Question aux croyants

donc je me demande bien à part Jesus ce qui te permet de dire que c'est très impropable de trouver une autre planète dans l'univers qui ne rassemblerais pas* les caractèristiques nécessaire à l'apparition de la vie ......

*Qui rassemblerais pardons

Faut-il en déduire que si un jour

on découvre une planète possédant une forme de vie même primitive

certaines croyances s'écrouleraient???

Oh, je fais confiance aux théologiens pour trouver et prouver que c'était prévu et écrit.....

Cherchez des aliments ailleurs. Ou tout simplement parce que leur environement change (tremblement de terre, innondation, etc..).

Parce que les chances sont extremement mince pour l'apparition de la vie.

et combien y avait-il de chances pour que la vie comme nous la connaissons apparaisse sur terre?

Une sous-estimation se situe a 1 chance sur 1.43*10^195

Voir le sujet: Emergence de la vie. Cela correspond au minimum d'information requis pour qu'un systeme puisse s'auto-reproduire.

Tient parlons en de se nombre fini de planète, le nombre de planète par galaxie serait de l'ordre de la centaine de milliards et le nombre de galaxie serait aussi de l'ordre de la centaine de milliards, donc je me demande bien à part Jesus ce qui te permet de dire que c'est très impropable de trouver une autres planète dans l'univers qui ne rassemblerais pas les caractèristiques nécessaire à l'apparition de la vie ......

Plusieurs choses: tout d'abord, pour permettre d'entretenir la vie il faut certaines conditions qui doivent etre reunies et qui sont extremement rare: un certain type d'etoile, a une certaine distance du centre de la galaxie, a un certain moment evolutif de la dite etoile, un certain type de planete (avec l'atmosphere adequate, la composition adequate, un champ magnetique adequate, des cycles d'oxygene, d'azote, a une certaine distance d'UNE etoile (les systemes avec plusieurs etoiles qui correspondent a pres de la moitie des systeme solaires sont donc a exclure), avec une certaine configuration au sein d'un ensemble de planete de tailles differentes, etc..

L'autre aspect, c'est qu'il faudrait que le temps pour que les ingredients necessaires a la vie puissent se combiner pour former des constituants capables de s'auto-reproduire et il se trouve que 14 milliards d'annees est un temps trop court (voir mon precedent message).

effectivement!

donc, tu admets qu'une fois, toutes ces conditions a-priori difficilement réunissables l'ont été

alors, pourquoi pas plusieurs fois?

j'ai patiemment recopié cet extrait de l'Histoire du Monde de Duché

d'abord parce que c'est mon historien préféré

ensuite parce qu'avec un brin d'humour, il sait mettre les choses en évidence

donc, je vous l'offre, j'espère que ça vous plaira

Il était une fois¿.

Des éléments qui se mouvaient, informes

Dans le silence éternel des espaces infinis, ils cherchaient une place où ils pourraient arriver à une existence corporelle

Et cela arriva

Peut-être cela fit-il un grand bruit¿ou pas de bruit du tout, mais le fait était là : ils s'étaient organisés en atomes

Dans ce cosmos miniature de l'atome, se trouvait toute l'énergie du monde

Dieu dit : que la lumière soit !

Le nombre quantique des électrons dégringola et la lumière fut, 5 milliards d'années avant la bombe atomique, 8 milliards d'années après le Big Bang primordial

Rêvons aux étoiles¿

Ces petits clignotements forment notre galaxie, la Voie Lactée, dans laquelle notre soleil n'est qu'un lampion de village, à 149.000.000 de kms de la Tour Eiffel

Si nous voulions faire une promenade dans le champ de nos étoiles, nous y serions au bout de 60.000.000.000.000 de kms, lisez-le comme vous pourrez¿

Mais nous ne serions que dans une des galaxies parmi les cent milliards qui peuplent notre univers sidéral

