au moins toi, Grenouille, on peut dire que tu vas chercher tes arguments sur des sites tout à fait neutres

je suis tolérante, je veux bien que les musulmans mangent halal, les juifs casher...

mais l'étourdissement n'empêche pas de manger halal ou casher, je le répète, c'est un mensonge

et je le prouve:

le coeur d'un animal étourdi bat encore

donc, on peut le saigner

et de toute façon, c'est un faux-problème, puisque saigné ou pas, il reste dans le corps de l'animal plus de sang qu'on en retire, je n'ai jamais vu qu'un boucher fut-il halal à fond tordait les morceaux de viande comme des serpillières pour en extraire le sang

et d'ailleurs, halal et casher ou pas, aucun animal n'est consommé avec ses boyaux plein de sang, si?

or, saigner un animal revient à lui vider les veines et les artères, ce qui de toute façon est fait en vidant le corps de l'animal avant de le découper

démontre-moi le contraire!

donc c'est une pratique inutile, parce que de ce point de vue-là, toutes les viandes sont halal ou casher

que les musulmans récitent leurs prières à l'abattoir, pas de problème, mais faut arrêter avec les croyances burlesques, on sombre dans le ridicule Tolérance?

J'ai compris ce que tu veux dire et j'ai compris pourquoi tu n'as pas compris : le halal ou le casher ne se résume pas qu'à la saignée.

Pour que la viande soit considérée halal ou casher, la nourriture mangée par la bête est prise en considération (pas de farine animale par exemple), et avant l'abattage la bête doit être consciente et bien traitée (pas d'électrocution), c'est un point qui défini si la viande est casher ou non, halal ou non.

Il ne s'agit même pas d'interprétation, c'est par définition qu'électrocuté une bête avant de l'abattre (ou même la frappée) rend la viande illicite pour le juif ou le musulman.

Donc par définition, il est impossible d'un point de vue religieux que la viande soit certifiée halal ou casher avec ce procédé.

La tolérance ce n'est pas de dire OK les tarés juifs et musulmans on électrocute vos bêtes et c'est halal et casher quand même parce qu'on l'a décidé... Et toute manière c'est des conneries vos croyances... Je trouve pas ça tolérant...

Mais bon je comprend quand même que tu sois partie dans cette argumentation vue que tu n'avais pas tous les éléments qui régissent le caractère halal ou casher d'une viande.

Et même à la base de l'argumentation, électrocuter une bête pour pas qu'elle souffre... Un peu bête non?

Ce qui est rigolo avec les islamophobes c'est qu'invariablement ils finissent par prétendre qu'ils sont de fins exégètes du Coran.

Ho, alors maintenant je serait islamophobe et de surcroit je me prétendrait exégètes du Coran ( ben oui je pose une question sur le coran cela voudrait dire que j'en serait un expert et non un ignorant ) , tout sa en une phrase, tu te surpasses aujourd'hui Denver .

J'ai compris ce que tu veux dire et j'ai compris pourquoi tu n'as pas compris : le halal ou le casher ne se résume pas qu'à la saignée.

Pour que la viande soit considérée halal ou casher, la nourriture mangée par la bête est prise en considération (pas de farine animale par exemple), et avant l'abattage la bête doit être consciente et bien traitée (pas d'électrocution), c'est un point qui défini si la viande est casher ou non, halal ou non.

Il ne s'agit même pas d'interprétation, c'est par définition qu'électrocuté une bête avant de l'abattre (ou même la frappée) rend la viande illicite pour le juif ou le musulman.

Donc par définition, il est impossible d'un point de vue religieux que la viande soit certifiée halal ou casher avec ce procédé.

La tolérance ce n'est pas de dire OK les tarés juifs et musulmans on électrocute vos bêtes et c'est halal et casher quand même parce qu'on l'a décidé... Et toute manière c'est des conneries vos croyances... Je trouve pas ça tolérant...

Mais bon je comprend quand même que tu sois partie dans cette argumentation vue que tu n'avais pas tous les éléments qui régissent le caractère halal ou casher d'une viande.

