Napoléon

Pyrenne :

Je ne suis pas d'accord, j'ai parlé de rome et carthage à dessein. Carthage puissance maritime et Rome puissance terrestre au début des guerres puniques, dans un affrontement total jusqu'à'a l'anéantissement d'une des deux puissances. Et rome a par la suite montré qu'on pouvait dominer et sur terre, et sur mer. Pour moi dans le cas de l'europe de cette europe, il y a l'angletterre qui essaie par tous les moyens d'empecher qu'une puissance reussisse à former un empire europeen "terrestre" si j'ose dire. Ce n'est pas pour rien que Napoleon rever de debarquer directement en angleterre, et à organisé un blocus "continental" contre la thallasocratie britannique. La france de napoleon est une rome avortée par la victoire carthaginoise, pour moi.

Par ailleurs, le fait que la France échoue ne met pas fin à cette logique, c'est l'allemagne qui prendra la suite en tentant à son tour de se faire puissance dominatrice de l'europe contre l'angleterre, c'est pour ça que je dis que cette "phase" se terminera dans la seconde guerre mondiale. Enfin c'ets comme ça que je vois les choses.

Enfin pyrenne, je ne dis pas que Napoleon a defendu l'ideal de la revolution dans ses guerre, c'etait evidemment de la propagande, mais il a retiré tous les avantages de l'etat nation, militairement (fin de l'armée "aristocratique") et politiquement (omniprésence de l'etat) et a compris qu'il était l'avenir, grosso modo.

bonjour , pour annibhal , je pense qu ' il à perdut une occasion unique de détruire rome à jamais .les carthaginois , avaient vaincu et détruis les légions romaines à la bataille de canne .il fut bientot pres de rome et pouvait la détruire car rome ne pouvait lever à temps un nombre de légions suffisant à lui opposer .hannibale ne le fit pas , pourquoi ?? il fit demi-tour .et cette décision serai fatale à carthage et scipion l ' africain ,le bras vengeur et exterminateur de rome .je pense que napoléon avait lu l' histoire et il fut souvent provoqué par les anglais qui voulaient sa perte et n ' avaient pas digéré le blocus instauré par celui-çi .

Pyrenne :

Et rome a par la suite montré qu'on pouvait dominer et sur terre, et sur mer.

Rome a compris que sa puissance dépendait autant de la maîtrise de la mer que celle de la terre

La france de napoleon est une rome avortée par la victoire carthaginoise, pour moi.

d'où avortement programmé, effectivement, Bonaparte n'a jamais considéré la flotte comme une puissance en soi, mais comme un moyen qu'il ne pouvait éviter

Enfin pyrenne, je ne dis pas que Napoleon a defendu l'ideal de la revolution dans ses guerre, c'etait evidemment de la propagande, mais il a retiré tous les avantages de l'etat nation, militairement (fin de l'armée "aristocratique") et politiquement (omniprésence de l'etat) et a compris qu'il était l'avenir, grosso modo.

au départ, il a retiré de la révolution l'avantage de la conscription, c'est un fait

cela dit, faut pas se leurrer, si elle n'avait pas existé, il aurait tout de même enrôlé le ban et l'arrière-ban, il n'est que de voir l'obligation assez rapide dans laquelle il se trouve de mettre sous les drapeaux des classes trop jeunes ou trop âgées, et toutes sortes de troupes que ses sergents recrutaient un peu partout en europe

d'autre part, si dans les armées de l'Empire on pouvait être roturier et finir général, voire maréchal, il ne faut pas croire non plus que les aristos rentrés dans le rang y épluchaient les patates!

quand à l'omniprésence de l'état...je ne pense pas que cette idée, il la tenait de la république

il la tenait de sa formation classique, il ne faut pas oublier qu'il était issu d'une petite noblesse, moulé à la louche par les officiers de l'école militaire royale, ni que son premier souci, après le sacre, a été de rapatrier les émigrés à rallonges pour se constituer une Cour

une Cour qui apprendra vite que la seule bonne formule pour le maître est: l'Etat, c'est moi!

Bonsoir...vos sujets et differentes interventions à toutes et tous sont interessantes au plus haut point et permettent d'aborder d'innombrables sujets ...soyez en remerciés...

Une précision toutefois concernant Trafalgar....Il est inexact de dire que Napoléon a abandonné sa flotte....Villeneuve, aussi excellent marin soit-il a hélas fait preuve de beaucoup d'attentisme...Sa mission était de remonter jusqu'en Manche afin d'attirer la flotte anglaise croisant au large des cotes britanniques, son arrivée à date précise devait permettre l'embarquement et la traversée de l'armée Impériale....Villeneuve par frilosité n'est pas parti à temps....il s'est laissé prendre dans une nasse...la flotte britannique l'empechant de sortir...il a de ce fait essayer de sauver sa flotte en l'orientant vers l'Espagne...trop tard...Peu de temps après cette catastrophe, Napoléon apprenant la mise en marche des troupes autrichiennes et russes vers la France décide ce coup phénoménal, de réorienter toute son armée en renonçant à envahir l'angleterre et de la diriger en trois semaines à l'autre bout de l'europe sur sept colonnes....on connait la suite....Austerlitz....

Au plaisir de vous lire....

j'ai dit que Bonaparte avait abandonné l'idée d'envahir l'Angleterre depuis déjà un certain temps , en tout cas avant Trafalgar

le 16 août, le jour où Villeneuve met à la voile pour Cadix, il sait déjà (moralement ) qu'un débarquement en Angleterre n'aura pas lieu, Talleyrand en fait état

dans une lettre datée du 23, Bonaparte écrit: si l'escadre du Ferrol entre dans la Manche, il est encore temps, je suis le Maître de l'Angleterre...l'opération est hasardeuse, dans cet état de choses, je cours au plus pressé, je lève mes camps et je me retrouve avec 20 000 hommes en Allemagne

en fait, l'opération n'était pas hasardeuse, elle était tout bonnement impossible

je t'accorde que Villeneuve n'était pas un foudre de guerre

Bonaparte ne l'aimait pas: Villeneuve n'a pas le caractère nécessaire pour commander une frégate, il est sans résolution ni courage moral, disait-il

mais bon, Bonaparte méprisait toute la Marine, rien d'étonnant...

seulement, Villeneuve n'est pas responsable de la raclée de Trafalgar

Bonaparte s'entêtait à ne pas voir la réalité, et à croire qu'on pouvait disperser la flotte anglaise, ce qui était une erreur magistrale

quand les Anglais lèvent le blocus de Rochefort et du Ferrol, il ne comprend pas que c'est parce que les Anglais ont été prévenus de ses intentions, et s'imagine que c'est pour renforcer leur flotte aux Antilles

son service de renseignement est nul, il en tire l'idée que les Anglais n'alignent pas plus de 20 ou 30 vaisseaux

ensuite, il perd totalement la trace de Nelson, le 22 août, il le situe aux Canaries, et comme aucune illusion ne l'arrête il déclare même que Nelson est hors d'état de livrer un combat sérieux

et j'en passe, ça serait trop long, faudrait un topic rien que pour Trafalgar!

or, Villeneuve l'a écrit à Decrès, il sait que les Anglais sont au courant de tous ses mouvements

on peut en tirer la conclusion qu'il ne versait pas dans la théorie de Bonaparte sur la dispersion, et en cela, il avait raison

c'est certain, il ne croyait pas au succès de l'opération

mais de l'Etat-Major aux derniers des gabiers, personne n'y croyait!

on peut reprocher à Villeneuve de ne pas avoir démissionné pour mettre en lumière le côté totalement irréaliste du projet

ou alors, il aurait pu jouer le tout pour le tout, sortir et aller à l'affrontement, plutôt que tergiverser et le subir

évidemment, c'était la défaire assurée, mais on aurait vu l'erreur fondamentale qu'il y avait pour une flotte de guerre à adopter un plan sorti du cerveau d'un Bonaparte adapté uniquement aux règles de la stratégie continentale

dans le même ordre, je vais m'offrir le plaisir de vous montrer ce qu'était votre napoléon chéri

tous les fans de Bonaparte ont souvenir de la remise de la Légion d'Honneur au camp de Boulogne

sauf que l'Histoire ne raconte pas toujours l'Histoire

ou pas comme elle devrait l'être

ils doivent aussi savoir que la 'flotte" sensée envahir l'Angleterre n'est qu'une flotille de bateaux plats, qui tiennent la mer à peu près aussi bien que des fers à repasser

ou s'ils ne le savent pas, c'est qu'il y a urgence à rétablir certaines vérités

donc, ce jour-là, 20 juillet 1804, Bonaparte a décidé de distribuer ses hochets

et pour faire bien, il a décidé aussi que des éléments de la flotille feraient une démo

Villeneuve s'y oppose, la mer est grosse

le ton monte

c'est carrément l'affrontement entre Bonaparte et Villeneuve

Bonaparte va aller jusqu'à menacer Villeneuve de sa cravache!

résultat?

