Légalité vs moralité

La légalité est la mise en ¿uvre de lois, ces lois pouvant être bonnes ou mauvaises. La morale est une sorte de loi mentale censée permettre d'aller vers le bien. Théoriquement, si on accepte l'idée d'une loi, l'idéal serait que la légalité soit conforme à la moralité, et que la légalité soit complète, au sens où elle permet de déterminer les comportements considérés comme valides, ceux considérés comme mauvais, ainsi qu'une évaluation quantitative pour déterminer les punitions ou l'absence de punition.

Comment s'articulent la légalité et la moralité ? Pourquoi la légalité peut être immorale ?

D'autre part, la morale est aussi une façon de parler de la recherche du bien en général, et l'étude de la façon de réaliser le bien s'appelle l'éthique. Le sujet aurait donc aussi pu s'intituler "Légalité vs éthique".

De toute évidence, la légalité ne peut pas s'occuper de tout, à moins d'être dans une société totalitaire. Si la loi prive des libertés, cela est contraire au besoin de liberté, ce qui est contraire au bien. La mise en ¿uvre légale complète de la moralité est-elle alors possible ?

Les actions ne sont pas bonnes ou mauvaises en tant que telles, ce sont leurs conséquences qui importent. Par exemple, mentir peut être une bonne action dans certaines circonstances pour préserver quelqu'un par exemple. Aussi, il est impossible de déterminer la valeur d'une action sans son contexte. Est-il alors possible de construire une légalité ou une normativité morale qui soit vraiment compatible avec la recherche éthique ?

La base de la morale est alors une évaluation de bonheur et du malheur, de la joie et de la souffrance que les actes entrainent. La morale est-elle alors fondamentalement hédoniste ?

ou l'hédonisme est-il fondamentalement moral? à ça, je pense que oui

la liberté est un droit.

la liberté est-ce le Bien? dans la logique hédoniste, oui, dans d'autres non (privation de plaisir, mortification etc...)

la justice est un devoir.

la justice est-ce le Bien? dans toutes les logiques, oui, car même pour une crapule, sa cause est juste selon lui

la jurisprudence (au sens "solution particulière qu'un juge a rendu relativement à une question de droit donnée.") est un moyen de concilier les deux: les droits et les devoirs

Le contexte peut aussi être pris en compte dans la loi, par exemple les "circonstances atténuantes" ou "agravantes".

Le lien entre moralité et légalité est evident, est puni par la loi ce qui est considéré comme mal. Les lois ont changé en même temps que les moeurs, et de même les punitions tendent à s'alléger (abolition de la peine de mort et des chatiments corporels), preuve concrète d'un relachement ou de tolérance?

Le fait de ne considérer que les conséquences pour juger si cette action est bien ou mal, plutot difficile à tenir. Dans ce cas quelle loi adopter? A part le fait de se baser sur "La liberté des uns s'arrête à celle des autres", je ne vois pas. ^^

Rien que le fait de vouloir definir cette morale pose problème, qui fixe les limites et où?

Post brouillon et qui pose plus de questions qu'il n'y répond... ^^

La recherche du profit est souveraine.

Si tu as assez d'argent pour corrompre les juges et les avocats et bien, d'une certaine manière, tu agis dans la légalité.

En fait tout est permis.

ou l'hédonisme est-il fondamentalement moral? à ça, je pense que oui

L'hédonisme est la recherche du bonheur et l'évitement de la souffrance. En ce sens, on peut considérer qu'il peut constituer une base pour la morale. En effet cette dernière peut évaluer le bonheur et la souffrance de chaque personne dans chaque situation et ainsi déterminer quelle situation et la meilleure et par conséquent quelles sont les meilleurs actions.

Cependant, l'hédonisme n'est pas forcément l'élaboration d'une morale. Cela intervient seulement à partir du moment où l'on effectue le calcul hédoniste incluant tout le monde, ce que l'on appelle l'utilitarisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilitarisme

L'utilitarisme est une forme de morale. Il s'oppose à la déontologie, qui consiste à évaluer une action selon sa conformité avec des droits et des devoirs, et pas selon ses conséquences.

la jurisprudence (au sens "solution particulière qu'un juge a rendu relativement à une question de droit donnée.") est un moyen de concilier les deux: les droits et les devoirs

La jurisprudence est la résolution d'un problème juridique, c'est-à-dire le calcul dans un cas complexe de la valeur des actions et des punitions éventuelles, quand un tel cas n'a pas encore été prévu. La jurisprudence peut se baser sur une logique déontologique (conformité avec les droits et les devoirs) ou bien utilitariste (total de bien ou de mal résultant).

La déontologie est-elle alors une approximation de l'utilitarisme ?

