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une politique sociale est elle possible en france ?


dihyia

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dihyia Membre 9 023 messages
Baby Forumeur‚
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Portugal : le Parlement adopte définitivement le budget d'austérité

Le Parlement portugais a définitivement adopté, vendredi, le budget d'austérité pour 2011, qui doit permettre de réduire drastiquement le déficit du pays, avec les voix des socialistes au pouvoir et l'abstention de l'opposition de centre droit.

A partir d'aujourd'hui, le budget a été approuvé. Nous devons dès à présent tout mettre en ¿uvre pour créer les conditions nécessaires à son exécution", a déclaré le ministre des finances, Fernando Teixeira dos Santos.

La loi des finances 2011, d'une rigueur sans précédent, vise à ramener un déficit de 7,3 % du PIB cette année à 4,6 % fin 2011. Elle prévoit notamment une réduction des salaires de la fonction publique, une hausse de deux points de la TVA à 23 %, le gel des pensions, et la suppression ou le plafonnement des prestations sociales

est-ce nécessaire ? Est-ce seulement lié à la spéculation ? Peut-on faire autrement ?

Et aussi est-ce efficace ou dangereux ?

On entend les mêmes termes en France : rigueur budgétaire si l'on écoute Fillon, est ce que ce sera la même chose qu'au Portugal ? Je ne sais pas, Fillon a annoncé devant l'Assemblée nationale " une concertation nationale sur la protection sociale".. «plus de dépenses publiques supplémentaires pour relancer la croissance»

à voir ce que cela donnera dans les faits..

Je crois qu'on peut faire une politique de relance par la consommation puisque les entreprise n'arrivent pas à le faire par la production. Il est clair qu'actuellement le bouclier fiscal (que l'on soit pour ou contre la question n'est pas là) a bloqué 15 milliards d'euros qui, compte tenu des destinataires, partent essentiellement en épargne et en défiscalisation immobilière. Ces 15 milliards auraient pu être réinjectés en accompagnement des bas salaires pour permettre une relance de la consommation.

Mais les politiques ont les yeux rivés sur des chiffres et il est vrai qu'une relance par une politique de salaire risque de créer de l'inflation (si on ne diminue pas la dette) et surtout de l'augmentation des prix si on ne les bloque pas (politique interventionniste qui n'est pas très libérale)

Ce n'est donc pas le choix qui a été fait chez nous.

Je ne connais pas suffisamment la situation de marché du Portugal pour savoir s'il pouvait faire autrement. Mais il est vrai que la dette fait 32% du PIB et que l'Etat est en cessation de paiement. Il se soucie donc d'abord de sortir de sa situation comme un sur-endetté et visiblement il ne se soucie pas de relancer son économie.

En France où on court après de la croissance ce n'est pas la stagflation qui l'apportera. A mon avis il est donc possible et souhaitable de relancer par la consommation et donc par des mesures sociales de relance très ciblées sauf que dans un système mondialisé, la relance par la consommation alimentera surtout nos importations, et ne permettra donc pas de relancer l'économie...

Quelle "politique sociale" supplémentaire pourrait encore inventer la France, déjà si "sociale" qu'elle en suffoque ?

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Membre, .un pavé dans chaque main!, Posté(e)
pyrenne Membre 7 025 messages
.un pavé dans chaque main!,
Posté(e)

sans vouloir entrer dans une discussion sur l'économie, je t'approuve quand tu dis qu'il faudrait relancer la consommation

mais comment?

les gens n'ont pas d'argent, ils ont déjà de la peine à boucler leurs fins de mois

beaucoup de ménages sont endettés, voire sur-endettés

les retraités n'ont juste que de quoi vivre et les jeunes n'ont pas d'argent, quand déjà ils ont la chance d'avoir un job

les mesures sociales c'est une solution de pis aller

il faudrait augmenter les salaires de façon significative, mais autant rêver!

les entreprises invoquent la crise pour ne pas lâcher le cordon de la bourse, même si ce n'est pas vrai pour toutes

et pourtant, il n'y a que s'ils ont l'assurance d'un meilleur salaire que les gens peuvent avoir envie de dépenser

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Invité pocahontas59
Invités, Posté(e)
Invité pocahontas59
Invité pocahontas59 Invités 0 message
Posté(e)
Portugal : le Parlement adopte définitivement le budget d'austérité

Le Parlement portugais a définitivement adopté, vendredi, le budget d'austérité pour 2011, qui doit permettre de réduire drastiquement le déficit du pays, avec les voix des socialistes au pouvoir et l'abstention de l'opposition de centre droit.