12 navires font naufrages, des centaines de morts

voilà ce qu'on ose commémorer avec des flonflons et des stèles!

dans le même ordre, je vais m'offrir le plaisir de vous montrer ce qu'était votre napoléon chéri

tous les fans de Bonaparte ont souvenir de la remise de la Légion d'Honneur au camp de Boulogne

sauf que l'Histoire ne raconte pas toujours l'Histoire

ou pas comme elle devrait l'être

ils doivent aussi savoir que la 'flotte" sensée envahir l'Angleterre n'est qu'une flotille de bateaux plats, qui tiennent la mer à peu près aussi bien que des fers à repasser

ou s'ils ne le savent pas, c'est qu'il y a urgence à rétablir certaines vérités

donc, ce jour-là, 20 juillet 1804, Bonaparte a décidé de distribuer ses hochets

et pour faire bien, il a décidé aussi que des éléments de la flotille feraient une démo

Villeneuve s'y oppose, la mer est grosse

le ton monte

c'est carrément l'affrontement entre Bonaparte et Villeneuve

Bonaparte va aller jusqu'à menacer Villeneuve de sa cravache!

résultat?

12 navires font naufrages, des centaines de morts

voilà ce qu'on ose commémorer avec des flonflons et des stèles!

bonjours .c 'est vrai , tout n ' était pas rose dans les rapports de napoléon et les autres .je croi que c ' est à la bataille de la moscowa que , visitant le champs de bataille , il fut apostrophé par un blessé français qui n ' avait pas été secourrut et qui gissait dans sont sang .çe soldat l ' injurria et le maudit .des soldats dans le méme cas se réfugiaient dans le ventre des chevaux tués pendant la bataille et qui étaient éventrés pour s ' abriter de la neige et du froid .je croi que c ' est le capitaine cognet qui reçu la premiere légion d ' honneur ? ou le premier sabre d ' honneur ? bon , je te laisse à villeneuve lol .bonne journée

salut, Merle!

Coignet aurait été le premier soldat à recevoir la queue du Mickey le 14 juin 1804 à la cérémonie des Invalides

pour faits d'armes: il se serait emparé d'un canon à Montebello et aurait sauvé son capitaine

mais ce jour-là, Bonaparte en a distribué 6000, on peut dire que chacun des 6000 est un "premier" décoré :D

en ce qui concerne tes anecdotes, j'ai lu les mêmes, sous la plume de divers auteurs, certains très favorables à Bonaparte, je pense donc qu'il n'y a pas lieu d'en douter

je vais arrêter avec Villeneuve, à moins de vous raconter par le long le large et le travers la pile qu'on s'est ramassée, mais je doute que ça passionne les foules :smile2:

salut, Merle!

Coignet aurait été le premier soldat à recevoir la queue du Mickey le 14 juin 1804 à la cérémonie des Invalides

pour faits d'armes: il se serait emparé d'un canon à Montebello et aurait sauvé son capitaine

mais ce jour-là, Bonaparte en a distribué 6000, on peut dire que chacun des 6000 est un "premier" décoré :D

en ce qui concerne tes anecdotes, j'ai lu les mêmes, sous la plume de divers auteurs, certains très favorables à Bonaparte, je pense donc qu'il n'y a pas lieu d'en douter

je vais arrêter avec Villeneuve, à moins de vous raconter par le long le large et le travers la pile qu'on s'est ramassée, mais je doute que ça passionne les foules :smile2:

bonjour .attention , nous sommes deux forumeur , moi je suis le merle et l ' autre est merle ; lol .tu à raison , mais le capitaine cognet devait vouloir dire qu ' il était le premier des 6000 à l ' avoir reçu .pour lui , c ' était un honneur de plus peut-étre ? quand j ' ai dit " je te laisse avec villeneuve , çe n ' était pas une critique , c 'est moi qui avait dévié du sujet principal , lol .bonne journée .

salut, Merle!

Coignet aurait été le premier soldat à recevoir la queue du Mickey le 14 juin 1804 à la cérémonie des Invalides

pour faits d'armes: il se serait emparé d'un canon à Montebello et aurait sauvé son capitaine

mais ce jour-là, Bonaparte en a distribué 6000, on peut dire que chacun des 6000 est un "premier" décoré :D

en ce qui concerne tes anecdotes, j'ai lu les mêmes, sous la plume de divers auteurs, certains très favorables à Bonaparte, je pense donc qu'il n'y a pas lieu d'en douter

je vais arrêter avec Villeneuve, à moins de vous raconter par le long le large et le travers la pile qu'on s'est ramassée, mais je doute que ça passionne les foules :smile2:

bonjour .attention , nous sommes deux forumeur , moi je suis le merle et l ' autre est merle ; lol .tu à raison , mais le capitaine cognet devait vouloir dire qu ' il était le premier des 6000 à l ' avoir reçu .pour lui , c ' était un honneur de plus peut-étre ? quand j ' ai dit " je te laisse avec villeneuve , çe n ' était pas une critique , c 'est moi qui avait dévié du sujet principal , lol .bonne journée .

excuse, Le Merle

sais pas comment Coignet l'entendait, il faudrait que je relise le passage

mais j'ai tendance à douter un peu de ces récits de guerriers à la retraite, c'est comme les récits des pêcheurs, ça commence avec une sardine et ça finit avec un barracuda de 15 mètres :smile2:

t'inquiète, je n'ai pas pris ta réflexion pour une critique, et de toute façon, le sujet c'est Bonaparte, donc je ne trouve pas que tu ais dérivé, au contraire, ça permet d'en parler d'une façon un peu moins conventionnelle en traitant d'évènements dont on parle peu et qui sont tout de même essentiels

Excusez du HS, mais j'aimerais revenir à la question de départ.

Il y a deux hypothèses pour la mort de Napoléon. Soit il est mort de maladie, soit d'empoisonnement.

En premier temps, Napoléon est exilé sur l'île de Saint-Hélène, qui est une île anglaise (Anglais, ennemi de Napoléon). Il y souffrait, bien évidemment, d'un ulcère à l'estomac (Et c'est pour cela qu'il avait toujours la main droite dans son manteau). Là-bas, il se lie d'amitié à son médecin, qui était anglais. Et comme seul le médecin pouvait empoisonner Napoléon, on se doute qu'il y ai eu une trahison. Et pourtant, je ne sais plus en quelle année, une étude a été faîte à partir d'un cheveu de Napoléon, qui affirmerait que lors de la mort de Napoléon, son sang avait une dose importante d'arsenic.

Désolé si c'est mal rédigé, il est tard et je retiens ça de mes fabuleux cours de mon professeur d'histoire-géo, Mr Peronnet. (Ce mec est pas un menteur, il en sait énormément sur l'Histoire de la france, et il nous fait partager ça.. comme une histoire.)

Et pour revenir au sujet, je pense que Napoléon a été un grand homme dans l'Histoire française, car on lui doit le code pénal, et tout plein de choses de la vie quotidienne. Après, c'était un dictateur, mais pas bien méchant, car dans le fond, il voulait créer une seule nation (qui couvrait toute l'Eurasie).

bonjour .que t ' on professeur d ' histoire- géo , en sache beaucoup sur l ' histoire géo est normal , c ' est son métier .çe que tu dit sur napoléon est vrai , mais , il reste des doutes .beaucoup de choses dite , reste des hypothéses parfois .napoléon , un grand homme oui mais ses batailles ont coutée beaucoups de vies humaines ,je ne parle pas deses soldats de métier et de sa garde , les grognards qui , eux , le vénéraient , mais des jeunes recrues enrollés contre leurs grés aprés la retaite de russie et qu ' on appellait alors , les marie louise .çe nom venait , par est-il , de leurs uniformes choisie par elle pour les équiper .de tous ç ' est jeunes soldats , envoyés pour récupérer les débris de la grande armée, et qui moururent par milliers , car , ils n ' étaient pas habitués , comme les vétérans aux conditions dur et rudes de l ' hivers et des marches forçées .en fin de compte çe sont eux qui durent étres secourus par ceux qu ' ils venaient secourirent .dérision de la vie ou dérision de l ' histoire ? leurs parents en voulurent à napoléon , sauf ceux qui l ' admiraient malgrés tout ." à vérifier quand méme " bonne journée .

Bah, Napoléon est devenu complètement "fou" à la campagne de Russie. Simplement car s'il annexait la Russie, il aurait réussi à avoir une grande nation qui couvrait l'Eurasie. Donc les hommes étaient juste de la chair à combat. Mais c'est surtout le manque de nourriture et le froid qu'il les a anéanti, en plus qu'au retour, toute la coalition d'Europe lui ai tombé sur la gueule.

une étude a été faîte à partir d'un cheveu de Napoléon, qui affirmerait que lors de la mort de Napoléon, son sang avait une dose importante d'arsenic.

arsenic?

Bonaparte était soigné avec du calomel, qui contient du chlorure de mercure, et il prenait de l'orgeat à base d'amandes amères, toxiques comme chacun le sait, elles contiennent de l'acide prussique

le mélange des deux produit du cyanure de mercure, qui, normalement, est rejeté par un estomac en bon état

mais Bonaparte prenait des émétiques, qui inhibent la capacité vomitive naturelle et paralysent les muscles moteurs volontaires, il n'a donc pas pu rejeter le poison

il est d'ailleurs assez parlant qu'il soit décédé deux jours après avoir commencé les prises de calomel

la théorie de l'empoisonnement, c'est comme le monstre du Loch Ness, ça fait plaisir aux rêveurs...