Et même à la base de l'argumentation, électrocuter une bête pour pas qu'elle souffre... Un peu bête non?

je te rejoins sur le fait qu'électrocution, assommage ou gazage...si j'étais vache, je me demande ce que je préfèrerais...

tu me dis que c'est l'électrocution qui rend la viande illicite, mais Mahomet, il n'a pas connu l'électricité! comment tu peux dire ça?

mais oui, moi aussi, je comprends, je plaisantais

ce que je voudrais, c'est que tout le monde s'entende, et pour ça, il faut trouver une méthode qui convienne à tout le monde

parce que si on en vient à faire une loi comme pour le niqab, ça va être le b...

et mettre le pays en ébullition pour une cause qui demande juste un peu de bonne volonté pour être résolue, je trouve ça nul

et question: imagine que demain, les religieux acceptent l'étourdissement, si tu as l'habitude de manger halal, qu'est-ce que tu feras? tu saigneras ta vache dans ta baignoire ou tu te plieras à la nouveauté?

ou bien tu attendras que la viande arrive de pays musulmans...oui bien sûr...c'est probablement ce que feraient la majorité des musulmans

donc, pas de problème, on interdit l'abattage traditionnel et vous mangerez des produits d'importation, on peut faire ça...

et j'ai oublié, tu me parles de ce que mange la vache, et de farines animales

je te signale que les vaches - entre autres - bouffent des sauterelles, des escargots, des mouches, des moustiques, des limaces, des tas de bestioles avec le foin, et pas en farine

Tu vires dans le hors sujet avec tes ingrédients pour faire la farine lol!

Manger des viandes d'importation nuira inévitablement aux éleveurs qui se priveront d'un marché à plus de 5 milliards d'euros. Je te rappelle qu'ils bloquaient des abattoirs il y a pas un mois pour attirer l'attention sur leurs difficultés et que comme les agriculteurs ils survivent tout juste!

Donc empêcher un juif ou un musulman de manger normalement une viande qui correspond à leur foi, tu trouves ça correct?

OK on peut rigoler, blaguer sur l'électricité ça me dérangera jamais, mais sur le fond est-il juste de se focaliser sur les juifs et les musulmans pour leur rendre leur vie religieuse de plus en plus difficile? Importer de la viande surgelée pour manger selon sa confession c'est un peu le comble dans la patrie des droits de l'Homme...

Le vivre ensemble c'est aussi accepter l'autre (le juif et le musulman dans ce cas). Entraver les droits de catégories de personnes ayant des croyances religieuses n'a jamais été positif pour améliorer le vivre ensemble, je vois pas pourquoi on ferai ça.

ah mais moi, je ne veux rien entraver du tout!

laissons de côté les juifs, même s'ils mangent casher, avant que les intégristes ne se mettent en tête de vouloir tout régenter même dans les abattoirs, les juifs ne nous ont jamais emm... avec ça et les musulmans non plus

ça fait combien de temps qu'on abat les animaux après étourdissement? tu le sais?

depuis le 16 avril 1964!!!!

et là, boum, brusquement, ça devient un problème pour les musulmans?

dis-moi pourquoi, s'il te plaît!

Ce qui est rigolo avec les islamophobes c'est qu'invariablement ils finissent par prétendre qu'ils sont de fins exégètes du Coran.

ah mais moi, je ne veux rien entraver du tout!

laissons de côté les juifs, même s'ils mangent casher, avant que les intégristes ne se mettent en tête de vouloir tout régenter même dans les abattoirs, les juifs ne nous ont jamais emm... avec ça et les musulmans non plus

ça fait combien de temps qu'on abat les animaux après étourdissement? tu le sais?

depuis le 16 avril 1964!!!!

et là, boum, brusquement, ça devient un problème pour les musulmans?

dis-moi pourquoi, s'il te plaît!

L'abattage rituel ne date pas d'aujourd'hui il est pratiqué en début de journée dans les abattoirs depuis des années! C'est pour ça qu'à la boucherie on trouve de la viande halal et cela depuis plusieurs années (voire en dizaines).

