La discrimination positive, faisons-la ! Rachida Dati

La discrimination peut se prouver en tenant des stats ethniques, par secteur d'activité par exemple. Les stats, c'est dangereux, ça dépend qui y a accès, qui les utilise et comment et dans quel but. Mais ça vaut la peine d'essayer, je pense. Histoire de voir les choses en face une bonne fois pour toute.

La discrimination peut se prouver en tenant des stats ethniques, par secteur d'activité par exemple.

Les stats ethniques sont interdites en France !

Donc comment on fait ?!

On les autorise. Avec toutes les précautions possibles.

allez hop, on les autorise!

et après?

quand tu sauras qu'il y a plus de noirs dans telle profession, plus de tos dans une autre, plus d'arabes dans une troisième, et que dans certaines, il y a peu d'étrangers, ça te fera une belle jambe!

on le sait déjà, je te signale

je ne vois pas du tout quelle utilité ça peut avoir, mais toi tu vois sûrement, tu peux me l'expliquer?

On les autorise. Avec toutes les précautions possibles.

On laisse les résultats aux personnes qui ont fait de la socio !

on cache les résultats aux autres !

Tout ça pour ne pas froisser une catégorie d'ethnique !

pas forcément pour éviter de froisser une catégorie de personnes, mais pour éviter l'instrumentalisation politique

edit: et médiatique

Donc pas besoin de faire de stats et de les publier ?!

on en fait en cachette et on les range directement dans le coffre-fort et ne jamais les sortir !!!

ça évitera que toutes les personnes qui sont contre l'immigration, les immigrés, la délinquance,... arrêteraient de sortir toujours les même chose: les immigrés sont une majorité en prison, que les "noirs" et les arabes font plus de délinquance que les "blancs",....

je remets un lien que j'ai mis auparavant:

http://uneheuredepeine.blogspot.com/2007/1...s-pour-une.html

et ce passage résume bien la difficulté qu'on rencontrerait avec un tel outil statistique:

Si je ne doute pas une seule seconde de la bonne foi de l'Insee et de l'Ined, ni de la capacité des chercheurs et scientifiques à exploiter ces données de façon pertinente, je reste on ne peut plus sceptique quant à la capacité de ces mêmes institutions et individus à contrôler l'utilisation médiatique et politique de ces mêmes données, ainsi que leurs différents effets sociaux.

concernant la deuxième partie de ton message Yoannbzh, j'ai envie de dire "laissons parler les gens" ^^

ne les laissons pas sortir des écoles sans être capables d'exercer une profession, ciblons mieux les besoin des entreprises, obligeons l'EN a sortir de sa bulle et a travailler en partenariat avec le monde du travail

Pardon mais tu serais pas un peu folle des fois ? Je trouve ça très grave de considérer l'école comme une machine à fabriquer de gentils petits futurs employés. Non, l'école doit être un outil pour que les individus soient un minimum instruits, pas un outil pour que l'économie du pays soit florissante. Avec de telles idées on s'approche du monde parfait de Huxley, y a pourtant rien de plus gerbant.

Concernant les statistiques ethniques, je trouve qu'elles ont leur utilité dans la mesure où elles permettent de savoir quel lien il peut y avoir entre "ethnie" et situation sociale, bref en savoir un peu plus sur la persistance du racisme et ses effets.

Mais pocahontas, pourrais-tu me dire sur quoi on se baserait pour faire ce genre de statistiques ? Pour qu'elles soient sérieuses ? Puisque globalement ethnie ne veut rien dire ; le racisme vient de préjugés fondés sur rien de concret, et les préjugés différent donc d'une personne à l'autre. Ce que je veux dire, c'est que pour un individu, un mec à la peau un peu foncée, enfant d'un Blanc et d'une Noire par exemple, sera considéré comme noir ; pour un autre il sera considéré comme "métis".

Dans ce cas, celui qui fait les stats, vers où vont aller ses propres préférences, si ce n'est ses propres préjugés ?

Il façonnera une case "Noir", une case "métis", une case "Blancs", etc., ces cases dont l'existence n'étant fondées sur rien de plus sérieux que l'imaginaire des gens.