Et pour revenir au sujet, je pense que Napoléon a été un grand homme dans l'Histoire française, car on lui doit le code pénal, et tout plein de choses de la vie quotidienne. Après, c'était un dictateur, mais pas bien méchant, car dans le fond, il voulait créer une seule nation (qui couvrait toute l'Eurasie).

je n'ajoute rien à ce qu'à dit Le Merle, je suis d'accord avec lui

pas bien méchant?

je te donne les chiffres des désertions?

j'ajoute qu'un type qui a la prétention de bâtir un empire n'est qu'un dictateur, et que l'empire en question était une utopie, qui a conduit à massacrer des populations entières, à bafouer leurs droits les plus élémentaire, relis donc la guerre d'espagne, ça te donnera une petite idée des bonnes intentions de Bonaparte!

à moins que tu ne préfères que je te fasse un compte rendu sur les 3000 prisonniers exécutés à Jaffa?

ah oui, j'oubliais...le Code Civil...

pour ta gouverne, c'est la quatrième version du projet des Girondins, réédité par la Montagne, reprise sous Thermidor

le projet a déjà 10ans quand Bonaparte demande de le finaliser

à part l'avoir arrangé à sa sauce et avoir mis sa signature en bas de la page, le fameux Code ne doit pas grand'chose à Bonaparte

m'enfin...à 13 ans...je t'accorde les circonstances atténuantes :D

j'ajoute qu'un type qui a la prétention de bâtir un empire n'est qu'un dictateur, et que l'empire en question était une utopie, qui a conduit à massacrer des populations entières, à bafouer leurs droits les plus élémentaire, relis donc la guerre d'Espagne, ça te donnera une petite idée des bonnes intentions de Bonaparte!

Je n'aime pas trop ces jugements moraux à l'emporte pièce au delà des siècles, même si il est évident que Napoléon fut un dictateur avec tous les débordements que tu cite (si seulement l époque napoléonienne avait été la plus meurtrière de la période qu'il inaugure avec les colonisation, les guerres fratricides, mondiales, qui s'achèveront par des génocides et des bombes atomiques, ça aurait été pas mal.)

Ceci dit pour moi je persiste : utopie où pas son projet impérial d'une puissance européenne est précurseur, et le fait que cette lutte entre cette puissance impériale, terrestre, et la puissance britannique maritime se finirait en guerre totale et jusqu'au boutiste, "visionnaire" même si c'est dans le mauvais sens du terme. Pour moi l'affrontement entre l'Angleterre et l'Allemagne n'a pas d'autre sens que celui ci : la puissance continentale cherchant à dominer l'Europe et la puissance maritime cherchant à l'en empêcher pour garder sa prééminence.

Napoléon a compris son premier grand échec : son projet d'empire oriental avec une mer dominée par les anglais était impossible . se tournant alors vers la terre pour contourner le problème, il tente de réunifier militairement l'Europe sous l'égide française, et là encore l'Angleterre se mettra sur sa route encore et encore, malgré des victoires répétées. C'est là qu'il comprendra que le véritable ennemi à abattre c'est l'Angleterre. Après son deuxième grand échec, le débarquement sur l'ile, il tente un blocus économique tandis que l'Angleterre organise ses alliance pour battre la France sur le terrain militaire, à l'usure.

Il a compris qu'une "paix" sans la reddition complète d'un des deux ennemis ne serait qu'illusion, et que cet affrontement irait au bout. Ce qui allait se passer après lui , sans la France comme acteur majeur. Ce que l'Angleterre ne se doutait pas c'est qu'il y aurait bel et bien la victoire d'une puissance de type thalassocratique sur une puissance terrestre, mais que le vainqueur ne seraient pas les britanniques. Toute l'Europe à perdu de cet affrontement fratricide.

Je n'aime pas trop ces jugements moraux à l'emporte pièce au delà des siècles, même si il est évident que Napoléon fut un dictateur avec tous les débordements que tu cite (si seulement l époque napoléonienne avait été la plus meurtrière de la période qu'il inaugure avec les colonisation, les guerres fratricides, mondiales, qui s'achèveront par des génocides et des bombes atomiques, ça aurait été pas mal.)

ce n'est pas un jugement moral, je juge sur pièces, c'est suffisant en ce qui concerne cet énergumène

évidemment, si on commence à comparer Bonaparte et la guerre de l'espace, il va faire piètre figure

mais en son temps et avec ses moyens, il est champion toutes catégories dans le genre massacres à seule fin de gloire personnelle

Ceci dit pour moi je persiste : utopie où pas son projet impérial d'une puissance européenne est précurseur, et le fait que cette lutte entre cette puissance impériale, terrestre, et la puissance britannique maritime se finirait en guerre totale et jusqu'au boutiste, "visionnaire" même si c'est dans le mauvais sens du terme. Pour moi l'affrontement entre l'Angleterre et l'Allemagne n'a pas d'autre sens que celui ci : la puissance continentale cherchant à dominer l'Europe et la puissance maritime cherchant à l'en empêcher pour garder sa prééminence.

il n'a jamais eu de projet de puissance européenne, il n'a eu comme projet que puissance personnelle

et même si ta théorie tenait debout, ce serait encore plus bête!

la richesse vient du commerce, et le commerce, c'est le trafic maritime

même Richelieu avait pigé ça!

Napoléon a compris son premier grand échec : son projet d'empire oriental avec une mer dominée par les anglais était impossible . se tournant alors vers la terre pour contourner le problème, il tente de réunifier militairement l'Europe sous l'égide française, et là encore l'Angleterre se mettra sur sa route encore et encore, malgré des victoires répétées. C'est là qu'il comprendra que le véritable ennemi à abattre c'est l'Angleterre. Après son deuxième grand échec, le débarquement sur l'ile, il tente un blocus économique tandis que l'Angleterre organise ses alliance pour battre la France sur le terrain militaire, à l'usure.

allons! tu plaisantes?

après le Traité d'Amiens, qui nous faisait la part belle et nous rendait nos colonies, Bonaparte avait une voie royale - que dis-je? impériale! - pour stabiliser l'état, politiquement et financièrement, en métropole et dans les colonies

au lieu de ça, il n'a rien trouvé de mieux à faire que continuer à pousser à l'extension

dans la foulée, il se couronne Médiateur de la Confédération Helvétique, Président de la République Italienne, il annexe le Piémont, Parme et l'Ile d'Elbe et j'en passe

il a les dents qui rayent le parquet, ce traîneur de sabre

et d'un bout à l'autre de l'empire, c'est idem, il ne respecte rien, ni les Traités, ni les Etats, ni les Frontières, ni les gens ni leurs biens ni leur vie

l'ennemi à abattre, c'est lui, pas les autres

le blocus, je n'en parle même pas, il est à l'image de sa mégalomanie

Il a compris qu'une "paix" sans la reddition complète d'un des deux ennemis ne serait qu'illusion, et que cet affrontement irait au bout. Ce qui allait se passer après lui , sans la France comme acteur majeur. Ce que l'Angleterre ne se doutait pas c'est qu'il y aurait bel et bien la victoire d'une puissance de type thalassocratique sur une puissance terrestre, mais que le vainqueur ne seraient pas les britanniques. Toute l'Europe à perdu de cet affrontement fratricide.

Ce que l'Angleterre ne se doutait pas c'est qu'il y aurait bel et bien la victoire d'une puissance de type thalassocratique sur une puissance terrestre, mais que le vainqueur ne seraient pas les britanniques. Toute l'Europe à perdu de cet affrontement fratricide.

ça, ça demande un éclaircissement

tu peux détailler, stp, suis pas sûre de te comprendre

à seule fin de gloire personnelle

Ceci est parfaitement subjectif, surtout avec le mot "seule" devant.

il n'a jamais eu de projet de puissance européenne, il n'a eu comme projet que puissance personnelle

et même si ta théorie tenait debout, ce serait encore plus bête!

la richesse vient du commerce, et le commerce, c'est le trafic maritime

même Richelieu avait pigé ça!

Encore une fois, puissance personnelle, c'est subjectif : autant accuser tous les conquérants de l'histoire d'Alexandre à césar, en passant par Hannibal, de n'avoir comme projet que puissance personnelle.

Pour ma théorie, justement : la mer est tenue par les anglais, et ce depuis que Napoléon échoue dans sa campagne orientale. Ce n'est qu'après ce désastre qu'il se tourne vers l'idée d'un empire continental, pour contourner et étouffer cette suprématie maritime britannique, et ce, après seulement que son débarquement en Angleterre s'avère lui aussi irréalisable pour ces mêmes cause de domination maritime.

allons! tu plaisantes?

après le Traité d'Amiens, qui nous faisait la part belle et nous rendait nos colonies, Bonaparte avait une voie royale - que dis-je? impériale! - pour stabiliser l'état, politiquement et financièrement, en métropole et dans les colonies

au lieu de ça, il n'a rien trouvé de mieux à faire que continuer à pousser à l'extension

dans la foulée, il se couronne Médiateur de la Confédération Helvétique, Président de la République Italienne, il annexe le Piémont, Parme et l'Ile d'Elbe et j'en passe

il a les dents qui rayent le parquet, ce traîneur de sabre

et d'un bout à l'autre de l'empire, c'est idem, il ne respecte rien, ni les Traités, ni les Etats, ni les Frontières, ni les gens ni leurs biens ni leur vie

l'ennemi à abattre, c'est lui, pas les autres

le blocus, je n'en parle même pas, il est à l'image de sa mégalomanie

Une "paix" avec l'angleterre en l'état des choses condamne l'europe, et la France particuliérement, à etre sous domination britannique, puissance maritime. Pour moi, Napoléon a bien compris que c'etait là le veritable enjeu : l'angletterre comme puissance thallasocratique ou la France comme empire continental, pour dominer l'europe. Regarde la suite de l'histoire, tout cela à fini dans une guerre totale et un bain de sang entre l'allemagne et l'angleterre. Napoleon l'avait vu arriver. Il a anticipé sur les futures boucheries et guerres totales qui allaient déchirer l'Europe. Pour moi c'est surtout en cela qu'il est "visionnaire" : il a compris que pour une ou l'autre puissance ce serait du tout ou rien, ce qui a finit par arriver.