Cependant, l'hédonisme n'est pas forcément l'élaboration d'une morale. Cela intervient seulement à partir du moment où l'on effectue le calcul hédoniste incluant tout le monde, ce que l'on appelle l'utilitarisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilitarisme

L'utilitarisme est une forme de morale. Il s'oppose à la déontologie, qui consiste à évaluer une action selon sa conformité avec des droits et des devoirs, et pas selon ses conséquences.

Doctrine interessante, je ne connaissais pas. Cependant si seules les conséquences comptent, que faire de l'intention?

Comme application contestable, il peut y avoir le retour de la peine de mort pour les criminels, ou encore la punition de certains qui ont simplement commis une erreur, un accident provoqué par un concours de circonstances.

l'utilitarisme est une forme de conséquentialisme:

Le conséquentialisme fait partie des éthiques téléologiques et constitue l'ensemble des théories morales qui soutiennent que ce sont les conséquences d'une action donnée qui doivent constituer la base de tout jugement moral de ladite action. Ainsi, d'un point de vue conséquentialiste, une action moralement juste est une action dont les conséquences sont bonnes. Plus formellement, le conséquentialisme est le point de vue moral qui prend les conséquences pour seul critère normatif. On oppose généralement le conséquentialisme aux éthiques déontologiques, lesquelles mettent l'accent sur le type d'action plutôt que sur ses conséquences, et à l'éthique de la vertu, laquelle se concentre sur le caractère et les motivations de l'agent.

(ça me fait penser aux procès de Nuremberg... +1point godwin!)

la déontoligie répond à la question comment être juste

le conséquentialisme répond à la question pourquoi être juste

donc c'est pas une approximation, c'est une complémentarité

Doctrine interessante, je ne connaissais pas. Cependant si seules les conséquences comptent, que faire de l'intention?

Les intentions, si elles sont affichées, par la gestuelle ou par les paroles peuvent avoir des conséquences. Elles peuvent aussi influencer le comportement et donc les conséquences des autres actions. Et enfin, les intentions précèdent souvent les actions, qui ont des conséquences. Indirectement, donc, les intentions peuvent avoir des conséquences.

Comme application contestable, il peut y avoir le retour de la peine de mort pour les criminels, ou encore la punition de certains qui ont simplement commis une erreur, un accident provoqué par un concours de circonstances.

Je ne vois pas pourquoi. Emprisonner quelqu'un suffit à l'empêcher de faire du mal.

l'utilitarisme est une forme de conséquentialisme

Oui.

la déontoligie répond à la question comment être juste

le conséquentialisme répond à la question pourquoi être juste

donc c'est pas une approximation, c'est une complémentarité

Si certaines actions peuvent être de façon générale considérées comme mauvaises, comme tuer, insulter, et voler, c'est parce que la conséquences est immédiate. Tuer entraine immédiatement la mort de l'autre personne et le chagrin des personnes qui aiment le mort. Insulter entraine des querelles ce qui peut avoir des conséquences plus graves. Voler entraine la frustration et l'indignation, et dans certains cas une privation grave. D'un point de vue déontologique, on dira donc que ces actions sont négatives.

Pourtant, cela sera incorrect d'un point de vue utilitariste dans certaines circonstances. Fondamentalement donc, la déontologie échoue à évaluer les actions en se concentrant sur ces dernières sans envisager le contexte. On peut ajouter des rustines à cela, avec des considérations contextuelles, mais on pourra toujours trouver une lacune, une partie du contexte qui n'a pas été prise en compte. L'approche déontologique est donc toujours en retard par rapport au conséquentialisme.

Ce retard peut être comblé par la jurisprudence, mais une telle façon de procédé, fonctionnant par ajouts successifs, et n'ayant pas obligatoirement comme direction d'aller vers la conclusion utilitariste par soucis de cohérence avec les droits et devoirs déjà établis, peut diverger plus ou moins du bien. D'ailleurs le fondement de l'évaluation de nouvelles règles de droit se base entre autres sur des considérations utilitaristes. Même quand il s'agit de prendre en compte une coutume, cela peut s'expliquer par le respect de l'attachement, qui s'il n'est pas respecté peut entrainer une frustration ou une désorientation de gens.

Je pense que la loi détermine (ou devrait) les limites de manière pragmatique et neutre, la morale selon des critères plus ou moins issues des religions et plus ou moins rationnelle. Je pense que la morale est une sorte d'ancêtre du concept de loi moderne.

Donc selon toi, la morale n'est pas obligatoirement éthique, tout comme la loi. Ce sont pour toi essentiellement des processus de norme, pas des processus de justice ?

....0

Ben la justice ne sert qu'à faire respecter la loi et appliquer les sanctions, si il y a des lois, il y a une justice. D'ailleurs les normes sont des lois et vice versa, enfin pour moi, il n'y a aucune différence si ce n'est nominatif.

Ah ok, tu entends justice comme les institutions judiciaires. J'entendais justice par l'idéal de faire le bien de tous et de récompenser de façon proportionnée aux efforts.

la justice est effectivement une tentative de normer, la relativité du préjudice subit

relativité entre chacune des partis prenantes d'un conflit, mais aussi au regard de la société et des comportements jugés normaux par "le savoir-vivre"

ainsi, le crime d'un pédophile est jugé plus atroce qu'un autre crime, car le "savoir-vivre" enseigne qu'un enfant est plus vulnérable qu'un adulte

Ah, en effet vu sous cet angle. Mais cet aspect me semble d'avantage lié à l'idéologie, chacune des idéologie intuitant qu'elle est la bonne manière de faire le "bien".

Le véritable problème c'est que jusqu'à présent personne n'est d'accord sur ce qu'est le bien, et réciproquement sur ce qu'est le mal.

« Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale »

il voulait parler d'orgie?

ainsi, le crime d'un pédophile est jugé plus atroce qu'un autre crime, car le "savoir-vivre" enseigne qu'un enfant est plus vulnérable qu'un adulte

Il y a une réaction émotionnelle, peut-être liée à la sacralisation des enfants. Mais à part cela, on peut il y a toujours un calcul possible. Par exemple deux actes pédophiles sont pire qu'un acte pédophile, et tuer un enfant est pire qu'un acte pédophile, etc. Il y a souvent un refus d'envisager un calcul quand on parle des choses horribles.

Le véritable problème c'est que jusqu'à présent personne n'est d'accord sur ce qu'est le bien, et réciproquement sur ce qu'est le mal.

Oui et non. Quand la religion demande qu'on tue les homosexuels, ils s'agit de faire du mal aux homosexuels pour répondre à un commandement divin, et il est supposé être bien d'obéir à Dieu. C'est donc faire du mal pour un bien supérieur supposé. Evidemment, comme ce "commandement divin" a été inventé, le fait de tuer les homosexuels revient à faire uniquement le mal.

Chamfort

il voulait parler d'orgie?

Mais non, le verbe "jouir" est le verbe qui correspond au mot "joie".

Effectivement dans le cas de la religion, d'un point de vue athée, du mal est fait pour un bien supérieur. Cependant cette vision que je partage n'est ce qu'elle est que parce que je considère le fait de zigouiller d'autre humain est "mal", sans exception. Mais du point de vue d'un fanatique, les personnes qui ne rentre pas dans tel ou tel moule sont le mal et les zigouiller c'est bien. Après, faut prendre conscience que le point de vue que l'on a, on le considère comme ze best of point de vue, qui que l'on soit, il me semble impossible de déterminer que tel ou tel point de vue correspond plus au bien qu'un autre. Et si il arrive que l'on doute on ne fait qu'aller vers un autre point de vue, parce qu'il nous semble meilleur (après l'est-il ?).

Donc, pour en revenir à la morale, je dirais que la morale moderne c'est en quelque sorte la loi sociale qui détermine plus ou moins les goûts, les couleurs et les moeurs. Et la Loi, comme un cadre qui permet ou ne permet pas selon la pression de la société. Quelque part l'un ne vas pas sans l'autre dans le système actuel, à savoir une démocratie. Disons que la morale est la loi de l'esprit dans la communauté alors que la Loi régit ce qui est matériel.

Effectivement dans le cas de la religion, d'un point de vue athée, du mal est fait pour un bien supérieur. Cependant cette vision que je partage n'est ce qu'elle est que parce que je considère le fait de zigouiller d'autre humain est "mal", sans exception. Mais du point de vue d'un fanatique, les personnes qui ne rentre pas dans tel ou tel moule sont le mal et les zigouiller c'est bien.

Ok, mais alors ce sont des fanatiques de fanatiques, dignes d'il y a plusieurs siècles, qui considèrent aussi que tuer un mécréant n'est pas un mal.

Les croyants qui réfléchissent un minimum sont d'accord pour considérer que de tuer quelqu'un c'est un mal, et alors ils justifient de tuer parce que les actions de tel humain seraient une abomination, que Dieu considère que c'est très mal. En fait, les fanatiques sont à un point où ils considèrent les commandements de Dieu comme tellement important que tout le reste est secondaire. C'est un comme le raisonnement qui consiste à dire que la loi est au-dessus de la morale. La loi dit que telle personne n'est pas un humain alors on peut tuer la personne en question sans que ce soit un homicide. C'est un raisonnement qu'on trouve chez Kant, et qui bien sûr trouvera sa pleine application avec le nazisme.

Effectivement, au Moyen-ége, on pouvait massacrer des gens sans se poser de questions. Mais est-ce vraiment du passé ? Quand c'est la guerre, on considère qu'il y a des lois particulières et qu'alors tuer est normal. Selon les islamistes, il est normal de tuer pour faire entendre des revendications, mais tous les musulmans ne sont pas d'accord qu'on puisse faire n'importe quoi. Quand bien même ils considèrent que la vie après la mort est plus importante, ils ne disent pas non plus qu'on peut faire ce qu'on veut sur Terre. Certains "commandements divins" disent explicitement qu'il ne faut pas tuer. L'interprétation qu'on en fait après peut être variable, à savoir, qu'il ne faut pas tuer ceux qui sont de la même religion mais les autres oui, ou bien qu'il ne faut pas tuer à moins que les textes religieux disent que la personne doit être tuée pour telle ou telle raison. On retrouve quand même, plus ou moins enfoui, l'idée que tuer est un mal, et qu'elle est justifiée par des raisons considérées par plus importantes par les croyants plus ou moins fanatiques.

L'abolition de la peine de mort est relativement récente, ainsi on justifiait de tuer quelqu'un parce qu'il était un danger pour la société ou bien pour faire un exemple, pour avoir un effet dissuasif. C'était donc encore qu'on justifiait de tuer pour un bien supérieur, à savoir un ordre social. Bien entendu, on peut empêcher quelqu'un de faire quelque chose sans le tuer, simplement en l'emprisonnant. Mais évidemment, c'est moins dissuasif que la peine de mort.

Après, bien sûr, le problème avec la religion, c'est qu'il y a des considérations comme quoi l'homosexualité ou bien d'autres choses seraient très négatives ou un danger pour la société. C'est donc à cause d'une évaluation très négative de certaines choses que les religieux justifient leurs abominations. Alors évidemment, si on considère que c'est négatif parce que pour Dieu c'est négatif parce que c'est écrit dans les textes, on arrive in fine à un point où il n'y a plus d'évaluation d'après le bien-être des gens, mais seulement d'après ce qui est dicté par la Bible. Alors le calcul se fait sur une base complètement déconnectée de la réalité, ce qui aboutit à des absurdités concrètes.

Après, faut prendre conscience que le point de vue que l'on a, on le considère comme ze best of point de vue, qui que l'on soit, il me semble impossible de déterminer que tel ou tel point de vue correspond plus au bien qu'un autre.

Tu poses la question de la difficulté de déterminer le bien et le mal. Il me semble qu'il y a deux choses à prendre en compte :

- le bien et le mal de chaque personne qu'on additionne (utilitarisme de base)

- la maximisation du bien de chaque personne (notamment respect des droits fondamentaux)

Ces deux choses peuvent être en contradiction, notamment avec l'idée de sacrifier certaines personnes pour le bien d'autres personnes.

Donc, pour en revenir à la morale, je dirais que la morale moderne c'est en quelque sorte la loi sociale qui détermine plus ou moins les goûts, les couleurs et les m¿urs.

Les m¿urs d'accord, mais les goûts et les couleurs ne sont pas déterminés par une norme sociale.

Disons que la morale est la loi de l'esprit dans la communauté alors que la Loi régit ce qui est matériel.

On peut voir ça comme ça. La morale est une affaire de normes sociales, qui peuvent être mise en ¿uvre par les gens sans faire appel aux forces de l'ordre, tandis que la loi est déterminée par le gouvernement qui ne partage pas forcément les normes des groupes sociaux. Une loi est alors délimitée par un pays, tandis qu'une morale est délimitée par un groupe social, sachant que la notion de groupe social est assez floue, on peut appartenir à plusieurs groupes sociaux, et dans un même groupe social tout le monde n'a pas la même vision des choses.

Cela dit, c'est une vision très impérative de la morale. Je pense qu'on peut considérer la morale comme un espace de discussion, où l'on apporte des arguments afin de déterminer ce qui est bien, ce qui est mal, afin de prendre collectivement des décisions afin d'assurer le bien du groupe social et de chaque individu. C'est-à-dire que même si la morale n'est pas une définition définitive du bien et du mal, parler de morale, c'est dire que le bien et le mal, cela veut dire quelque chose, et qu'on peut ensemble faire en sorte que ce soit plutôt le bien que le mal. Le contraire est une sorte d'apathie face aux événements, une sorte de chacun pour soi où on laisse les gens se débrouiller ou bien faire appel au système judiciaire. Autant je suis en profond désaccord avec la morale religieuse, autant je pense qu'on aurait tort d'en conclure que la morale doit être abandonnée au profit du binôme individualisme-système judiciaire.

la morale émanant de l'utilitarisme n'est que l'application humaine du principe d'unicité de volonté, selon le panthéisme Dieu est tout, donc la volonté humaine au sens de la volonté de l'humanité est divine

ce qui revient à reconnaitre l'utilité d'un commandement divin, bien que celui-ci émane des humains