C'est l'inverse, pourquoi tout d'un coup le fait de manger halal ou casher devient un problème (jusque dans les hamburgers...) ?

Il n'y a pas de nouveau problème pour les musulmans et les juifs, l'abattage sans choc électrique et autorisé pour les juifs et musulmans depuis longtemps. Il y aurait un problème si on leur impose de ne plus respecter leur religion pour des raisons x ou y, et tuer d'une manière différente la bête en fait partie...

Je ne mets de coté les juifs car pour eux c'est encore plus dramatiques, ils sont moins nombreux que les musulmans et les couts pour importer de la viande surgelée casher d'Israël seraient prohibitif en petite quantité, il faudrait qu'ils se réunissent au même endroit pour commander en masse de la viande surgelée et vivre dans la même ville ou département... Bref c'est pas faisable pour eux, ils seraient privés de viande...

Les juifs et les musulmans c'est la même chose, ils sont dans le même combat pour qu'on accepte leur droit de se nourrir en respectant leur foi, c'est quand même dingue que dans notre démocratie qu'on se batte pour que ce droit soit respecter...

Je t'invite à lire cela : http://www.al-kanz.org/2010/11/10/abattage-rituel-loi/

Pour aller plus loin :

Aujourd'hui, alors qu'un vote au Parlement européen pourrait remettre ce travail en question en imposant un étiquetage discriminant pour l'abattage rituel, nous restons particulièrement vigilants. Vous pouvez compter sur ma mobilisation et celle des députés français au Parlement européen pour que le projet n'aboutisse pas.

Source : site du ministère de l'Intérieur ¿ Brice Hortefeux, à l'occasion des Fêtes de Tishri ¿ Paris, synagogue de la Victoire ¿ lundi 6 septembre 2010.

« L'Etat doit protéger les traditions cultuelles : je pense à l'abattage rituel que rien ne doit pouvoir remettre en question, même au nom de droits reconnus à la protection animale ».

Michèle Alliot-Marie, ministre de l'Intérieur et des cultes, mardi 13 mai 2008, Conférence des rabbins européens.

L'abattage rituel ne date pas d'aujourd'hui il est pratiqué en début de journée dans les abattoirs depuis des années! C'est pour ça qu'à la boucherie on trouve de la viande halal et cela depuis plusieurs années (voire en dizaines).

C'est l'inverse, pourquoi tout d'un coup le fait de manger halal ou casher devient un problème (jusque dans les hamburgers...) ?

Il n'y a pas de nouveau problème pour les musulmans et les juifs, l'abattage sans choc électrique et autorisé pour les juifs et musulmans depuis longtemps. Il y aurait un problème si on leur impose de ne plus respecter leur religion pour des raisons x ou y, et tuer d'une manière différente la bête en fait partie...

Je ne mets de coté les juifs car pour eux c'est encore plus dramatiques, ils sont moins nombreux que les musulmans et les couts pour importer de la viande surgelée casher d'Israël seraient prohibitif en petite quantité, il faudrait qu'ils se réunissent au même endroit pour commander en masse de la viande surgelée et vivre dans la même ville ou département... Bref c'est pas faisable pour eux, ils seraient privés de viande...

Les juifs et les musulmans c'est la même chose, ils sont dans le même combat pour qu'on accepte leur droit de se nourrir en respectant leur foi, c'est quand même dingue que dans notre démocratie qu'on se batte pour que ce droit soit respecter...

Je t'invite à lire cela : http://www.al-kanz.org/2010/11/10/abattage-rituel-loi/

c'est juste, ce que tu dis est exact, les dérogations sont aussi vieilles que la loi sur l'étourdissement

alors, pourquoi y a-t-il un problème maintenant?

je ne tiens pas spécialement à mettre ça sur le dos des musulmans, ça me dérange qu'ils ne puissent pas respecter leurs trucs religieux, parce que c'est un droit

donc on en revient à la même chose:

nous avons en présence une loi laïque qui veut que la religion (n'importe laquelle) ne s'immisce pas dans la législation, une loi qui veut qu'on respecte les droits religieux, et une autre qui veut qu'on ne fasse pas souffrir les animaux quand on peut faire autrement

comment tu vois ça, toi, pour accorder tout le monde?

nous avons en présence une loi laïque qui veut que la religion (n'importe laquelle) ne s'immisce pas dans la législation, une loi qui veut qu'on respecte les droits religieux, et une autre qui veut qu'on ne fasse pas souffrir les animaux quand on peut faire autrement

Non nous n'avons rien de semblable.