Aprés les deux echecs, empire oriental, debarquement en angleterre, le blocus était son dernier espoir, il n'avait pas tellement d'autre option dans la mesure ou, pour lui, négocier une paix équivalait à une defaite totale sur le plus ou moins long terme.

Ce que l'Angleterre ne se doutait pas c'est qu'il y aurait bel et bien la victoire d'une puissance de type thalassocratique sur une puissance terrestre, mais que le vainqueur ne seraient pas les britanniques. Toute l'Europe à perdu de cet affrontement fratricide.

ça, ça demande un éclaircissement

tu peux détailler, stp, suis pas sûre de te comprendre .

Bah simplement que ce duel entre une puissance maritime, et une puissance territoriale n'a cessé de se reproduire jusqu'aux guerres mondiales, et l'ironie amère de l'histoire, c'est que ce n'est même pas une puissance européenne qui à gagné le jackpot. Pour moi les affrontements avec l'allemagne ont la meme logique que les campagnes napoléoniennes. Et au final, dans cette lutte à mort, que Napoléon avait pressenti, c'est l'europe toute entiére qui à perdu sa suprématie.

Mais bon c'est pour moi hein.

à seule fin de gloire personnelle

Ceci est parfaitement subjectif, surtout avec le mot "seule" devant.

en ce cas, liste moi les "oeuvres" de Bonaparte qui ont eu pour but le bonheur du peuple!

il n'a jamais eu de projet de puissance européenne, il n'a eu comme projet que puissance personnelle

et même si ta théorie tenait debout, ce serait encore plus bête!

la richesse vient du commerce, et le commerce, c'est le trafic maritime

même Richelieu avait pigé ça!

Encore une fois, puissance personnelle, c'est subjectif : autant accuser tous les conquérants de l'histoire d'Alexandre à césar, en passant par Hannibal, de n'avoir comme projet que puissance personnelle.

mais oui! tu ne vas pas me dire qu'Alexandre, César ou Hannibal étaient des bienfaiteurs de l'humanité, j'espère :smile2:

Pour ma théorie, justement : la mer est tenue par les anglais, et ce depuis que Napoléon échoue dans sa campagne orientale. Ce n'est qu'après ce désastre qu'il se tourne vers l'idée d'un empire continental, pour contourner et étouffer cette suprématie maritime britannique, et ce, après seulement que son débarquement en Angleterre s'avère lui aussi irréalisable pour ces mêmes cause de domination maritime.

la mer est le domaine des Anglais bien avant Bonaparte

il n'a jamais compris que la richesse du pays nécessitait une flotte marchande, et qu'une flotte de guerre devait être en mesure de la protéger

pour lui, les bateaux, ça sert juste à traverser le Chanel pour aller mettre le boxon chez les Anglais, où à trimballer ses troupes de conquêtes et d'occupation ici où là

ensuite, il est faux de dire que l'Angleterre gênait le commerce

c'est tout le contraire, les Anglais étaient déjà à fond dans le libéralisme commercial, alors que Bonaparte n'a jamais eu de vision globale et que sa seule politique commerciale a été le protectionnisme, la fermeture des frontières et les taxes douanières maximales

et enfin son échec de débarquement ne tient pas à la domination maritime de l'Angleterre, mais à la stupidité de son projet, monté au mépris des conseils des officiers de marine, avec un service de renseignements nul, une stratégie basée sur deux erreurs fondamentales: croire à la dispersion, et croire que même en cas de débarquement réussi, les Anglais allaient se laisser envahir sans réagir

ce qui s'est passé en Espagne, c'est rien à côté de ce qui se serait passé en Angleterre!

et c'est bien dommage, au fond, qu'il n'ait pas débarqué, les Anglais nous en auraient débarrassé plus tôt

allons! tu plaisantes?

après le Traité d'Amiens, qui nous faisait la part belle et nous rendait nos colonies, Bonaparte avait une voie royale - que dis-je? impériale! - pour stabiliser l'état, politiquement et financièrement, en métropole et dans les colonies

au lieu de ça, il n'a rien trouvé de mieux à faire que continuer à pousser à l'extension

dans la foulée, il se couronne Médiateur de la Confédération Helvétique, Président de la République Italienne, il annexe le Piémont, Parme et l'Ile d'Elbe et j'en passe

il a les dents qui rayent le parquet, ce traîneur de sabre

et d'un bout à l'autre de l'empire, c'est idem, il ne respecte rien, ni les Traités, ni les Etats, ni les Frontières, ni les gens ni leurs biens ni leur vie

l'ennemi à abattre, c'est lui, pas les autres

le blocus, je n'en parle même pas, il est à l'image de sa mégalomanie

Une "paix" avec l'angleterre en l'état des choses condamne l'europe, et la France particuliérement, à etre sous domination britannique, puissance maritime. Pour moi, Napoléon a bien compris que c'etait là le veritable enjeu : l'angletterre comme puissance thallasocratique ou la France comme empire continental, pour dominer l'europe. Regarde la suite de l'histoire, tout cela à fini dans une guerre totale et un bain de sang entre l'allemagne et l'angleterre. Napoleon l'avait vu arriver. Il a anticipé sur les futures boucheries et guerres totales qui allaient déchirer l'Europe. Pour moi c'est surtout en cela qu'il est "visionnaire" : il a compris que pour une ou l'autre puissance ce serait du tout ou rien, ce qui a finit par arriver.

c'est faux! les Anglais n'ont jamais eu de visées hégémoniques sur l'europe, contrairement à Bonaparte

et contrairement à l'Allemagne, plus tard, oui

mais ton analyse est faussée par ton admiration: Bonaparte a mis l'Europe à feu et à sang comme l'Allemagne...........l'Angleterre non!

il a anticipé que dalle: toute force qui s'opposait à la sienne était ennemie, tout territoire qui lui paraissait bon à piller était à prendre

ça n'allait pas plus loin dans son petit esprit de soudard

Aprés les deux echecs, empire oriental, debarquement en angleterre, le blocus était son dernier espoir, il n'avait pas tellement d'autre option dans la mesure ou, pour lui, négocier une paix équivalait à une defaite totale sur le plus ou moins long terme.

le blocus nécessitait une flotte formidable dont il n'avait pas l'ombre

cela nécessitait également l'adhésion des autres pays du bloc continental, et le Portugal entre autres a bien montré que ce n'était pas le cas

et le blocus est une arme à double-tranchant! interdire le continent à l'Angleterre, c'est lui laisser le champ libre sur toutes les mers du monde, et isoler le continent lui-même du marché extérieur

n'importe quel économiste le comprendrait, ce qui prouve que Bonaparte n'était pas non plus un économiste

Ce que l'Angleterre ne se doutait pas c'est qu'il y aurait bel et bien la victoire d'une puissance de type thalassocratique sur une puissance terrestre, mais que le vainqueur ne seraient pas les britanniques. Toute l'Europe à perdu de cet affrontement fratricide.

ça, ça demande un éclaircissement

tu peux détailler, stp, suis pas sûre de te comprendre .

Bah simplement que ce duel entre une puissance maritime, et une puissance territoriale n'a cessé de se reproduire jusqu'aux guerres mondiales, et l'ironie amère de l'histoire, c'est que ce n'est même pas une puissance européenne qui à gagné le jackpot. Pour moi les affrontements avec l'allemagne ont la meme logique que les campagnes napoléoniennes. Et au final, dans cette lutte à mort, que Napoléon avait pressenti, c'est l'europe toute entiére qui à perdu sa suprématie.

Mais bon c'est pour moi hein.

pour toi, ok!

suis pas du tout d'accord, mais si j'enclenche le pourquoi du comment du chose, ça n'aura plus rien à voir avec le sujet

je pense que tu prêtes à ton idole des facultés divinatoires qu'il était loin d'avoir

les seuls liens qu'on peut trouver entre les guerres de l'empire et celles qui ont suivi, c'est que les nationalismes se sont réveillés, que l'idée de souveraineté nationale a fait son chemin, que l'absolutisme est de plus en plus rejeté par les peuples

si le concept d'Etat Unique a pu traverser l'esprit de Bonaparte, je te fais remarquer au passage que celui qui a repris le concept se prénommait Adolf....

il avait aussi prévu ça, ton Bonaparte? :D

en ce cas, liste moi les "oeuvres" de Bonaparte qui ont eu pour but le bonheur du peuple!mais oui! tu ne vas pas me dire qu'Alexandre, César ou Hannibal étaient des bienfaiteurs de l'humanité, j'espère

Ca cela s’apelle une vision idéologique de l’histoire, une vision morale. Ca mériterait tout un sujet à part pour disserter là-dessus. Est-ce que les empires agressifs sont globalement nefaste et rien d’autre où est ce que du bien peut en sortir au final ? Pour moi la réponse est claire, oui. L’empire romain en est une belle preuve. L’épopée grecque aussi. Bref. C’est du HS certes.

la mer est le domaine des Anglais bien avant Bonaparte

il n'a jamais compris que la richesse du pays nécessitait une flotte marchande, et qu'une flotte de guerre devait être en mesure de la protéger

pour lui, les bateaux, ça sert juste à traverser le Chanel pour aller mettre le boxon chez les Anglais, où à trimballer ses troupes de conquêtes et d'occupation ici où là

ensuite, il est faux de dire que l'Angleterre gênait le commerce

c'est tout le contraire, les Anglais étaient déjà à fond dans le libéralisme commercial, alors que Bonaparte n'a jamais eu de vision globale et que sa seule politique commerciale a été le protectionnisme, la fermeture des frontières et les taxes douanières maximales

Tu accuses l’admiration de Bonaparte fausser le vision de certains, peut être que ta haine également . A trop vouloir voir Napoléon comme le méchant de l’histoire tu perd peut être en lucidité sur la situation géostratégique de l’époque. Ce que tu appelle « libéralisme économique » c’est en réalité une domination de plus en plus écrasante de la machine industrialo commerciale anglaise, protégée de main de fer par la marine britannique. Le libéralisme sert l’Angleterre, et suce le sang des puissances telle que la France, qui est elle-même minée idéologiquement parc ce « libéralisme » par des faiseurs d’opinions à la solde anglaise.