Et encore, nous n'y serions pas¿

Car ces milliards de galaxies fuient dans l'espace à une vitesse de plusieurs dizaines de milliers de km/seconde, et celles qui fuient plus vite que la lumière, nous ne les verrions jamais : c'est l'expansion de l'univers

Telle est notre genèse actuelle, pas plus folle que celle des sumériens, des égyptiens ou des maoris

Mais plus discrète, car elle se tait sur l'essentiel, et laisse la porte béante sur le commencement du commencement¿

Et un vertige nous guette : que nous soyons là pour choisir, de notre autorité privée, entre le néant et Dieu

Donc¿

Les atomes proliférant se répandaient dans le champ des étoiles, électrons tournoyant autour de leur noyau, notre soleil tournoyant dans la galaxie à 268 km/seconde

Sur un dérisoire éclat de matière, gravitant à la modeste vitesse de 30 km/seconde, soit 107.000 km/heure, nous tournons sur nous-même en 24 heures

Nous avons en moyenne 24.000 jours et 24.000 nuits pour manger, travailler, dépenser, dormir, aimer, avant de retourner d'où nous venons !

Au fait, d'où venons-nous, et où allons-nous ?

L'Histoire serait bien satisfaisante si elle nous disait comment nous en venons et comment nous y allons

Nous y allons sur un pois chiche !

Posez-le sur la table, arpentez 115 mètres et là, posez un gros ballon de plage : c'est le soleil

22 kilomètres plus loin, c'est là que vous trouvez la première étoile de notre galaxie

A 3 cm du pois chiche, posez un petit pois extra-fin : notre lune

En ce temps-là, notre pois chiche n'était qu'une larme de soleil, ou d'étoile, projetée dans l'espace par une explosion cosmique combinée avec la force centrifuge

A la rencontre du centrifuge et du centripète, le pois chiche trouva les rails de son orbite

Roulant sur son aire, sa course et sa rotation ralentirent, les jours et les nuits allongèrent, la pression et la température baissèrent

Un petit million d'années de plus, et notre terre avait formé son écorce

Plus que deux milliards d'années à attendre pour qu'arrive le miracle subsidiaire !

Mais tout ceci n'est que le simple prologue aux 10.000 milliards d'années que l'on nous accorde avant que le cosmos n'ait épuisé son élan

Alors, les jours dureront des années, la terre en perte de vitesse retombera sur son soleil, les soleils jetteront leurs derniers feux atomiques, l'univers s'éteindra, et la comédie sera jouée !

Il eut suffit, en vérité, d'une infime erreur d'aiguillage pour que la vie ne fût pas

Notre pois chiche a un diamètre de 13.000 kms, et son écorce, la lithosphère, pas plus de 70 kms d'épaisseur

Le moindre accroc sidéral, et il pétait comme une bulle de savon !

Dans les plis de cette écorce, une mince pellicule d'eau, sur les 3/4 de sa surface, qui ne dépasse pas 8 kms à sa plus grande profondeur

Au dessus, une couche d'air de 30 kms, dont seuls les 6 premiers permettent la vie

Et autour de cette couche d'air, une mince enveloppe d'ozone qui nous protège des rayons meurtriers du soleil

Donc, 6 kms en hauteur, 8 kms en profondeur, nous avons une marge vitale de 14 kms

Il fallait que le Créateur vise juste :

pour que ça fonctionne, la terre devait élire son point d'équilibre à exactement 1.149.000 de kms du soleil

Un peu plus loin, nous gelions, un peu plus près, nous étions cuits !

Mais il se trouve que sur cette orbite si heureusement choisie, les 5.750°C du soleil dispensent au pois chiche une chaleur moyenne de 14°C, qui nous convient parfaitement :

14°C et 14 kilomètres, voilà l'univers vivant

edit: vu comme ça, oui, notre planète est une sorte de miracle

mais pour en revenir au sujet, pourquoi un miracle ne se répéterait-il pas?

il est bien entendu que dans le texte, la référence "Dieu" est ironique, ceci pour les croyants qui en déduiraient que c'est une preuve du créationisme

Une sous-estimation se situe a 1 chance sur 1.43*10^195

Voir le sujet: Emergence de la vie. Cela correspond au minimum d'information requis pour qu'un systeme puisse s'auto-reproduire.

Comment a-t-on trouvé cette sous-estimation????

La réponse d'Uno dans le sujet Emergence de la vie me plait beaucoup..... c'est un plus d'avoir un tel scientifique sur le forum...

Histoire de remettre les choses à leur vrai place!

Comment a-t-on trouvé cette sous-estimation????

Lis le sujet ainsi que les articles scientifiques qui sont mis en reference

La réponse d'Uno dans le sujet Emergence de la vie me plait beaucoup..... c'est un plus d'avoir un tel scientifique sur le forum...

Histoire de remettre les choses à leur vrai place!

Uno n'est pas un scientifique mais un etudiant en sociologie passionne par l'evolution. Mais je reconnais que pour "suivre" le sujet en question, il faut avoir une certaine ouverture scientifique, pas accessible a tous le monde malheureusement.

Mathématiquement l'univers est infini, il a donc une infinité de possibilités de planètes pouvant offrir la vie. Malgré que pour certains la notion d'infini est impossible parce qu'inconcevables pour eux.

Et pour certains autres c'est la notion de Dieu qui est impossible parcequ' inconcevable pour eux

Il me semble qu'à ce sujet il y a conflit entre

1- les scientifiques qui cherchent dans un maximum de direction en explorant le plus de pistes possibles à trouver des réponses aux questions que se pose l'humanité...

et

2- les scientifiques créationnistes qui cherchent absolument à ramener l'apparition de la vie à la volonté d'une divinité...

je ne fais pas confiance aux seconds qui de toute façon essayeront, et c'est logique, d'écarter toutes les hypothèses, pistes voire découvertes contraire à leur foi....

oui, peut-être, mais les pemiers essayeront aussi d'écarter toutes les hypothèses, voires pistes découvertes qui se rapportent un tant soit peu à la possibilité d'une forme divine...

pour autant que je le sache, depuis des siècles et des siècles que les hommes font des découvertes scientifiques, dans tous les domaines, aucune de ces découvertes n'a apporté le plus petit indice en faveur de la divinité, comme tu dis

mais alors, pas le moindre!

même pas l'ombre de l'ombre du plus minuscule indice!

curieux, non?

et pour revenir au sujet, (je suis croyante) je ne comprend pas Dieu parce qu'il est Dieu, et moi humaine. Par conséquent il y a des tas de choses que je ne comprendrais jamais. donc, si il y a d'autres formes de vie ailleurs, ca ne parait pas logique, mais Il n'a jamais dit le contraire, et finalement, pourquoi pas ?? effectivement, avec les recherches des scientifiques, on voit que ca pourrait bien être possible quelque part... Et ca n'est pas un problême pour moi: ca n'est pas en contradiction avec ce que je crois....

Ensuite, je respecte totalement la croyance des athées, et les autres croyances aussi. C est vrai que croire a un dieu qui a crée le monde, envoyé son fils pour nous sauver, etc... est totalement irrationnel et peut paraître stupide pour certain. Mais pour moi, c'est plus qu'une croyance ou une espérance, c est une certitude ancrée en moi.

Mon point est, que je trouve que certain athées en particulier, pourraient montrer un peu de respect envers les autres croyances, comme les croyants (pas tous, c est vrai,) respecte l'opinion des athées.

Mais enfin Dieu est immatériel ! Il ne peut être prouvé.

Ou plutôt, il est prouvé immatériellement, donc forcément tous ca c est des conneries pour des esprits carthésiens...

Il faudrait que je soie en face de vous pour mieux parler, m'expliquer, j ai de la peine à écrire ce que je ressens.

Ce n est pas parce que j ai peur de la mort par exemple, que je crois en dieu, ni parce que mes parents mont obligée ou autres...

c est parce que c est une vérité (pour moi. je ne prétends pas avoir la vérité absolue. c est la vérité pour moi.) qui me transcende...