Si la discrimination était fondée sur le poids des gens, cela aurait été bien plus simple d'en faire des statistiques puisque le poids d'un individu est calculable avec des chiffres, en rapportant son poids à sa taille ou quelque chose comme ça.

Un Noir, on va pas calculer la pigmentation de sa peau pour savoir s'il est Noir, d'ailleurs il y a des chances que pour beaucoup de gens un Indien à la peau très foncée ait moins de chances d'être considéré comme un Noir qu'un Martiniquais à la peau plutôt claire.

Je sais pas si je suis claire. Tout ça pour dire que pour faire des statistiques ethniques faudrait d'abord voir à définir ce qu'est un Noir, un Blanc, et un métis, etc. Bon courage.

Pardon mais tu serais pas un peu folle des fois ? Je trouve ça très grave de considérer l'école comme une machine à fabriquer de gentils petits futurs employés. Non, l'école doit être un outil pour que les individus soient un minimum instruits, pas un outil pour que l'économie du pays soit florissante. Avec de telles idées on s'approche du monde parfait de Huxley, y a pourtant rien de plus gerbant.

suis pas folle, et toi, tu rêves!

l'école n'est qu'un passage, court, dans la vie, si elle sert à s'instruire, elle sert surtout à se construire un avenir

et ça passe par le choix et l'apprentissage d'une profession

c'est avec des idées comme les tiennes qu'on se retrouve aujourd'hui avec un pourcentage certes très glorificateur mais complètement absurde de jeunes ayant le bac et qui ne trouvent pas d'emploi

je n'ai rien contre le bac, si c'est la porte indispensable pour aller vers une profession qui demande plus d'études

mais c'est loin d'être toujours le cas

ce que je trouve gerbant, moi, c'est de foutre les gamins à glander jusqu'à 18 ou 19 ans au lycée pour les inscrire ensuite au pôle emploi, alors qu'on sait parfaitement qu'une fois sortis du lycée, une majorité n'aura pas les moyens d'aller plus loin

et je dis qu'on ferait mieux de les orienter convenablement, et de leur apprendre à travailler

parce que je ne sais pas si tu es au courant, mais on n'est plus en 1950, les patrons qui enseignent le métier, ça n'existe plus que dans les romans, aujourd'hui il faut avoir des compétences dès qu'on entre sur le marché du travail, et ça ne se trouve pas dans une pochette-surprise!

suis pas folle, et toi, tu rêves!

l'école n'est qu'un passage, court, dans la vie, si elle sert à s'instruire, elle sert surtout à se construire un avenir

et ça passe par le choix et l'apprentissage d'une profession

c'est avec des idées comme les tiennes qu'on se retrouve aujourd'hui avec un pourcentage certes très glorificateur mais complètement absurde de jeunes ayant le bac et qui ne trouvent pas d'emploi

je n'ai rien contre le bac, si c'est la porte indispensable pour aller vers une profession qui demande plus d'études

mais c'est loin d'être toujours le cas

et au lieu de foutre les gamins à glander jusqu'à 18 ou 19 ans au lycée pour les inscrire ensuite au pôle emploi, on ferait mieux de les orienter convenablement, et de leur apprendre à travailler

En fait je pense que l'école devrait servir à s'instruire, ou du moins à donner les bases pour que les individus s'instruisent tout seuls.

Le problème de considérer l'école principalement comme un outil de formation professionnelle, c'est que ça fout beaucoup de jeunes dans un état psychologique peu ragoûtant quand ils n'ont pas trouvé leur voie professionnelle assez tôt ; c'est le résultat d'un matraquage qui commence dès le lycée voire le collège quand on leur fout la pression en leur disant que leur avenir dépend du choix qu'ils font à 16 ans. Du coup, j'ai pas de chiffres, mais y en a pas mal qui complexent parce que leur destin n'est pas tout tracé assez tôt, alors qu'objectivement il n'y a rien de grave à ne pas s'être trouvé une voie à 20 ans, il faut laisser le temps à chacun.

Il est aussi assez triste de constater qu'à cause de la rigidité du système scolaire beaucoup s'orientent dans une voie professionalisante (ou pas que, même les filières générales présentent ce problème), le regrettent plus tard et ont beaucoup de mal à se réorienter. Ceci dit, je ne suis pas contre supprimer les voies professionnalisantes même tôt car il y a des jeunes qui ne sont pas faits pour rester sagement derrière leur pupitre à écouter le professeur.