Ne t’y trompe pas : ce que tu appelle libéralisme n’est pas neutre, c’est une machine de guerre implacable mise en place par les anglais à la faveurs de leur domination maritime et de leur puissance industrielle. D’ailleurs, la puissance britanniques s’est elle gênée pour déclencher des conflits à travers le monde entier pour imposer aux parties du monde qui n’en voulait pas leur « libéralisme » et leurs exportations ? La chine en sait quelque chose. Ne dissocie pas si facilement le soit disant libéralisme commercial de la logique d’agression entre puissances européennes.

et enfin son échec de débarquement ne tient pas à la domination maritime de l'Angleterre, mais à la stupidité de son projet, monté au mépris des conseils des officiers de marine, avec un service de renseignements nul, une stratégie basée sur deux erreurs fondamentales: croire à la dispersion, et croire que même en cas de débarquement réussi, les Anglais allaient se laisser envahir sans réagir

On ne refait pas l’histoire, on ne sait pas ce qu’il se serait passé si Napoléon avait effectivement réussi son débarquement. L’Angleterre est supérieure sur mer que ce soit matériellement où stratégiquement, c’est bien ce qui a sonné le glas de ce projet en tout les cas.

ce qui s'est passé en Espagne, c'est rien à côté de ce qui se serait passé en Angleterre!

et c'est bien dommage, au fond, qu'il n'ait pas débarqué, les Anglais nous en auraient débarrassé plus tôt

Mouais. Si napoléon avait été vaincu plus tôt ça ne change rien au fond de l’histoire : l’Europe finit sous les guerres mondiales dévastatrices qui ont les mêmes causes géostratégiques fondamentales (pour moi) liées à la domination anglaise. Par contre, si napoléon avait réussi son débarquement, et avait définitivement brisé le monopole absolu anglais, peut être que ce désastre aurait été évité ? On ne pourra jamais savoir.

c'est faux! les Anglais n'ont jamais eu de visées hégémoniques sur l'europe, contrairement à Bonaparte

et contrairement à l'Allemagne, plus tard, oui

mais ton analyse est faussée par ton admiration: Bonaparte a mis l'Europe à feu et à sang comme l'Allemagne...........l'Angleterre non!

Les anglais ont une vision hégémonique, mais elle n’est juste pas de la même nature que napoléon et d’autres plus tard, sur le continent : c’est une thalassocratie. Ce qui l’intéresse c’est la domination des mers, le monopole commercial, etc etc. C’est bien pourquoi elle veut par tous les moyens empêcher l’émergence d’une puissance hégémonique européenne qui la gênerait dans cette domination sans partage, et ce depuis au moins la chute post renaissance des puissances maritimes italiennes, tel Venise.

Regarde le bel exemple des guerres anglo espagnoles : l’Espagne menace ce monopole anglais du commerce maritime, en résulte une guerre de longue haleine, sans pitié, utilisant tous les moyens possible, tel la piraterie (ah le sens du libéralisme anglais, la liberté du commerce, quand sa les arrange du moins…:D), l’excitation des troubles intérieurs (napoléon goutera de ce délice), pour anéantir ce rival gênant, jusqu’au traité final. L’Espagne ne s’en relèvera jamais ; Cependant cet épisode à montré que si sur les mer les anglais étaient les maitres, sur terre c’était loin d’être le cas (Désastre de Lisbonne)….Contrairement à la future France Napoléonienne. D’où ma « théorie » de l’affrontement européen d’une puissance maritime contre une puissance continentale inévitable. Pendant, et après Napoléon.

Alors tu peux accuser l’Espagne, la France, et l’Allemagne d’être les méchants de l’histoire, et l’Angleterre seule la gentille, mais c’est aux prix d’occulter la volonté bien réelle de cette domination absolument sans partage des mers et donc comme tu le dis si bien, du commerce, nerf de la guerre. Pour moi cette hégémonie, et cette détermination sans faille, par tous les moyens, même les plus retors, de la conserver est autant responsable des désastres européens que Napoleon et ses ambitions d’empire continental qui ne resteront pas lettre morte, car ce n’est rien d’autre qu’une tentative de répondre à cette domination anglaise, finalement.

il a anticipé que dalle: toute force qui s'opposait à la sienne était ennemie, tout territoire qui lui paraissait bon à piller était à prendre

ça n'allait pas plus loin dans son petit esprit de soudard

Je comprends que tu n’aimes pas Napoléon, de là a limiter ses ambitions a un pillage de territoire, ça me semble un tantinet exagéré :D

le blocus nécessitait une flotte formidable dont il n'avait pas l'ombre

cela nécessitait également l'adhésion des autres pays du bloc continental, et le Portugal entre autres a bien montré que ce n'était pas le cas

Que ce fut extrêmement difficile, certainement. Mais quelle autre option avait il dans la mesure où il n’avait pas la possibilité de provoquer un conflit terrestre avec l’Angleterre tel qu’il le voulait ?

et le blocus est une arme à double-tranchant! interdire le continent à l'Angleterre, c'est lui laisser le champ libre sur toutes les mers du monde, et isoler le continent lui-même du marché extérieur

n'importe quel économiste le comprendrait, ce qui prouve que Bonaparte n'était pas non plus un économiste

Certes. Mais ca restait le seul moyen de lutter sur le terrain de prédilection des britannique, puisqu’il n’était pas de taille militairement sur mer, il a tenté un bras de fer commercial, l’arme favorite des anglais, et là encore il a échoué.

Mais n’oublie pas cependant que c’était une dernière tentative désespérée. Sa première vraie ambition, son premier grand échec, c’est de créer un empire oriental de taille à rivaliser avec celui des anglais. Créer une grande route commerciale sur terre et sur mer avec tout l’orient qui ne passe pas sous le monopole anglais, mais sous domination française : C’est bien ça que l’Angleterre ne peut pas tolérer, et c’est Aboukir en sonne le glas définitif. Si l’Angleterre n’avait pas été aussi « absolutiste » dans ses ambitions maritimes, est ce que l’histoire européenne aurait fini sous un fond de guerres totales, sanglantes, et désastreuses ? Pas si sur. Les torts ne reviennent pas seulement aux français et aux allemands.

suis pas du tout d'accord, mais si j'enclenche le pourquoi du comment du chose, ça n'aura plus rien à voir avec le sujet

je pense que tu prêtes à ton idole des facultés divinatoires qu'il était loin d'avoir

les seuls liens qu'on peut trouver entre les guerres de l'empire et celles qui ont suivi, c'est que les nationalismes se sont réveillés, que l'idée de souveraineté nationale a fait son chemin, que l'absolutisme est de plus en plus rejeté par les peuples

si le concept d'Etat Unique a pu traverser l'esprit de Bonaparte, je te fais remarquer au passage que celui qui a repris le concept se prénommait Adolf....

il avait aussi prévu ça, ton Bonaparte? :D

Bah dans mon premier message, j’avais noté ces deux anticipations majeures selon moi, qui faisait de napoléon quelqu’un de visionnaire ( sans aller jusqu’à dire qu’il avait tout prévu, notamment la naissance de l’Allemagne moderne, il se serait retourné dans sa tombe si il avait sut que l’Allemagne allait prendre la place de la France qui elle ,se serait alliée avec ses ennemis mortels anglais pour empêcher la création d’un empire continental... l’histoire de manque pas d’ironie savoureuse, ou amére, c'est selon... ) :

l’avènement du concept d’état nation était effectivement un des deux. Mais ce n’est pas le seul trait commun entre ce qu’a fait napoléon et ce qu’on fait les allemands. L’Allemagne aussi est coincé par cet empire britannique qui domine les mer. Et comme la France Napoléonienne, c’est bien pour cela que germe l’idée de puissance continentale sous domination allemande, pour contourner cette puissance britannique et son monopole.

Hitler quand à lui, marque à la fois la fin de cette période de guerre européenne fratricide, désastreuse, entre l’Angleterre et tout ses concurrents successifs, et en même temps le début d’une autre. Donc napoléon avait anticipé dans une certaine mesure le phénomène de la guerre anglo-allemande, mais l’aspect idéologique du nazisme, et tout ce qu’il entraine par ailleurs pour la suite des événements post nazisme, certainement pas.