Nous avons une seule loi.

A moins que les délires de BB aient force de loi dans ce pays.

c'est juste, ce que tu dis est exact, les dérogations sont aussi vieilles que la loi sur l'étourdissement

alors, pourquoi y a-t-il un problème maintenant?

je ne tiens pas spécialement à mettre ça sur le dos des musulmans, ça me dérange qu'ils ne puissent pas respecter leurs trucs religieux, parce que c'est un droit

donc on en revient à la même chose:

nous avons en présence une loi laïque qui veut que la religion (n'importe laquelle) ne s'immisce pas dans la législation, une loi qui veut qu'on respecte les droits religieux, et une autre qui veut qu'on ne fasse pas souffrir les animaux quand on peut faire autrement

comment tu vois ça, toi, pour accorder tout le monde?

Bah c'est simple si il y a une loi qui empêche la liberté de culte c'est qu'elle est anticonstitutionnelle, quand on vote les lois les députés doivent garantir que la loi respecte la laïcité (qui est de permettre à toutes les religions de s'exprimer librement sans que l'Etat prenne parti : neutralité du pouvoir).

Non nous n'avons rien de semblable.

Nous avons une seule loi.

A moins que les délires de BB aient force de loi dans ce pays.

quelque fois, tu dis n'importe quoi

et pour ça aujourd'hui, t'es en forme

alors, je te rappelle que la liberté de culte, sans conditions, est garanti par les Droits de l'Homme qui sont le préambule de notre constitution et ont donc force de loi

que la communauté européenne impose l'étourdissement avant abattage sauf dérogations, et c'est aussi une loi que nous avons adoptée, avec ses dérogations!

et qu'il existe une loi européenne de protection animale depuis le 1er mai 2004, mais qui pré-existait en France depuis 1976

donc, nous avons bien en présence trois lois différentes, et qui ont des objectifs différents: la laïcité, la liberté de culte, la protection animale!

jusqu'à aujourd'hui, demain est un nouveau jour, la france est un pays laïque et démocratique, n'en déplaise à ceux qui se sentent tout le temps brimés.

ensuite, ds un pays démocratique, il me semble qu'il est normal d'accorder des dérogations pour que ceux qui veulent suivre leur religion puissent le faire. c'est à cela, mais pas que cela, que l'on peut dire qu'un pays est démocratique.

Très bien, donc les athées sont discriminés par rapport aux croyants, puisque être athée oblige à ne pas obtenir de dérogation à la loi commune.

Bah c'est simple si il y a une loi qui empêche la liberté de culte c'est qu'elle est anticonstitutionnelle, quand on vote les lois les députés doivent garantir que la loi respecte la laïcité (qui est de permettre à toutes les religions de s'exprimer librement sans que l'Etat prenne parti : neutralité du pouvoir).

justement, Banlieusard, c'est pas simple!

parce que si je te prends au mot, exit les dérogations qui sont accordées à l'abattage, puisqu'elles sont basées sur des notions religieuses, et non laïques

et c'est bien là que le bât blesse, on dirait...

Bah c'est simple si il y a une loi qui empêche la liberté de culte c'est qu'elle est anticonstitutionnelle, quand on vote les lois les députés doivent garantir que la loi respecte la laïcité (qui est de permettre à toutes les religions de s'exprimer librement sans que l'Etat prenne parti : neutralité du pouvoir).

