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La grève continue

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Yavin

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Membre, .un pavé dans chaque main!, Posté(e)
pyrenne Membre 7 025 messages
.un pavé dans chaque main!,
Posté(e)

je pense que tu as raison, Pocahontas

quand on voit la soudaine urgence qu'il y a à réformer les retraites, sans pratiquement de concertations, c'est louche!

les retraites, elles ont bon dos, à mon avis...

Modifié par pyrenne
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Invité Marinelou
Invités, Posté(e)
Invité Marinelou
Invité Marinelou Invités 0 message
Posté(e)
Parce-que tu t'imagines qu'il s'agit de réformer le régime des retraites ? Non. Il s'agit de rassurer les marchés financiers en réduisant le déficit pour maintenir notre cotation.

Evidemment. C'est en ce sens que du fait de la crise, cette réforme est indispensable ce que absolument personne ne conteste.

Ce qui est intolérable pour les français ce sont les injustices de cette loi :

- Effort demandé aux personnes ayant travaillé tôt. Ceux-ci ont les métiers les plus pénibles et les moins payés.

- Aucune contribution de la sphère financière pourtant à l'origine de la crise et qui fait cette année des bénéfices faramineux.

- Maintient des niches fiscales accordés aux plus riches (l'exemple de Bettancourt payant 20 % d'impots sur le revenu a marqué les esprits (la collusion avec le pouvoir - affaire Woerth - y a ajouté la perception d'un cynisme d'état).

Au delà de la réforme, il y a surement un anti-sarkozisme contre la personne certes mais surtout contre le libéralisme qu'il incarne dont les gens se sont rendus compte qu'il était source de précarité, de fracture sociale et en aucun cas créateur d'emploi ni de prospérité populaire.

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Membre, Posté(e)
saint thomas Membre 17 547 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Sauf que pour moi, la dictature de la rue n'est pas plus sainte que le reste.

Non , mais elle est toujours justifiée , tu trouveras pas des millions de gens se rassemblant pour rien ça n'existe pas

Maintenant que tu sois OK avec le gouv c'est ton droit, comme c'est le droit des gens de faire gréve

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Membre, Con de Sysiphe, 47ans Posté(e)
Aaltar Membre 11 523 messages
47ans‚ Con de Sysiphe,
Posté(e)
Parce-que tu t'imagines qu'il s'agit de réformer le régime des retraites ? Non. Il s'agit de rassurer les marchés financiers en réduisant le déficit pour maintenir notre cotation.

Bien, on aborde des questions pointues dont visiblement vous êtes totalement au fait avec des notions d'économie tout ce qu'il y a de plus pertinente, aussi je vais te poser une question : quand on aura une valeur dégragée, que notre dette s'envolera de ce simple fait, qu'on ne pourra plus qu'emprunter à des taux mirobolant du fait de cette dégratation et que notre budget ne pourra être garanti qu'au prix d'endettement encore plus lourds sur la durée, que fera t on ?

Moi je veux bien qu'on dénonce la manoeuvre, qu'on dénonce la politique qui visera à assurer la stabilité de notre cotation et du niveau d'endettement dont elle est liée, mais comment va t on pallier au déficit considérable de la situation si on n'en prend pas soin ?

Et qu'on ne me réponde pas "y a qu'à taxer le capital", essayez d'être sérieux, c'est une question sérieuse.

Alors les flèches en économies alternatives, c'est quoi le plan B ?

Modifié par Aaltar
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Membre, Con de Sysiphe, 47ans Posté(e)
Aaltar Membre 11 523 messages
47ans‚ Con de Sysiphe,
Posté(e)
- Effort demandé aux personnes ayant travaillé tôt. Ceux-ci ont les métiers les plus pénibles et les moins payés.

>> je suis tout à fait d'accord sur ce point, hormis la pénibilité car on va rentrer dans un plus gros débat et avec les régimes spéciaux sur la table, autant dire que ça peut durer longtemps s'il est question de toucher aux acquis. Mais sur la question des personnes ayant cotisé 43-44 ans c'est effectivement inadmissible.

- Aucune contribution de la sphère financière pourtant à l'origine de la crise et qui fait cette année des bénéfices faramineux.

>> Là je dis non, on ne doit pas commencer à taper dans le financiers et autres spéculateurs, c'est l'erreur même à ne pas commettre, assurer un système sociale via des financements liés aux marchés et à la réussite ou non des spéculateurs. L'exemple des fonds de pension US nous montrent très clairement qu'il faut dissocier le social des actions menées par le capital.