Par ailleurs je ne suis pas spécialement une groupie de Napoléon, moins en tout cas que tu lui porte une haine féroce ^^. J'essaie juste de le replacer dans un contexte, pour moi, les personnages ne font pas l'histoire, c'est l'histoire qui fait les personnages.

Ca cela s’apelle une vision idéologique de l’histoire, une vision morale. Ca mériterait tout un sujet à part pour disserter là-dessus. Est-ce que les empires agressifs sont globalement nefaste et rien d’autre où est ce que du bien peut en sortir au final ? Pour moi la réponse est claire, oui. L’empire romain en est une belle preuve. L’épopée grecque aussi. Bref. C’est du HS certes.

mouarfff!

les grecs? que ouiii! faudra que tu en parles aux métèques, aux étrangers, qui n'avaient aucun droit

l'empire romain a quelque chose de bienfaiteur, pour l'homme?

dans les cirques, sans doute?

Tu accuses l’admiration de Bonaparte fausser le vision de certains, peut être que ta haine également . A trop vouloir voir Napoléon comme le méchant de l’histoire tu perd peut être en lucidité sur la situation géostratégique de l’époque. Ce que tu appelle « libéralisme économique » c’est en réalité une domination de plus en plus écrasante de la machine industrialo commerciale anglaise, protégée de main de fer par la marine britannique. Le libéralisme sert l’Angleterre, et suce le sang des puissances telle que la France, qui est elle-même minée idéologiquement parc ce « libéralisme » par des faiseurs d’opinions à la solde anglaise.

je ne le hais pas, franchement, kess que je perdrais mon temps à haïr un pékin mort depuis 2 siècles?

je pense que tu devrais fortement te renseigner sur le contexte économique et politique de l'époque, et ailleurs que sur wiki ou sur les sites néo-bonapartistes

Ne t’y trompe pas : ce que tu appelle libéralisme n’est pas neutre, c’est une machine de guerre implacable mise en place par les anglais à la faveurs de leur domination maritime et de leur puissance industrielle. D’ailleurs, la puissance britanniques s’est elle gênée pour déclencher des conflits à travers le monde entier pour imposer aux parties du monde qui n’en voulait pas leur « libéralisme » et leurs exportations ? La chine en sait quelque chose. Ne dissocie pas si facilement le soit disant libéralisme commercial de la logique d’agression entre puissances européennes.

qui a dit que le libéralisme est neutre? moi?

c'est une idéologie comme une autre, sauf qu'elle est généralement gagnante, et que c'est bien ce qui blesse les pays qui n'en sont pas capables

et bien sûr, les frileux qui perdent les marchés critiquent le libéralisme....

On ne refait pas l’histoire, on ne sait pas ce qu’il se serait passé si Napoléon avait effectivement réussi son débarquement. L’Angleterre est supérieure sur mer que ce soit matériellement où stratégiquement, c’est bien ce qui a sonné le glas de ce projet en tout les cas.

non! mais je vois que sur ce terrain, tu n'as pas de connaissances solides, donc, passons

Mouais. Si napoléon avait été vaincu plus tôt ça ne change rien au fond de l’histoire : l’Europe finit sous les guerres mondiales dévastatrices qui ont les mêmes causes géostratégiques fondamentales (pour moi) liées à la domination anglaise. Par contre, si napoléon avait réussi son débarquement, et avait définitivement brisé le monopole absolu anglais, peut être que ce désastre aurait été évité ? On ne pourra jamais savoir.

tu délires indéfiniment sur ce que tu crois, mais ce que tu crois n'a pas de fondement historique.......et je suis polie, extrêmement polie

c'est faux! les Anglais n'ont jamais eu de visées hégémoniques sur l'europe, contrairement à Bonaparte

et contrairement à l'Allemagne, plus tard, oui

mais ton analyse est faussée par ton admiration: Bonaparte a mis l'Europe à feu et à sang comme l'Allemagne...........l'Angleterre non!

Les anglais ont une vision hégémonique, mais elle n’est juste pas de la même nature que napoléon et d’autres plus tard, sur le continent : c’est une thalassocratie. Ce qui l’intéresse c’est la domination des mers, le monopole commercial, etc etc. C’est bien pourquoi elle veut par tous les moyens empêcher l’émergence d’une puissance hégémonique européenne qui la gênerait dans cette domination sans partage, et ce depuis au moins la chute post renaissance des puissances maritimes italiennes, tel Venise.

Regarde le bel exemple des guerres anglo espagnoles : l’Espagne menace ce monopole anglais du commerce maritime, en résulte une guerre de longue haleine, sans pitié, utilisant tous les moyens possible, tel la piraterie (ah le sens du libéralisme anglais, la liberté du commerce, quand sa les arrange du moins…:D), l’excitation des troubles intérieurs (napoléon goutera de ce délice), pour anéantir ce rival gênant, jusqu’au traité final. L’Espagne ne s’en relèvera jamais ; Cependant cet épisode à montré que si sur les mer les anglais étaient les maitres, sur terre c’était loin d’être le cas (Désastre de Lisbonne)….Contrairement à la future France Napoléonienne. D’où ma « théorie » de l’affrontement européen d’une puissance maritime contre une puissance continentale inévitable. Pendant, et après Napoléon.

Alors tu peux accuser l’Espagne, la France, et l’Allemagne d’être les méchants de l’histoire, et l’Angleterre seule la gentille, mais c’est aux prix d’occulter la volonté bien réelle de cette domination absolument sans partage des mers et donc comme tu le dis si bien, du commerce, nerf de la guerre. Pour moi cette hégémonie, et cette détermination sans faille, par tous les moyens, même les plus retors, de la conserver est autant responsable des désastres européens que Napoleon et ses ambitions d’empire continental qui ne resteront pas lettre morte, car ce n’est rien d’autre qu’une tentative de répondre à cette domination anglaise, finalement.

il a anticipé que dalle: toute force qui s'opposait à la sienne était ennemie, tout territoire qui lui paraissait bon à piller était à prendre

ça n'allait pas plus loin dans son petit esprit de soudard

Je comprends que tu n’aimes pas Napoléon, de là a limiter ses ambitions a un pillage de territoire, ça me semble un tantinet exagéré :D

le blocus nécessitait une flotte formidable dont il n'avait pas l'ombre

cela nécessitait également l'adhésion des autres pays du bloc continental, et le Portugal entre autres a bien montré que ce n'était pas le cas

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Que ce fut extrêmement difficile, certainement. Mais quelle autre option avait il dans la mesure où il n’avait pas la possibilité de provoquer un conflit terrestre avec l’Angleterre tel qu’il le voulait ?

pouarffff!!! holàlà, ben je regrette pas d'avoir discuté avec toi, ça m'ouvre une fenêtre inattendue sur les causes du déclin de l'Espagne :D

et le blocus est une arme à double-tranchant! interdire le continent à l'Angleterre, c'est lui laisser le champ libre sur toutes les mers du monde, et isoler le continent lui-même du marché extérieur

n'importe quel économiste le comprendrait, ce qui prouve que Bonaparte n'était pas non plus un économiste

Certes. Mais ca restait le seul moyen de lutter sur le terrain de prédilection des britannique, puisqu’il n’était pas de taille militairement sur mer, il a tenté un bras de fer commercial, l’arme favorite des anglais, et là encore il a échoué.

Mais n’oublie pas cependant que c’était une dernière tentative désespérée. Sa première vraie ambition, son premier grand échec, c’est de créer un empire oriental de taille à rivaliser avec celui des anglais. Créer une grande route commerciale sur terre et sur mer avec tout l’orient qui ne passe pas sous le monopole anglais, mais sous domination française : C’est bien ça que l’Angleterre ne peut pas tolérer, et c’est Aboukir en sonne le glas définitif. Si l’Angleterre n’avait pas été aussi « absolutiste » dans ses ambitions maritimes, est ce que l’histoire européenne aurait fini sous un fond de guerres totales, sanglantes, et désastreuses ? Pas si sur. Les torts ne reviennent pas seulement aux français et aux allemands.

te vexe pas, hein? je reconnais que même si nous ne sommes pas du même bord, tu as au moins la gentillesse de discuter avec moi, mais je pense que tu devrais sortir des livres de CM1, et faire le ménage de printemps dans tes acquis historico-cocorico

Aboukir, c'est juste un épisode, qui montre bien l'incapacité de Bonaparte à penser sur un front à la fois terrestre et maritime, mais sans grandes conséquences

suis pas du tout d'accord, mais si j'enclenche le pourquoi du comment du chose, ça n'aura plus rien à voir avec le sujet

je pense que tu prêtes à ton idole des facultés divinatoires qu'il était loin d'avoir

les seuls liens qu'on peut trouver entre les guerres de l'empire et celles qui ont suivi, c'est que les nationalismes se sont réveillés, que l'idée de souveraineté nationale a fait son chemin, que l'absolutisme est de plus en plus rejeté par les peuples

si le concept d'Etat Unique a pu traverser l'esprit de Bonaparte, je te fais remarquer au passage que celui qui a repris le concept se prénommait Adolf....

il avait aussi prévu ça, ton Bonaparte? :D

Bah dans mon premier message, j’avais noté ces deux anticipations majeures selon moi, qui faisait de napoléon quelqu’un de visionnaire ( sans aller jusqu’à dire qu’il avait tout prévu, notamment la naissance de l’Allemagne moderne, il se serait retourné dans sa tombe si il avait sut que l’Allemagne allait prendre la place de la France qui elle ,se serait alliée avec ses ennemis mortels anglais pour empêcher la création d’un empire continental... l’histoire de manque pas d’ironie savoureuse, ou amére, c'est selon... ) :

l’avènement du concept d’état nation était effectivement un des deux. Mais ce n’est pas le seul trait commun entre ce qu’a fait napoléon et ce qu’on fait les allemands. L’Allemagne aussi est coincé par cet empire britannique qui domine les mer. Et comme la France Napoléonienne, c’est bien pour cela que germe l’idée de puissance continentale sous domination allemande, pour contourner cette puissance britannique et son monopole.