La liberté de culte a ses limites banlieusard, si la religion mayas venait à ressurgire son culte consistant en sacrifice humain serait interdit, la liberté de culte s'arrête aux niveau de la loi . La loi si elle est basé sur le principe de laïcité ne doit pas faire de traitement de faveur pour la religion puisqu'elle ne doit pas être influencé par une quelconque autorité religieuse . La neutralité du pouvoir que tu évoques ici n'est pas respecté .

justement, Banlieusard, c'est pas simple!

parce que si je te prends au mot, exit les dérogations qui sont accordées à l'abattage, puisqu'elles sont basées sur des notions religieuses, et non laïques

et c'est bien là que le bât blesse, on dirait...

« La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. » Constitution française.

La laïcité n'empêche pas le respect et la tolérance des religions... La laicité c'est la fin de la religion d'Etat, elle ne prend pas partie pour une religion mais elle permet à toutes les religions de s'exprimer, d'où le droit de culte... La laicité ne nie pas les religions, elle les accepte toutes, et permet la liberté religieuse en ne prenant pas partie pour une religion plus qu'une autre.

Les dérogations accordées permettent à l'état de respecter ses propres lois laïques et sa constitution. Il y a plein d'autres articles de la constitution qui confirme ce que j'écris.

En gros, il est pas raisonnable du tout d'empêcher par une loi un juif de manger casher et un musulman de manger halal, en interdisant l'abattage rituel.

Non nous n'avons rien de semblable.

Nous avons une seule loi.

A moins que les délires de BB aient force de loi dans ce pays.

tu le fais exprès, ou tu ne comprends vraiment pas ?

il y a une loi, qui prévoit des traitements différents selon la religion en cause. et ça, c'est contraire à la laïcité, qui est un des fondement de notre société. La laïcité n'avait jamais été remise en cause, sauf aujourd'hui pour satisfaire à la demande de religions. est ce normal, oui ou non ?

aucun des défenseurs du halal n'a jusqu'ici répondu à cette simple question fondamentale "trouvez vous normal qu'on fasse des lois qui tiennent compte des préceptes de chaque religion ?"

si oui, vous êtes contre la laïcité, si non, pourquoi défendez vous cette loi ?

« La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. » Constitution française.

La laïcité n'empêche pas le respect et la tolérance des religions... La laicité c'est la fin de la religion d'Etat, elle ne prend pas partie pour une religion mais elle permet à toutes les religions de s'exprimer, d'où le droit de culte... La laicité ne nie pas les religions, elle les accepte toutes, et permet la liberté religieuse en ne prenant pas partie pour une religion plus qu'une autre.

Les dérogations accordées permettent à l'état de respecter ses propres lois laïques et sa constitution. Il y a plein d'autres articles de la constitution qui confirme ce que j'écris.

En gros, il est pas raisonnable du tout d'empêcher par une loi un juif de manger casher et un musulman de manger halal, en interdisant l'abattage rituel.

merci pour cette précision, tu démontres par là que tu n'a rien compris au concept de laïcité.

autrement dit, l'état doit prévoir des lois spécifiques pour toutes les religions ? et bien, on est pas sorti de l'auberge

la loi doit être la même pour tous:

- soit on autorise l'abattage sans étourdissement pour tous les abattoires (ce qui est contraire aux recommandations du conseil national des vétérinaires, mais ce sont des imbéciles qui ne comprennent rien...)

- soit l'abattage doit être fait avec étourdissement pour tous les abattoires

tu le fais exprès, ou tu ne comprends vraiment pas ?

il y a une loi, qui prévoit des traitements différents selon la religion en cause. et ça, c'est contraire à la laïcité, qui est un des fondement de notre société. La laïcité n'avait jamais été remise en cause, sauf aujourd'hui pour satisfaire à la demande de religions. est ce normal, oui ou non ?

aucun des défenseurs du halal n'a jusqu'ici répondu à cette simple question fondamentale "trouvez vous normal qu'on fasse des lois qui tiennent compte des préceptes de chaque religion ?"

si oui, vous êtes contre la laïcité, si non, pourquoi défendez vous cette loi ?

Toute loi ne doit pas entraver la liberté de culte, les droits de l'Homme, et le principe de laïcité (neutralité de l'état, liberté de religion, droit de culte). La laïcité ce n'est pas empêcher les religions d'exister, et les croyants de manger casher ou halal...