Par ailleurs, le chômage est aussi dû au fait que de nombreuses entreprises n'embauchent qu'à partir d'un certain de niveau de diplômes, quand les conséquences requises n'en demandent pas autant. Concernant le fait que beaucoup de gens très diplômés ne trouvent pas de travail parce qu'il n'y a pas de boulot dans leur branche, il serait plutôt judicieux de mettre dans le crâne de ces individus que faire des études ne signifie pas forcément se préparer à rentrer dans la vie active, même si pour beaucoup ça y contribue, en commençant par informer dès le départ qu'ils s'engagent dans des études sans débouchés. Donc en les préparant à l'idée qu'ils ne devront pas se plaindre s'ils terminent vendeur à Ikea avec une maîtrise de lettres.

Si cela leur fait plaisir de faire tel type d'études, on ne doit pas les y empêcher.

Avec des idées comme les tiennes, on ne pourrait plus faire les études qui nous plaisent, sous prétexte qu'elles ne débouchent sur aucun métier, je trouve ça grave ; c'est ce genre de mentalité qui fait disparaître des filières jugées non rentables.

Bon, c'est un peu hors sujet tout ça, mais je suis sûre qu'on peut trouver un lien avec la discrimination positive en creusant bien.

suis pas folle, et toi, tu rêves!

l'école n'est qu'un passage, court, dans la vie, si elle sert à s'instruire, elle sert surtout à se construire un avenir

et ça passe par le choix et l'apprentissage d'une profession

c'est avec des idées comme les tiennes qu'on se retrouve aujourd'hui avec un pourcentage certes très glorificateur mais complètement absurde de jeunes ayant le bac et qui ne trouvent pas d'emploi

je n'ai rien contre le bac, si c'est la porte indispensable pour aller vers une profession qui demande plus d'études

mais c'est loin d'être toujours le cas

ce que je trouve gerbant, moi, c'est de foutre les gamins à glander jusqu'à 18 ou 19 ans au lycée pour les inscrire ensuite au pôle emploi, alors qu'on sait parfaitement qu'une fois sortis du lycée, une majorité n'aura pas les moyens d'aller plus loin

et je dis qu'on ferait mieux de les orienter convenablement, et de leur apprendre à travailler

parce que je ne sais pas si tu es au courant, mais on n'est plus en 1950, les patrons qui enseignent le métier, ça n'existe plus que dans les romans, aujourd'hui il faut avoir des compétences dès qu'on entre sur le marché du travail, et ça ne se trouve pas dans une pochette-surprise!

Tu parles de moyens intellectuels, ou de moyens financiers ?

En fait je pense que l'école devrait servir à s'instruire, ou du moins à donner les bases pour que les individus s'instruisent tout seuls.

Le problème de considérer l'école principalement comme un outil de formation professionnelle, c'est que ça fout beaucoup de jeunes dans un état psychologique peu ragoûtant quand ils n'ont pas trouvé leur voie professionnelle assez tôt ; c'est le résultat d'un matraquage qui commence dès le lycée voire le collège quand on leur fout la pression en leur disant que leur avenir dépend du choix qu'ils font à 16 ans. Du coup, j'ai pas de chiffres, mais y en a pas mal qui complexent parce que leur destin n'est pas tout tracé assez tôt, alors qu'objectivement il n'y a rien de grave à ne pas s'être trouvé une voie à 20 ans, il faut laisser le temps à chacun.

Il est aussi assez triste de constater qu'à cause de la rigidité du système scolaire beaucoup s'orientent dans une voie professionalisante (ou pas que, même les filières générales présentent ce problème), le regrettent plus tard et ont beaucoup de mal à se réorienter. Ceci dit, je ne suis pas contre supprimer les voies professionnalisantes même tôt car il y a des jeunes qui ne sont pas faits pour rester sagement derrière leur pupitre à écouter le professeur.

Par ailleurs, le chômage est aussi dû au fait que de nombreuses entreprises n'embauchent qu'à partir d'un certain de niveau de diplômes, quand les conséquences requises n'en demandent pas autant. Concernant le fait que beaucoup de gens très diplômés ne trouvent pas de travail parce qu'il n'y a pas de boulot dans leur branche, il serait plutôt judicieux de mettre dans le crâne de ces individus que faire des études ne signifie pas forcément se préparer à rentrer dans la vie active, même si pour beaucoup ça y contribue, en commençant par informer dès le départ qu'ils s'engagent dans des études sans débouchés. Donc en les préparant à l'idée qu'ils ne devront pas se plaindre s'ils terminent vendeur à Ikea avec une maîtrise de lettres.

Si cela leur fait plaisir de faire tel type d'études, on ne doit pas les y empêcher.

Avec des idées comme les tiennes, on ne pourrait plus faire les études qui nous plaisent, sous prétexte qu'elles ne débouchent sur aucun métier, je trouve ça grave ; c'est ce genre de mentalité qui fait disparaître des filières jugées non rentables.

Bon, c'est un peu hors sujet tout ça, mais je suis sûre qu'on peut trouver un lien avec la discrimination positive en creusant bien.

je passe sur l'ensemble de ton post, mais je suis d'accord avec la plupart des choses que tu as écrites, il est évident que je ne parlais pas d'obligation ou de contrainte dans le choix des professions, mais de meilleure orientation, et de valorisation des apprentissages

et oui, il y a un lien: on parlait tout à l'heure de statistiques

si on en faisait pour savoir, parmi ceux à qui on voudrait appliquer la discrimination positive, combien ont une profession, combien ont terminé leurs études, combien sont capables de tenir leur place dans une entreprise, je pense qu'on aurait une surprise

une mauvaise, je veux dire!

avant de chercher des trucs à la con sur le racisme des patrons, on devrait peut-être se demander si les jeunes issus des communautés étrangères ne sont pas victimes d'abord d'une école qui les a laissé au bord de la route

@ j'édite pour qu'il n'y ait pas de malentendu: quand je dis l'école, je ne veux pas dire les profs, mais la façon désastreuse dont l'état gère l'école

Tu parles de moyens intellectuels, ou de moyens financiers ?

des moyens financiers

je passe sur l'ensemble de ton post, mais je suis d'accord avec la plupart des choses que tu as écrites, il est évident que je ne parlais pas d'obligation ou de contrainte dans le choix des professions, mais de meilleure orientation, et de valorisation des apprentissages

et oui, il y a un lien: on parlait tout à l'heure de statistiques

si on en faisait pour savoir, parmi ceux à qui on voudrait appliquer la discrimination positive, combien ont une profession, combien ont terminé leurs études, combien sont capables de tenir leur place dans une entreprise, je pense qu'on aurait une surprise

une mauvaise, je veux dire!

avant de chercher des trucs à la con sur le racisme des patrons, on devrait peut-être se demander si les jeunes issus des communautés étrangères ne sont pas victimes d'abord d'une école qui les a laissé au bord de la route

des moyens financiers

Oui, il y a une partie des jeunes issus laissés au bord de la route, mais le dire c'est faire injure aux profs, et là commencent les gros soucis. Enfin, on leur a concocté et remis un manuel anti-discrimination, aux profs, mdr, donc l'espoir fait vivre.

Mais il y aussi des jeunes issus qui réussisent brillament leurs études, et certains sont laissés au bord de la route du boulot.

Mais tu as raison il faut revoir ce qui se passe dans les collèges et lycées, c'est indispensable.

Oui, il y a une partie des jeunes issus laissés au bord de la route, mais le dire c'est faire injure aux profs, et là commencent les gros soucis. Enfin, on leur a concocté et remis un manuel anti-discrimination, aux profs, mdr, donc l'espoir fait vivre.

suis d'accord, c'est pour ça que j'ai édité entre temps, je voyais venir le malentendu

Mais il y aussi des jeunes issus qui réussisent brillament leurs études, et certains sont laissés au bord de la route du boulot.

Mais tu as raison il faut revoir ce qui se passe dans les collèges et lycées, c'est indispensable.

absolument, la discrimination, c'est là qu'elle commence

avec les écoles haut de gamme et les écoles de laissés-pour-compte

Oui, il y a une partie des jeunes issus laissés au bord de la route, mais le dire c'est faire injure aux profs, et là commencent les gros soucis. Enfin, on leur a concocté et remis un manuel anti-discrimination, aux profs, mdr, donc l'espoir fait vivre.

Mais il y aussi des jeunes issus qui réussisent brillament leurs études, et certains sont laissés au bord de la route du boulot.

Mais tu as raison il faut revoir ce qui se passe dans les collèges et lycées, c'est indispensable.

Non, car si beaucoup de jeunes "issus de l'immigration" sont laissés au bord de la route, ce n'est pas dû à des discriminations raciales (du moins ce n'est pas le plus gros facteur explicatif), mais au fait que souvent ils sont aussi issus de quartiers pauvres, dans lequel le climat n'est pas forcément toujours très serein et peu propice à la bonne réussite, les moyens alloués par l'Education nationale ne sont pas suffisants ; le problème principal c'est le milieu social dans lequel évoluent les enfants, et il n'y a aucune raison d'accuser les profs de ne pas être capables de réparer les dégâts qui les dépassent, causés par la société et la manière dont elle est organisée.

Enfin, tout ça ne signifie pas qu'il n'y a aucun racisme chez les profs, certains sont assez faibles intellectuellement parlant pour faire des vieux raccourcis du genre : "si la majorité des petits cons que je vois sont d'origine algérienne ou sénégalaise, ça veut dire que les Algériens et les Sénégalais sont des cons, alors qu'ils rentrent chez eux".

je passe sur l'ensemble de ton post, mais je suis d'accord avec la plupart des choses que tu as écrites, il est évident que je ne parlais pas d'obligation ou de contrainte dans le choix des professions, mais de meilleure orientation, et de valorisation des apprentissages

Ok

Non, car si beaucoup de jeunes "issus de l'immigration" sont laissés au bord de la route, ce n'est pas dû à des discriminations raciales (du moins ce n'est pas le plus gros facteur explicatif), mais au fait que souvent ils sont aussi issus de quartiers pauvres, dans lequel le climat n'est pas forcément toujours très serein et peu propice à la bonne réussite

nan, bien sûr!!!!

c'est pas du tout racial si les enfants d'émigrés se trouvent tous dans ces quartiers pauvres!

c'est un pur hasard, tout le monde le sait

ce qui n'exclut pas, comme le disait justement Poca, que certains réussissent parfaitement, mais ils ne sont pas assez nombreux et ils ont à affronter des difficultés d'ordre personnel ou de rejet qui ne devraient pas exister dans notre société dite égalitaire

nan, bien sûr!!!!

c'est pas du tout racial si les enfants d'émigrés se trouvent tous dans ces quartiers pauvres!

c'est un pur hasard, tout le monde le sait

Ah mais c'est pas ce que j'ai dit ! A la base, c'est probablement racial.

Mais en fait j'y crois moyennement, je pense plutôt que c'est la reproduction sociale qui fait que les enfants de pauvres ont plus de chances d'être pauvres que les enfants de riches, et comme il y a proportionnellement plus de gens issus de l'immigration de pays pauvres, notamment africains, dans les classes sociales pauvres (probablement parce qu'en arrivant en France, n'ayant pas beaucoup de fric, ils n'ont pas trop les moyens de se loger chez les riches, qui sont plus souvent Blancs et, si issus d'une immigration récente, issus de pays riches), ben ils sont parqués entre eux et ça donne l'impression qu'ils vivent dans des ghettos, pourtant au sens strict de ce terme ce ne sont pas des ghettos, ils ne sont pas là à cause de leur particularité ethnique.

je suis d'accord, mais au départ, il y a un lien entre le ghetto et l'appartenance ethnique

même si ça se dilue dans le temps et que s'y ajoutent d'autres problèmes

ceci dit, j'analyse le truc comme toi

l'ennui, c'est qu'il est très difficile d'ôter de la tête des gens que quartiers pauvres ne veut pas dire obligatoirement voyous ou feignants

du coup, les employeurs ont la même grille de lecture, et on en arrive à des absurdités comme la discrimination positive, pour tenter de pallier à des carences ou des erreurs dont nous sommes complètement responsables

Envie de te bisouter! :p

Sinon,j'ai rien à dire!