Hitler quand à lui, marque à la fois la fin de cette période de guerre européenne fratricide, désastreuse, entre l’Angleterre et tout ses concurrents successifs, et en même temps le début d’une autre. Donc napoléon avait anticipé dans une certaine mesure le phénomène de la guerre anglo-allemande, mais l’aspect idéologique du nazisme, et tout ce qu’il entraine par ailleurs pour la suite des événements post nazisme, certainement pas.

Par ailleurs je ne suis pas spécialement une groupie de Napoléon, moins en tout cas que tu lui porte une haine féroce ^^. J'essaie juste de le replacer dans un contexte, pour moi, les personnages ne font pas l'histoire, c'est l'histoire qui fait les personnages.

faut quand même que je mette les choses au point

suis pas une haineuse, Bonaparte, je m'en fous, il n'est qu'un aléas historique

un aléas malheureux pour ceux qui ont vécu sous sa coupe

mais après tout pas plus malheureux que pour ceux qui ont vécu sous d'autres dictatures

il n'a absolument rien d'un visionnaire, il n'est que le produit d'une ambition mégalomane

un psychotique, en somme

aujourd'hui, il serait au niveau de Paul Pot

et serait cité au tribunal de la Haye

d'autre part, je constate que tu ne réponds jamais avec des faits, même quand je pose directement la question

je t'ai demandé de me dire en quoi Bonaparte avait été bénéfique pour la nation, j'attends toujours la réponse

je ne le hais pas, franchement, kess que je perdrais mon temps à haïr un pékin mort depuis 2 siècles?

je pense que tu devrais fortement te renseigner sur le contexte économique et politique de l'époque, et ailleurs que sur wiki ou sur les sites néo-bonapartistes

Ah. Parce que l’Angleterre de cette époque n’a pas un empire commercial qui domine les mer et notamment les routes commerciales jusqu’en inde et en chine, et les marchés orientaux. Parce que l’Angleterre n’est pas en pleine explosion industrielle. Parce que l’Angleterre adore voir qu’on lui dispute sa suprématie militaire et commerciale maritime et ne fait jamais rien pour stopper cela, que ce soit directement ou indirectement, respectueuse qu’elle est des principe élémentaires du libéralisme. Effectivement, je dois me planter alors.

qui a dit que le libéralisme est neutre? moi?

c'est une idéologie comme une autre, sauf qu'elle est généralement gagnante, et que c'est bien ce qui blesse les pays qui n'en sont pas capables

et bien sûr, les frileux qui perdent les marchés critiquent le libéralisme....

Encore de l’idéologie. La pratique du libéralisme anglais est très relative. Toutes les colonies britanniques qui n’étaient pas d’accord préalablement et a qui les britanniques ont (militairement) demandé leur avis peuvent en témoigner. Ils en ont tâté du libéralisme anglais. Vu que tu à l’air contre la logique de domination par les armes, je crains que le libéralisme version anglaise, tu n’y goute pas forcément, autrement que dans les beaux principes toujours édictés mais jamais respectés. Mais bon dans le cas de massacres, de domination, de situation quasi esclavagistes provoqués par les anglais sur des peuples refusant le libéralisme éclairé, tu dira peut être "frilosité". Hmmm....

Tient d'ailleurs pourquoi il y'a t'il une guerre d'indépendance américaine ? qu'est ce qui met le feu au poudre ? qu'est ce que c'est la boston tea party ? ooooh. Une histoire de taxation et de monopole commercial....De bons libéraux ces anglais décidemment.

non! mais je vois que sur ce terrain, tu n'as pas de connaissances solides, donc, passons

Donc j’apprends également que maritimement, l’Angleterre est une nation de branques par rapport aux français et que c’est uniquement grâce au lubies napoléoniennes qu’ils ont réussi à éviter un débarquement, presque par miracle. J’apprends également que sur terre par contre l’armée britannique est invincible, et qu'une victoire militaire française était inconcevable. J’apprends, j’apprends….Moi qui croyait que sur mer ils étaient balaises, alors que sur terre, très mauvais, et que du coup ils déléguaient le sale boulot de la partie militaire terrestre à leurs "alliés", tu as bien fait de me détromper. C'est vrai que leur victoires au sol contre la colonie américaine, ou contre les espagnols sont éloquentes sur ce sujet.

tu délires indéfiniment sur ce que tu crois, mais ce que tu crois n'a pas de fondement historique.......et je suis polie, extrêmement polie

L’Allemagne se heurte quasiment de la même manière à la puissance anglaise et son allié de circonstance, la France, qui a du mal à se voir supplanter dans un certain role de « leader continental » on va dire, et sert donc magnifiquement de bouclier-enclume à ses gracieux alliés.

Non ? C’est quand même marrant que l’Angleterre se fritte avec toutes les puissances européennes qui ont le malheur d’avoir quelques ambitions autre que servir de cible à leur valeureux libéralisme, un hasard surement. quelques accidents qui n’ont rien avoir les uns avec les autres et dus seulement à quelques toqués qui passaient par là, heureusement vaincus par les gentils britanniques toujours soucieux de faire respecter la déontologie dans le monde. C’est beau tant d’abnégation au service de la liberté. On y croirait presque autant que napoléon exportant avec ferveur la république.

pouarffff!!! holàlà, ben je regrette pas d'avoir discuté avec toi, ça m'ouvre une fenêtre inattendue sur les causes du déclin de l'Espagne

Et là tu m’apprends que la guerre impitoyable que se sont mené les anglais et les espagnols n’a absolument aucun rapport avec la fin définitive des ambitions espagnoles. Tu m’instruit décidemment.

te vexe pas, hein? je reconnais que même si nous ne sommes pas du même bord, tu as au moins la gentillesse de discuter avec moi, mais je pense que tu devrais sortir des livres de CM1, et faire le ménage de printemps dans tes acquis historico-cocorico

Aboukir, c'est juste un épisode, qui montre bien l'incapacité de Bonaparte à penser sur un front à la fois terrestre et maritime, mais sans grandes conséquences

Sans grandes conséquences. Si il avait remporté cette victoire maritime, il aurait pu stopper le règne méditerranéen anglais. Il aurait eu les moyens matériels d’organiser des expéditions militaires, les moyens donc de créer des colonies orientales, une route commerciale de l’Europe jusqu’en orient (je parle de l’inde hein), et des marchés et comptoirs français jusqu'à l’autre bout du monde, exactement comme les anglais en possédaient de manière unilatérale. A moins que Napoléon aie fait un tour en egypte pour pour piller les pyramides seulement ? Quel incorrigible soudard !

Cette victoire anglaise leur permet de garder le monopole absolu de cette route commerciale (accessoirement sur la méditerranée aussi, encore un détail sans importance) et de ces marchés (libéralisme quand tu nous tient). Mais bon, à part ça, ça ne prête qu’a peu de conséquences….

En fait ils ont décidé d’anéantir la flotte française comme ça, pour s’exercer un peu, histoire de se marrer. Mieux : pour protéger le peuple égyptien par esprit de camaraderie. Pour protéger la liberté du tyran napoléonien, qu’ils ont anticipé . Non la France qui marche sur leur plates bande ne les gênaient absolument pas. Ce sont des libéraux après tout : de la concurrence, ils aiment.

faut quand même que je mette les choses au point

suis pas une haineuse, Bonaparte, je m'en fous, il n'est qu'un aléas historique

un aléas malheureux pour ceux qui ont vécu sous sa coupe

mais après tout pas plus malheureux que pour ceux qui ont vécu sous d'autres dictatures

il n'a absolument rien d'un visionnaire, il n'est que le produit d'une ambition mégalomane

un psychotique, en somme

aujourd'hui, il serait au niveau de Paul Pot

et serait cité au tribunal de la Haye

d'autre part, je constate que tu ne réponds jamais avec des faits, même quand je pose directement la question

je t'ai demandé de me dire en quoi Bonaparte avait été bénéfique pour la nation, j'attends toujours la réponse

Encore beaucoup d'idéologie là dedans, et du moralisme. Okay, la guerre c'est mal. Mais au moins tu touche du doigt le point où fondamentalement je ne suis pas d'accord avec toi : Napoléon n'est pas un aléas, pour moi. Je veux dire par là que les affrontements entre puissances europeennes continentales et thalassocratie anglaise ont une logique d'ensemble qui repondent à des mecanismes géopolitique, et pas seulement à quelques illuminés malade pathologiquement de leur mégalomanie.