- Maintient des niches fiscales accordés aux plus riches (l'exemple de Bettancourt payant 20 % d'impots sur le revenu a marqué les esprits (la collusion avec le pouvoir - affaire Woerth - y a ajouté la perception d'un cynisme d'état).

>> Le bouclier fiscal ne couvre que sur 700M d'¿, on ne va pas financer mieux les retraites avec ça.

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Membre, Posté(e)
idéerecues Membre 378 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
oui et le peuple ce n'est pas non plus Sarkozy ou le gouvernement ou même l'ump qui sont 200000 adhérents, 3 millions c'est déjà beaucoup plus de monde

alors comment savoir qui est le plus représentatif ?

et pour les propositions alternatives y'en a plein, informez-vous mieux

a bon, pourtant les grevistes et manifestants interrogés sont plutot discret sur le sujet

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Invité Marinelou
Invités, Posté(e)
Invité Marinelou
Invité Marinelou Invités 0 message
Posté(e)
Et qu'on ne me réponde pas "y a qu'à taxer le capital", essayez d'être sérieux, c'est une question sérieuse.

Ben si il faut être sérieux, les "plans B" parlent de taxer les mouvements financiers et non le capital.

(les flèches t'expliquent la nuance où tu as saisi ?)

Par ailleurs :

- taxer les mouvements financiers n'a absolument rien à voir avec les retraites par capitalisation type fonds de pension.

Il s(agit simplement de dire : le travail de l'argent doit être taxé à la même valeur que le travail des hommes.

niches fiscales et bouclier fiscal n'ont rien à voir évidemment...

Modifié par Marinelou
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Membre, Con de Sysiphe, 47ans Posté(e)
Aaltar Membre 11 523 messages
47ans‚ Con de Sysiphe,
Posté(e)

C'est ça le plan B ? le truc de gauche pour sauver notre modèle social ? dépendre des mouvement financiers ? C'est une plaisanterie ou quoi ?

On fait comment quand tout se pète joyeusement la gueule ? Comme en grèce...

Un peu de sérieux. C'était demandé dans la question. Laisser filer la note qu'on a est tout bonnement suicidaire, si c'est ça le programme pour 2012, gare à la démonstration faite par des économiste, la réalité va faire très mal, beaucoup plus que le combat sur les retraites.

Modifié par Aaltar
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Membre, Posté(e)
idéerecues Membre 378 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Y'a rien à dire... à chaque fois que je lis du Aaltar.... même le peu de fois ou je suis pas d'accord...je suis obligé de penser que ce qu'il dit est réfléchi et du coup je suis obligé de modérer ma pensée.... pourquoi je dis ça maintenant? Parce que pour le coup.... je ne voulais pas juste dire :yahoo: .

Deux choses : Quand on est pas démocrate on est pas un gentil?

Mais surtout , tu as cité de nombreux droit ... tu oublie une chose : Le DEVOIR de réflexion et de réalisme.

PS : Peut-être devrions-nous tous méditer sur le sens de l'expression "liberté INDIVIDUELLE".

:rtfm:

j'ajouterais meme le devoir de penser aux générations futures avant son confort perso quand on sait combien nous coute aujour'hui la dette!!

C'est révélateur d'une partie de notre société qui ne voit que ses droits mais qui ne met jamais le mot devoir en face

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Membre, Posté(e)
idéerecues Membre 378 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Ben si il faut être sérieux, les "plans B" parlent de taxer les mouvements financiers et non le capital.

(les flèches t'expliquent la nuance où tu as saisi ?)

Par ailleurs :

- taxer les mouvements financiers n'a absolument rien à voir avec les retraites par capitalisation type fonds de pension.

Il s(agit simplement de dire : le travail de l'argent doit être taxé à la même valeur que le travail des hommes.

niches fiscales et bouclier fiscal n'ont rien à voir évidemment...

Juste une question, pourquoi cela n'a pas été fait lorsque la gauche était au pouvoir (c'est pourtant tout a fait dans son idéologie), étonnant non?

Meme si je suis d'accord sur le fond pour dire que le travail humain doit etre mieux rémunérés que les gains financiers, je n'en suis pas moins lucide sur le monde dans lequel nous vivons.

Taxer les flux financier au niveau d'un seul pays et vous verrez s'il reste des flux a taxer....

Ya ka, faut que, c'est facile a dire, après il y a la réalité complexe de notre monde

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Membre, .un pavé dans chaque main!, Posté(e)
pyrenne Membre 7 025 messages
.un pavé dans chaque main!,
Posté(e)
C'est ça le plan B ? le truc de gauche pour sauver notre modèle social ? dépendre des mouvement financiers ? C'est une plaisanterie ou quoi ?

On fait comment quand tout se pète joyeusement la gueule ? Comme en grèce...

Un peu de sérieux. C'était demandé dans la question. Laisser filer la note qu'on a est tout bonnement suicidaire, si c'est ça le programme pour 2012, gare à la démonstration faite par des économiste, la réalité va faire très mal, beaucoup plus que le combat sur les retraites.

attends, attends, stp...

la dette...

la nôtre est de (à peu près) 1 000 milliards d'euros

on n 'a pas de soluce, sinon, elle serait déjà appliquée

les US ont une dette qui fille dépassant les 20 trillions de dollards

et ils n'ont pas de soluce non plus, sinon ça se saurait

et plein de pays sont dans la même situation

et personne n'a de soluce, parce que personne ne peut se faire le banquier d'une telle dette

donc oui, ça va sauter!

les français, pas plus malins que les autres, sauteront avec

alors ou bien Zorro va arriver avec des sacoches pleines d'or

ou bien on va se retrouver tous au même niveau qu'au Darfour, à faire du troc avec des coquilles d'huitres

ou bien...

ou bien rien

on peut aussi considérer que toutes ces dettes sont virtuelles, et continuer comme si de rien n'était à aligner des zéros, tant que les créanciers jouent le jeu, pas de problème, et les créanciers sont aussi endettés que les débiteurs, alors....

...alors on peut continuer à prendre la retraite à 60 ans, parce que ça ne change strictement rien à la situation d'en faire plus, c'est une illusion, et les gouvernements le savent, ils essaient juste de nous faire croire qu'ils ont le remède...

@ si ça se trouve j'ai bon...ou si ça se trouve, mon analyse est complètement moisie... :yahoo:

Modifié par pyrenne
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Membre, Con de Sysiphe, 47ans Posté(e)
Aaltar Membre 11 523 messages
47ans‚ Con de Sysiphe,
Posté(e)

La démonstration est donc faite, on parle d'économie avec des gens qui ne comprennent même pas les questions qu'on leur pose. Cette dernière était de savoir comment nous ferions si on ne prenait plus soin de notre cotation et si on la laissait filé. Personne n'a encore compris la question visiblement, il était inimaginable de compter sur une réponse concrète donc, ce qui ne me surprend pas soit dit en passant.

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Membre, 113ans Posté(e)
raeN Membre 867 messages
Baby Forumeur‚ 113ans‚
Posté(e)
attends, attends, stp...

la dette...

la nôtre est de (à peu près) 1 000 milliards d'euros

on n 'a pas de soluce, sinon, elle serait déjà appliquée

les US ont une dette qui fille dépassant les 20 trillions de dollards

et ils n'ont pas de soluce non plus, sinon ça se saurait

et plein de pays sont dans la même situation

et personne n'a de soluce, parce que personne ne peut se faire le banquier d'une telle dette

donc oui, ça va sauter!

les français, pas plus malins que les autres, sauteront avec

alors ou bien Zorro va arriver avec des sacoches pleines d'or

ou bien on va se retrouver tous au même niveau qu'au Darfour, à faire du troc avec des coquilles d'huitres

ou bien...

ou bien rien

on peut aussi considérer que toutes ces dettes sont virtuelles, et continuer comme si de rien n'était à aligner des zéros, tant que les créanciers jouent le jeu, pas de problème, et les créanciers sont aussi endettés que les débiteurs, alors....

...alors on peut continuer à prendre la retraite à 60 ans, parce que ça ne change strictement rien à la situation d'en faire plus, c'est une illusion, et les gouvernements le savent, ils essaient juste de nous faire croire qu'ils ont le remède...

@ si ça se trouve j'ai bon...ou si ça se trouve, mon analyse est complètement moisie... :yahoo:

Quand on vivra jusqu'à 120 ans.... on auras toujours 60 ans pour la retraite??? Depuis la dernière réforme à ce sujet et de cette ampleur. Soit dans les années 80 (?), l'espérance de vie a augmenter d'environ 8 à 10 ans. On a donc des personnes qui vivent plus longtemps (qui plus est sans travailler) , il faut financer ce trou dans les recettes, alors honnêtement, travailler deux ans de plus... sur ces 8 à 10 ans... je suis surpris que ce soit si peu. Mais c'est la France... ce pays de râleur.

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Membre, Con de Sysiphe, 47ans Posté(e)
Aaltar Membre 11 523 messages
47ans‚ Con de Sysiphe,
Posté(e)

On a surtout 1,5 actifs pour 1 retraité, l'équation est vite résolu = ça va pas le faire ma bonne dame.