A partir d'aujourd'hui, le budget a été approuvé. Nous devons dès à présent tout mettre en ¿uvre pour créer les conditions nécessaires à son exécution", a déclaré le ministre des finances, Fernando Teixeira dos Santos.

La loi des finances 2011, d'une rigueur sans précédent, vise à ramener un déficit de 7,3 % du PIB cette année à 4,6 % fin 2011. Elle prévoit notamment une réduction des salaires de la fonction publique, une hausse de deux points de la TVA à 23 %, le gel des pensions, et la suppression ou le plafonnement des prestations sociales

est-ce nécessaire ? Est-ce seulement lié à la spéculation ? Peut-on faire autrement ?

Et aussi est-ce efficace ou dangereux ?

On entend les mêmes termes en France : rigueur budgétaire si l'on écoute Fillon, est ce que ce sera la même chose qu'au Portugal ? Je ne sais pas, Fillon a annoncé devant l'Assemblée nationale " une concertation nationale sur la protection sociale".. «plus de dépenses publiques supplémentaires pour relancer la croissance»

à voir ce que cela donnera dans les faits..

Je crois qu'on peut faire une politique de relance par la consommation puisque les entreprise n'arrivent pas à le faire par la production. Il est clair qu'actuellement le bouclier fiscal (que l'on soit pour ou contre la question n'est pas là) a bloqué 15 milliards d'euros qui, compte tenu des destinataires, partent essentiellement en épargne et en défiscalisation immobilière. Ces 15 milliards auraient pu être réinjectés en accompagnement des bas salaires pour permettre une relance de la consommation.

Mais les politiques ont les yeux rivés sur des chiffres et il est vrai qu'une relance par une politique de salaire risque de créer de l'inflation (si on ne diminue pas la dette) et surtout de l'augmentation des prix si on ne les bloque pas (politique interventionniste qui n'est pas très libérale)

Ce n'est donc pas le choix qui a été fait chez nous.

Je ne connais pas suffisamment la situation de marché du Portugal pour savoir s'il pouvait faire autrement. Mais il est vrai que la dette fait 32% du PIB et que l'Etat est en cessation de paiement. Il se soucie donc d'abord de sortir de sa situation comme un sur-endetté et visiblement il ne se soucie pas de relancer son économie.

En France où on court après de la croissance ce n'est pas la stagflation qui l'apportera. A mon avis il est donc possible et souhaitable de relancer par la consommation et donc par des mesures sociales de relance très ciblées sauf que dans un système mondialisé, la relance par la consommation alimentera surtout nos importations, et ne permettra donc pas de relancer l'économie...

Quelle "politique sociale" supplémentaire pourrait encore inventer la France, déjà si "sociale" qu'elle en suffoque ?

Il n'y aura en tout cas pas d ecoup de pouce en 2011 sur le smic, les " experts", pour la 5ème année consécutive, l'ont déconseillé au gouvernement.

Pourquoi parles tu de politique sociale, en relation avec la consommation ?? Si tu penses que seuls les bénéficiaires de minimas sociaux peuvent faire augmenter la croissance rapidement par la consommation, tu as raison. Dès que l'on donne un peu plus de moyens aux classes modestes, ils dépensent immédiateemnt l'argent.

Par contre, pour que les classes moyennes renoncent à placer leur argent pour le dépenser, il faut de la confiance dans l'avenir. Ca, c'est pas du court terme, c'est pas du social, c'est de la pure politique. Je sais pas qui pourrait inspirer assez confiance en l"avenir pour que les gens se lâchent enfin au niveau du porte-monnaie.

Mais le vrai enjeu, c'est de diversifier les ressources du pays. La consommation ne suffit pas, et c'est trop risqué de mettre tous ses oeufs dans le même panier.

La faiblesse de la france c'est la production pour l'exportation. On sait plus faire, là encore c'est de la stratégie à moyen et long terme, et c'est le boulot des politiques.

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Membre, Posté(e)
dihyia Membre 9 023 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
sans vouloir entrer dans une discussion sur l'économie, je t'approuve quand tu dis qu'il faudrait relancer la consommation

mais comment?

les gens n'ont pas d'argent, ils ont déjà de la peine à boucler leurs fins de mois

beaucoup de ménages sont endettés, voire sur-endettés

les retraités n'ont juste que de quoi vivre et les jeunes n'ont pas d'argent, quand déjà ils ont la chance d'avoir un job

les mesures sociales c'est une solution de pis aller

il faudrait augmenter les salaires de façon significative, mais autant rêver!

les entreprises invoquent la crise pour ne pas lâcher le cordon de la bourse, même si ce n'est pas vrai pour toutes

et pourtant, il n'y a que s'ils ont l'assurance d'un meilleur salaire que les gens peuvent avoir envie de dépenser

:yahoo: tout à fait !

mais alors... si on augmente les salaires, l'inflation va reprendre ?,

et à voir le patacaisse que ça fait en france quand on augmente de quelques misérables centimes le prix du lait payé aux producteurs, tous les produits laitiers augmentent de façon significative.

quand le prix du blé augmente, le pain augmente. quand le prix du blé baisse, ce qui est "bien" en france, le prix du pain ne baisse pas. pourtant c'est un produit de base.

pour que les usines tournent, il faut consommer et pour consommer il faut de l'argent. mais si on augmente les salaires, les patrons vont forcément augmenter leur prix de vente.

vraiment on tourne en rond.

mais je crois que ça va finir mal !

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Invité pocahontas59
Invités, Posté(e)
Invité pocahontas59
Invité pocahontas59 Invités 0 message
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C'est bien pourquoi il faut que les usines tournent pour l'export, et non pas pour la consommation intérieure. La solution est là.

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Membre, .un pavé dans chaque main!, Posté(e)
pyrenne Membre 7 025 messages
.un pavé dans chaque main!,
Posté(e)
La faiblesse de la france c'est la production pour l'exportation. On sait plus faire, là encore c'est de la stratégie à moyen et long terme, et c'est le boulot des politiques.

je suis d'accord avec toi

tu dis que notre faiblesse,c'est l'exportation

tu as sans doute raison

mais exporter, ça veut dire battre la concurrence

et pour ça, il faut vendre moins cher

donc, payer moins les ouvriers, ou licencier pour avoir moins de charges, en tout cas c'est comme ça que ça marche dans la tête d'un patron

et je ne crois pas que ce soit possible, on est limite, ce que sont prêts à encaisser les Irlandais et les Portugais, les Français ne l'accepteront pas

...à mon humble avis

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Membre, Posté(e)
dihyia Membre 9 023 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Il n'y aura en tout cas pas d ecoup de pouce en 2011 sur le smic, les " experts", pour la 5ème année consécutive, l'ont déconseillé au gouvernement.

Pourquoi parles tu de politique sociale, en relation avec la consommation ?? Si tu penses que seuls les bénéficiaires de minimas sociaux peuvent faire augmenter la croissance rapidement par la consommation, tu as raison. Dès que l'on donne un peu plus de moyens aux classes modestes, ils dépensent immédiateemnt l'argent.

Par contre, pour que les classes moyennes renoncent à placer leur argent pour le dépenser, il faut de la confiance dans l'avenir. Ca, c'est pas du court terme, c'est pas du social, c'est de la pure politique. Je sais pas qui pourrait inspirer assez confiance en l"avenir pour que les gens se lâchent enfin au niveau du porte-monnaie.

Mais le vrai enjeu, c'est de diversifier les ressources du pays. La consommation ne suffit pas, et c'est trop risqué de mettre tous ses oeufs dans le même panier.

La faiblesse de la france c'est la production pour l'exportation. On sait plus faire, là encore c'est de la stratégie à moyen et long terme, et c'est le boulot des politiques.

je pense que la classe moyenne attend et consolide son "bas de laine". elle a peur que la france soit comme la grèce, l'irlande, le portugal et peut être l'espagne.

quant à ceux qui ont de la tune, ça changera guère pour eux même s'ils perdent quelques "plumes"

faire pour l'exportation : nos produits sont trop chers alors qu'il faudrait augmenter les salaires. l'euro est trop élevé par rapport au dollar. là, les us nous tiennent à la gorge.

on enlève l'euro ou on le baisse, et le dollar remontera j'en suis sûre. avec quelle conséquence pour nous ?