La logique étant que l'angleterre domine les mer, les routes commerciales, et les marchés orientaux, encerclant les puissances continentales européennes, et celles ci, essaient d'avoir leur part du gateau, de briser ce monopole. L'espagne, la france, et l'allemagne et au final l'europe entiére s'est cassée les dents dans cette lutte fratricide.

Au final, pour répondre à la question, je ne pense pas que d'une manière générale, Napoléon ait été benfique pour la nation, si ce n'est que sur quelques points de détails. Mais je ne crois pas non plus que Napoléon change quoi que ce soit au déclin français qui était quasiment programmé. Il a tenté quelque chose, qui a échoué, tout simplement.

Ah. Parce que l’Angleterre de cette époque n’a pas un empire commercial qui domine les mer et notamment les routes commerciales jusqu’en inde et en chine, et les marchés orientaux. Parce que l’Angleterre n’est pas en pleine explosion industrielle. Parce que l’Angleterre adore voir qu’on lui dispute sa suprématie militaire et commerciale maritime et ne fait jamais rien pour stopper cela, que ce soit directement ou indirectement, respectueuse qu’elle est des principe élémentaires du libéralisme. Effectivement, je dois me planter alors.

si si elle domine, la machine est bien huilée

et comme son commerce extérieur et ses colonies lui rapporte un pactole, elle a lancée sa première révolution industrielle avec une armée de paysans transformés ouvriers

nous, pendant ce temps, on faut aussi une révolution, mais pas du même genre

et nos paysans continuent de vivre comme au moyen-âge

remarque..."ils voient du pays", ceci compasse cela :D

Encore de l’idéologie. La pratique du libéralisme anglais est très relative. Toutes les colonies britanniques qui n’étaient pas d’accord préalablement et a qui les britanniques ont (militairement) demandé leur avis peuvent en témoigner. Ils en ont tâté du libéralisme anglais. Vu que tu à l’air contre la logique de domination par les armes, je crains que le libéralisme version anglaise, tu n’y goute pas forcément, autrement que dans les beaux principes toujours édictés mais jamais respectés. Mais bon dans le cas de massacres, de domination, de situation quasi esclavagistes provoqués par les anglais sur des peuples refusant le libéralisme éclairé, tu dira peut être "frilosité". Hmmm....

d'accord, je ne soutiendrai pas que le libéralisme anglais est la panacée

en matière de colonisation, ils ont autant à se reprocher que nous

mais le sujet, c'est Bonaparte, et il rétablit l'esclavage poussé par sa Joséphine et ses amis

moi, je veux bien appeler ça de la politique, mais c'est de la politique de boudoir

l'ennui, c'est que ça se solde par des morts, et encore des morts

on peut critiquer le libéralisme anglais, je le trouve moins pitoyable que le colonialisme à la Bonaparte

Donc j’apprends également que maritimement, l’Angleterre est une nation de branques par rapport aux français et que c’est uniquement grâce au lubies napoléoniennes qu’ils ont réussi à éviter un débarquement, presque par miracle. J’apprends également que sur terre par contre l’armée britannique est invincible, et qu'une victoire militaire française était inconcevable. J’apprends, j’apprends….Moi qui croyait que sur mer ils étaient balaises, alors que sur terre, très mauvais, et que du coup ils déléguaient le sale boulot de la partie militaire terrestre à leurs "alliés", tu as bien fait de me détromper. C'est vrai que leur victoires au sol contre la colonie américaine, ou contre les espagnols sont éloquentes sur ce sujet.

soit tu plaisantes, et en ce cas je suis morte de rire, soit tu fais exprès de ne pas me comprendre

on pourrait en parler des heures, du débarquement

je n'ai pas parler de lubies, j'ai parlé d'erreurs et d'illusions

j'ai dit que les Anglais sur terre étaient invincibles? ou ça?

ils ne l'étaient sans doute pas sur mer non plus, face à une flotte égale en qualité et avec un chef déterminé, le coup était jouable, sur mer

je précise sur mer, parce que je maintiens, débarquement effectué, il aurait encore fallu vaincre les Anglais sur leur île, et ça, je n'y crois pas une seconde

Non ? C’est quand même marrant que l’Angleterre se fritte avec toutes les puissances européennes qui ont le malheur d’avoir quelques ambitions autre que servir de cible à leur valeureux libéralisme, un hasard surement. quelques accidents qui n’ont rien avoir les uns avec les autres et dus seulement à quelques toqués qui passaient par là, heureusement vaincus par les gentils britanniques toujours soucieux de faire respecter la déontologie dans le monde. C’est beau tant d’abnégation au service de la liberté. On y croirait presque autant que napoléon exportant avec ferveur la république.

ben...c'est quand même marrant de voir la France se fritter avec tous ses voisins pour imposer ses idées et son Code

sans doute qu'ils étaient cons, les voisins, pour renâcler comme ça devant le bonheur universel façon bleu blanc rouge

Et là tu m’apprends que la guerre impitoyable que se sont mené les anglais et les espagnols n’a absolument aucun rapport avec la fin définitive des ambitions espagnoles. Tu m’instruit décidemment.

je croyais qu'on parlait Bonaparte et sa politique?

et qui fait la guerre aux Espagnols, les Anglais ou Bonaparte?

l'affaire espagnole! encore une belle illusion du "héros"!

il a fallu Bailén pour qu'il commence à réaliser que les Espagnols ne lui sauteraient pas au cou en pleurant de joie, avoue quand même que pour un "visionnaire", c'est triste :D

Sans grandes conséquences. Si il avait remporté cette victoire maritime, il aurait pu stopper le règne méditerranéen anglais. Il aurait eu les moyens matériels d’organiser des expéditions militaires, les moyens donc de créer des colonies orientales, une route commerciale de l’Europe jusqu’en orient (je parle de l’inde hein), et des marchés et comptoirs français jusqu'à l’autre bout du monde, exactement comme les anglais en possédaient de manière unilatérale. A moins que Napoléon aie fait un tour en egypte pour pour piller les pyramides seulement ? Quel incorrigible soudard !

ça...c'est de la fiction!

il aurait...il aurait....et des expéditions, et des comptoirs commerciaux, et des marchés, et des richesses, et ma grand'mère en tongs à la patinoire

tu penses qu'avec quelques navires de plus pour nous, et quelques navires de moins pour l'Angleterre, ça aurait suffit à changer la face des choses?

il n'avait pas les troupes suffisantes pour un projet à grande échelle, Acre l'a démontré

et quand il s'est aperçu que ça tournait mal, il a filé la patate chaude à Kléber pour se barrer en douce

il est beau, le conquérant!

Encore beaucoup d'idéologie là dedans, et du moralisme. Okay, la guerre c'est mal. Mais au moins tu touche du doigt le point où fondamentalement je ne suis pas d'accord avec toi : Napoléon n'est pas un aléas, pour moi. Je veux dire par là que les affrontements entre puissances europeennes continentales et thalassocratie anglaise ont une logique d'ensemble qui repondent à des mecanismes géopolitique, et pas seulement à quelques illuminés malade pathologiquement de leur mégalomanie.

La logique étant que l'angleterre domine les mer, les routes commerciales, et les marchés orientaux, encerclant les puissances continentales européennes, et celles ci, essaient d'avoir leur part du gateau, de briser ce monopole. L'espagne, la france, et l'allemagne et au final l'europe entiére s'est cassée les dents dans cette lutte fratricide.

Au final, pour répondre à la question, je ne pense pas que d'une manière générale, Napoléon ait été benfique pour la nation, si ce n'est que sur quelques points de détails. Mais je ne crois pas non plus que Napoléon change quoi que ce soit au déclin français qui était quasiment programmé. Il a tenté quelque chose, qui a échoué, tout simplement.

bah oui, la guerre, c'est mal!

la faire quand on doit se défendre, passe encore

mais la faire en étant l'agresseur, pour un pays qui se vantait déjà d'être plus éclairé que les autres, ça la fout mal

si être un grand homme, c'est aller porter aux peuples la liberté en commençant par leur casser la gueule, quelque chose doit m'échapper dans cette logique

et si, je maintiens, pour moi Bonaparte n'est qu'un aléas de l'Histoire

c'est même le résultat d'une grande suite de hasards, ce type passait son temps à jouer au poker avec son destin...et le nôtre par la même occasion

on a monté l'aléas en épingle, il est parvenu à faire croire que tout était calculé, certains historiens ont embelli le décor, un coup de propagande et quelques camouflages par dessus, et hop! le v'là quasi divinisé!

bien sûr, les mécanismes politiques, ou géopolitiques si tu veux, ont joué

mais ce qui a joué surtout, c'est qu'on ne manipule pas les peuples comme des pantins indéfiniment, et qu'on ne fait pas leur bonheur contre leur gré, il aurait du le savoir, le Grand Homme!

non, le déclin de la France n'était pas programmé, la paix d'Amiens était une aubaine, c'est là que Bonaparte a fait le mauvais choix, il pouvait s'en tenir au traité et s'occuper du pays

il a préféré continuer une politique expansionniste en se remettant sur le dos l'Angleterre, qui peut-être n'attendait que ça je te l'accorde, suis persuadée qu'une politique plus sage était possible à ce moment et nous aurait épargné bien des malheurs

cela dit, je constate entre les lignes que tu n'est guère plus Bonapartiste que moi, ça me rassure sur ton jugement :D

ps: on devrait peut-être revenir à une discussion plus ciblée, j'ai comme l'impression qu'on a lassé tout le forum :smile2: