas à l'accusation de déclarer que le présumé innocent est coupable. Sinon, il n'y aurait jamais de procès.

Jouer sur les mots pour entretenir une ambigüité ce n'est ni rendre service à la Justice ni à la Démocratie.

Déformer la définition "d'innocence" comme le fait Dinosaure Marin (non sans arrière pensée), ce n'est pas non plus rendre service à la justice.

MDR

Vous êtes incapable d'expliquer ce que vous entendez par "innocent" sans faire des phrases et des phrases entortillées et inextricables et c'est moi qui déforme ?

Il est vrai que si vous disiez clairement "DSK n'est pas innocent parce que je ne l'aime pas et j'en ai décidé ainsi", le masque tomberait.

Je vous invite à relire "Les sorcières de Salem" ce genre de raisonnement y est fort bien décortiqué.

Au passage, la présomption d'innocence n'interdit pas à l'accusation de déclarer que le présumé innocent est coupable. Sinon, il n'y aurait jamais de procès.

Si tu as un copain avocat sort lui ça, il va bien se fendre la poire.:smile2:

il me semble qu'un accusé est présumé "innocent" tant que sa culpabilité n'a pas été formellement prouvée

Bah... s'il est jugé et laissé libre faute de preuve, oui il est innocent de ce qu'on lui a reproché.

Mais pas innocent des faits !

Vous êtes incapable d'expliquer ce que vous entendez par "innocent" sans faire des phrases et des phrases entortillées et inextricables et c'est moi qui déforme ?

Il est vrai que si vous disiez clairement "DSK n'est pas innocent parce que je ne l'aime pas et j'en ai décidé ainsi", le masque tomberait.

Grenouille verte a déjà démontré que l'utilisation que tu fais du mot est une erreur. Je ne rajouterai rien d'autre

Si, je rajouterai que ta suspicion de subjectivité à mon égard est une façon d'esquiver le débat.

il me semble qu'un accusé est présumé "innocent" tant que sa culpabilité n'a pas été formellement prouvée

Pas dans le tribunal où GV est président et Long Nao assesseur.

je débarque pour la première fois sur un forum

faut que je découvre le fonctionnement

que je vous repère un peu ....

Mais pas innocent des faits !

ça, Dieu seul le sait puisque les hommes ne le peuvent pas.

Si on remplaçait innocent par non-coupable, ça devrait couper court au débat étymologique ?