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Membre, .un pavé dans chaque main!, Posté(e)
pyrenne Membre 7 025 messages
.un pavé dans chaque main!,
Posté(e)
:yahoo: tout à fait !

mais alors... si on augmente les salaires, l'inflation va reprendre ?,

et à voir le patacaisse que ça fait en france quand on augmente de quelques misérables centimes le prix du lait payé aux producteurs, tous les produits laitiers augmentent de façon significative.

quand le prix du blé augmente, le pain augmente. quand le prix du blé baisse, ce qui est "bien" en france, le prix du pain ne baisse pas. pourtant c'est un produit de base.

pour que les usines tournent, il faut consommer et pour consommer il faut de l'argent. mais si on augmente les salaires, les patrons vont forcément augmenter leur prix de vente.

vraiment on tourne en rond.

mais je crois que ça va finir mal !

Dihyia, tu es bien la première à me féliciter pour avoir compris quelque chose à l'économie de marché, t'es gentille :dev:

si on augmente les salaires, est-ce qu'il faut alors bloquer les prix des denrées de base?

sais pas si c'est une solution, je crois que par le passé, ça n'a pas été une réussite

mais je pense comme toi, ça va mal, mais très mal finir

on enlève l'euro ou on le baisse, et le dollar remontera j'en suis sûre. avec quelle conséquence pour nous ?

simple: on vendra peut-être mieux, mais on achètera plus cher

je vois pas ce qu'on y gagnerait

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Invité pocahontas59
Invités, Posté(e)
Invité pocahontas59
Invité pocahontas59 Invités 0 message
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je suis d'accord avec toi

tu dis que notre faiblesse,c'est l'exportation

tu as sans doute raison

mais exporter, ça veut dire battre la concurrence

et pour ça, il faut vendre moins cher

donc, payer moins les ouvriers, ou licencier pour avoir moins de charges, en tout cas c'est comme ça que ça marche dans la tête d'un patron

et je ne crois pas que ce soit possible, on est limite, ce que sont prêts à encaisser les Irlandais et les Portugais, les Français ne l'accepteront pas

...à mon humble avis

Tu te trompes. L'Allemagne vend des machines-outil à la Chine, entre autre. Leurs machines ne sont pas peu chères, elles sont performantes, elles sont nécessaires pour faire tourner les usines, elles générent de la valeur ajoutée. Ce n'est pas une question de prix, pas du tout.

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Membre, .un pavé dans chaque main!, Posté(e)
pyrenne Membre 7 025 messages
.un pavé dans chaque main!,
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mais, nous aussi, on sait faire des produits performants

alors, qu'est-ce qui ne va pas, selon toi?

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Membre, Posté(e)
dihyia Membre 9 023 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Dihyia, tu es bien la première à me féliciter pour avoir compris quelque chose à l'économie de marché, t'es gentille :dev:

si on augmente les salaires, est-ce qu'il faut alors bloquer les prix des denrées de base?

sais pas si c'est une solution, je crois que par le passé, ça n'a pas été une réussite

mais je pense comme toi, ça va mal, mais très mal finir

simple: on vendra peut-être mieux, mais on achètera plus cher

je vois pas ce qu'on y gagnerait

1) ah mais moi pas toujours être à rebrousse poils :yahoo:

2) augmenter les salaires, bloquer le prix des denrées de base, seulement ceux-là, c'est ce que je voudrais mais, aucun patron n'accepterait, aucun commerçant n'accepterait et aucun gouvernement n'essaierait de les faire plier (de droite ou de gauche, ET ou ED) parce que ds ce cas, il y aurait délocalisation immédiate et donc licenciement.

3) si on achète plus cher, forcément, ça coûtera plus cher à la vente en france. retour à la case départ.

il faudrait quand même caser nos rafales. personne n'en veut. l'airbus va coûter une fortune : on achète les mat prem en dollars donc on en vendra pas bcp et le programme est trop en retard.

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Invité pocahontas59
Invités, Posté(e)
Invité pocahontas59
Invité pocahontas59 Invités 0 message
Posté(e)
mais, nous aussi, on sait faire des produits performants

alors, qu'est-ce qui ne va pas, selon toi?