Mon point est, que je trouve que certain athées en particulier, pourraient montrer un peu de respect envers les autres croyances, comme les croyants (pas tous, c est vrai,) respecte l'opinion des athées.

j'ai vu davantage de croyants essayer de convaincre les athées que le contraire

et la raison en est simple:

les athées ne croyant en rien, sinon en des choses parfaitement démontrables, de quoi pourraient-ils bien essayer de convaincre les autres puisqu'il suffit d'ouvrir un livre de science pour se convaincre tout seul de la véracité de leurs assertions?

par contre, les croyants - peu importe lesquels - sont absolument incapables de donner la moindre preuve de leurs affirmations, sinon à travers des bouquins écrits par on ne sait qui et tellement tripatouillés que même leur dieu ne serait pas fichu d'y comprendre quelque chose

d'où leur acharnement à démontrer l'indémontrable

mais justement, là est la différence. je ne suis pas en train d'essayer de te convertir, je dis juste comment je vois et vis les choses...

je comprends tout à fait qu'on ne croit pas en Dieu, et je respecte cela. Je n'ai rien contre les gens qui ne croient pas. En revanche, certain non-croyants (evidemment pas tous, on ne va pas généraliser) pensent vraiment que les croyants sont les derniers des imbéciles qui croient à des superstitions de bonnes femmes.

donc je ne demande pas qu'on soit d'accord avec moi, comme tu ne peux pas me demander d'être d'accord avec toi. je demande qu'on me laisse croire ce que je veux et respecter cela. comme je respecte ta facon de penser.

croire en dieu n est pas la voie de la facilité, des faibles d'esprits...

si cette hypothèse est tellement irrecevable pour toi, comment expliques-tu que certains des plus grands esprits scientifiques l'aient admises ?

je le répète, je ne dis pas que j ai raison, au fond qu est ce que j en sais ?? je n ai pas les réponses... simplement, ne juge pas si vite les croyants, de toutes religions qu'ils soient.... ils ne sont tous si stupides...

ne nous emballons pas, en ce qui me concerne, je ne parlais que de généralités, pas de toi

suis bien d'accord que chacun peut croire ce qu'il veut, et je n'ai jamais dit le contraire

qu'il y ait des croyants et des athées qui se jettent des noms d'oiseaux à la figure, on le sait, je crois qu'il y a égalité dans ce domaine, ça en fait au moins une

je remarque quand même que tu glisses ceci:

si cette hypothèse est tellement irrecevable pour toi, comment expliques-tu que certains des plus grands esprits scientifiques l'aient admises ?

je n'explique rien, et surtout, je ne cherche pas à expliquer, parce que je n'ai rien a démontrer, aucune croyance à soutenir, aucun dieu à adorer, pas même le Dieu-Science

ce qui fait que je n'ai pas, moi, à mettre en exergue des scientifiques qui pensent ceci ou cela

ils ont pour job de faire des hypothèses et de les prouver, s'ils n'y arrivent pas, on jette les hypothèses a la poubelle, on en construit d'autres et on recommence

ce n'est pas ce qu'ils pensent ou admettent faute de mieux, qui compte, mais ce qu'ils sont capables de prouver, le reste ne vaut pas un pet de lapin

Une première exo-planète de ce type venant d'être découverte....voir dans le forum sciences.

La planete en question n'existe probablement pas, donc...

Voir (http://www.forumfr.com/sujet393402-exoplanete-habitable-mais-existe-t-elle-seulement.html)

oui, et tu disais:

Ce que j'aborre c'est la maniere dont la science devient de plus en plus dogmatique meme quand les faits n'autorise pas de tels affirmations.

et je t'approuve, depuis quelques années, certains scientifiques essaient de nous "vendre" des découvertes dont ils auraient bien du mal à apporter la preuve formelle

et ce qui m'énerve, moi, c'est que la communauté des scientifiques honnêtes laissent ces énergumènes s'exprimer sans y apporter clairement un démenti