On sait faire des produits performants, yes. Une fois qu'ils sont fait, on se demande : tiens, à qui on pourrait bien les fourguer ?

J'entendais à France Info Dassaut qui promet, à tout acheteur d'un Rafale-qui-se-vend-pas, un transfert total de technologie.

Le cadeau Bonux, en quelque sorte. C'est à dire que le mec vend son avion avec le mode d'emploi pour que le client puisse se passer à l'avenir de ses services, faut vraiment être à la ramasse.

Soyons lucides : un produit performant qui ne se vend pas n'est pas un produit performant.

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Membre, 43ans Posté(e)
carnifex Membre 5 710 messages
Baby Forumeur‚ 43ans‚
Posté(e)
une politique sociale est elle possible en france ?

Tout gouvernement mène une politique dans son pays.

Cette politique a nécessairement un contenu social.

Il y a donc une politique sociale en tout pays, et la France est un pays comme les autres.

Réduire les droits sociaux, c'est une politique sociale.

La loi des finances 2011, d'une rigueur sans précédent, vise à ramener un déficit de 7,3 % du PIB cette année à 4,6 % fin 2011. Elle prévoit notamment une réduction des salaires de la fonction publique, une hausse de deux points de la TVA à 23 %, le gel des pensions, et la suppression ou le plafonnement des prestations sociales

est-ce nécessaire ?

En politique, il n'existe que des choix, et nulle nécessité.

Si ce n'est dans le discours des gouvernements et des media des pays totalitaires.

Est-ce seulement lié à la spéculation ?

Je ne vois pas de rapport direct entre ces mesures et la spéculation.

Ces mesures ont néanmoins une cohérence.

Réduire les salaires, c'est réduire les revenus de la classe qui vit de son travail.

Augmenter la TVA, c'est diminuer les revenus en priorité de ceux qui consomme la totalité de leur revenu, soit les plus pauvres.

Diminuer les pensions, c'est réduire les revenus des anciens travailleurs.

Supprimer les prestations sociales, c'est réduire un supplément de revenu qui est d'autant plus important que l'on a un revenu faible.

Toutes ces mesures s'attaquent aux pauvres plutôt qu'aux riches, et à la classe laborieuse plutôt qu'à la classe possédante.

Toutes, sans exception, visent à accroitre l'inégalité sociale.

Peut-on faire autrement ?

On peut faire l'exact contraire, en effet.

Quelle "politique sociale" supplémentaire pourrait encore inventer la France, déjà si "sociale" qu'elle en suffoque ?

Est-ce qu'un pays où les SDF sont chaque année plus nombreux, les pensions versées aux anciens travailleurs toujours plus faibles, les soins toujours moins bien remboursés, où il n'est nullement garanti à chacun d'obtenir un emploi, un logement à loyer modéré, une crèche pour ses enfants, « suffoque » de trop de social ?

Ce n'est pas mon opinion.

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dihyia Membre 9 023 messages
Baby Forumeur‚
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mais, nous aussi, on sait faire des produits performants

alors, qu'est-ce qui ne va pas, selon toi?

peut être bien le savoir-faire de la vente. on est pas des vendeurs et peut être qu'on ne donne pas assez de backchiche. boing sait bien faire ds ce domaine. pour ne citer que lui.

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Membre, .un pavé dans chaque main!, Posté(e)
pyrenne Membre 7 025 messages
.un pavé dans chaque main!,
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On sait faire des produits performants, yes. Une fois qu'ils sont fait, on se demande : tiens, à qui on pourrait bien les fourguer ?

J'entendais à France Info Dassaut qui promet, à tout acheteur d'un Rafale-qui-se-vend-pas, un transfert total de technologie.

Le cadeau Bonux, en quelque sorte. C'est à dire que le mec vend son avion avec le mode d'emploi pour que le client puisse se passer à l'avenir de ses services, faut vraiment être à la ramasse.

ça, c'est pas faux!

en principe, on fait le contraire, c'est à dire qu'on commence par se demander de quoi les autres ont besoin

bon, le Rafale, encore quelques années, on pourra le classer aux pertes et profits comme le Concorde

est-ce qu'on ne ferait pas mieux de cibler des marchés moins haut de gamme, l'essentiel c'est de vendre, pas de faire le paon

kess t'en penses?

peut être bien le savoir-faire de la vente. on est pas des vendeurs et peut être qu'on ne donne pas assez de backchiche. boing sait bien faire ds ce domaine. pour ne citer que lui.

je crois que pour les dessous-de-table, on ne se débrouille pas trop mal :yahoo:

mais tu as raison, je pense qu'on ne sait pas se vendre, ou pas assez bien

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Invité pocahontas59
Invités, Posté(e)
Invité pocahontas59
Invité pocahontas59 Invités 0 message
Posté(e)
ça, c'est pas faux!

en principe, on fait le contraire, c'est à dire qu'on commence par se demander de quoi les autres ont besoin

bon, le Rafale, encore quelques années, on pourra le classer aux pertes et profits comme le Concorde

est-ce qu'on ne ferait pas mieux de cibler des marchés moins haut de gamme, l'essentiel c'est de vendre, pas de faire le paon

kess t'en penses?

J'en pense : c'est tout bon. :yahoo:

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Membre, Posté(e)
dihyia Membre 9 023 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
On peut faire l'exact contraire, en effet. : explique un peu s'il te plaît alors !

Est-ce qu'un pays où les SDF sont chaque année plus nombreux, les pensions versées aux anciens travailleurs toujours plus faibles, les soins toujours moins bien remboursés, où il n'est nullement garanti à chacun d'obtenir un emploi, un logement à loyer modéré, une crèche pour ses enfants, « suffoque » de trop de social ?

Ce n'est pas mon opinion. : je pensais bien faire réagir en mettant cette phrase. tu en oublies : le taux de personnes au-dessous du seuil de pauvreté n'a jamais été aussi haut 13% , y compris en travaillant (politique de temps partiel imposé). 60% des actifs sont à peine au dessus du SMIC qui est seulement de +200euros /mois par rapport au seuil de pauvreté. Les jeunes sont à 30% au-dessous du seuil de pauvreté. Les retraites moyennes sont souvent à 7 à 900¿ mois.

les cdd et le temps partiel c'est mieux que rien bien sûr mais c'est une honte. on prend on jette, on prend on jette - les jeunes sont des kleenex

ça, c'est pas faux!

en principe, on fait le contraire, c'est à dire qu'on commence par se demander de quoi les autres ont besoin

bon, le Rafale, encore quelques années, on pourra le classer aux pertes et profits comme le Concorde : exact

est-ce qu'on ne ferait pas mieux de cibler des marchés moins haut de gamme, l'essentiel c'est de vendre, pas de faire le paon

kess t'en penses? :dev:

je crois que pour les dessous-de-table, on ne se débrouille pas trop mal ;)sont pas assez gros les nôtres, les us ont plus de moyens, ils nous étranglent

mais tu as raison, je pense qu'on ne sait pas se vendre, ou pas assez bien

c'est la fête à pyrenne ce soir grâce à l'économie.

tu vois faut jamais désespérer :yahoo:

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Membre, .un pavé dans chaque main!, Posté(e)
pyrenne Membre 7 025 messages
.un pavé dans chaque main!,
Posté(e)

arrêtez, toutes les deux, de me distribuer des bons points, je vais finir par y croire :yahoo:

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Membre, .un pavé dans chaque main!, Posté(e)
pyrenne Membre 7 025 messages
.un pavé dans chaque main!,
Posté(e)
je crois que pour les dessous-de-table, on ne se débrouille pas trop mal :yahoo:sont pas assez gros les nôtres, les us ont plus de moyens, ils nous étranglent

bon, c'est vrai, mais quand on est compétitif, normalement, on doit pouvoir trouver des marchés sans se ruiner en pots de vin

où suis naïve?

donc, en admettant que je n'ai pas complètement tord, il faut être compétitif

la clé, c'est ça et ce que dit Pocahontas: fabriquer ce que veulent les autres, et pas des avions dont personne ne veut

je me demande si ça existe ailleurs, un fabricant d'avion national qui n'arrive même pas à fourguer ses coucous à son propre pays :dev:

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Membre, Posté(e)
dihyia Membre 9 023 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
arrêter, toutes les deux, de me distribuer des bons points, je vais finir par y croire :dev:

attend on va freiner ça peut pas durer :yahoo:

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