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Membre, .un pavé dans chaque main!, Posté(e)
pyrenne Membre 7 025 messages
.un pavé dans chaque main!,
Posté(e)
La démonstration est donc faite, on parle d'économie avec des gens qui ne comprennent même pas les questions qu'on leur pose. Cette dernière était de savoir comment nous ferions si on ne prenait plus soin de notre cotation et si on la laissait filé. Personne n'a encore compris la question visiblement, il était inimaginable de compter sur une réponse concrète donc, ce qui ne me surprend pas soit dit en passant.

oui, mais on s'en fout!

personne n'a de solution, et toi non plus :rtfm:

alors on va continuer à faire des manifs et des grèves, c'est pas plus con qu'autre chose :yahoo:

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Membre, 113ans Posté(e)
raeN Membre 867 messages
Baby Forumeur‚ 113ans‚
Posté(e)

Allez... je te laisse du temps pour retirer l'argument horrible du "puisque ya des cons je vais être con c'est pas plus mal", ya des violeurs aussi ....a toi de jouer pyrenne....

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Membre, 45ans Posté(e)
jimmy45 Membre 8 997 messages
Maitre des forums‚ 45ans‚
Posté(e)
Bien, on aborde des questions pointues dont visiblement vous êtes totalement au fait avec des notions d'économie tout ce qu'il y a de plus pertinente, aussi je vais te poser une question : quand on aura une valeur dégragée, que notre dette s'envolera de ce simple fait, qu'on ne pourra plus qu'emprunter à des taux mirobolant du fait de cette dégratation et que notre budget ne pourra être garanti qu'au prix d'endettement encore plus lourds sur la durée, que fera t on ?

Moi je veux bien qu'on dénonce la manoeuvre, qu'on dénonce la politique qui visera à assurer la stabilité de notre cotation et du niveau d'endettement dont elle est liée, mais comment va t on pallier au déficit considérable de la situation si on n'en prend pas soin ?

Et qu'on ne me réponde pas "y a qu'à taxer le capital", essayez d'être sérieux, c'est une question sérieuse.

Alors les flèches en économies alternatives, c'est quoi le plan B ?

Si tu veux.

Quand le parti de gauche sera au gouvernement nous nationaliserons le système bancaire pour créer un service public bancaire hermétiquement indépendant des marchés financiers, ainsi les services d'épargne, les services de gestion des opérations bancaires courantes, ainsi que les services d'emprunts pour les entreprises et pour les particuliers, deviendront des services publics, dont la continuité sera garantie par l'état, et tous les bénéfices réalisés sur ces services iront directement à l'état pour financer les dépenses collectives publiques ( au lieu d'aller dans la poche des actionnaires des banques privées ).

Ensuite nous proposerons à nos partenaires européens de réformer le système monétaire européen ( et donc de modifier les traités européens ).

En l'occurence, nous proposerons de mettre un terme à toute dépendance des états vis à vis des marchés financiers internationnaux ( principalement des banques / assurances ) et des agences de notation privées.

Par exemple : nous autoriserons la banque centrale à financer directement les états en les laissant emprunter au même taux que les banques privées actuellement, c'est à dire 1%. Rien que cette mesure aurait résolu immédiatement la crise grecque pour donner un exemple ! Nous limiterons cette possibilité aux dépenses d'investissement pour éviter tout risque d'inflation.

Ainsi plus besoin de l'intermédiaire des banques privées pour emprunter à la banque centrale, les états pourront le faire directement. Et plus besoin des agences de notation.

Nous utiliserons les flux d'épargne ( vu que nous pourrons désormais les capter grâce à la mise en place du service public bancaire ) pour financer le reste de nos déficits ( aux taux de l'épargne ).

Ainsi nous économiserons de 2 à 3% de taux d'intérêts sur chacune des dépenses de l'état, c'est tellement considérable que la dette publique se résorbera automatiquement. On estime son remboursement total d'ici 25 - 30 ans. ( Ces 2 à 3% correspondent à la marge que se faisaient les banques privées sur le dos de la collectivité gràce aux actuels traités européens )

Ainsi libérés de toute dépendance aux marchés financiers internationnaux, ils ne pourraient plus faire de chantage sur notre dette publique. Les crises financières ne pourraient plus occasionner autant de dégats à l'économie réelle (entreprises et particuliers seraient protégés ( à condition qu'ils n'aient pas spéculé ou contracté des produits financiers ).

Voilà une petite partie de ce qu'on peut proposer, tu vois bien que tes certitudes ( il n'y a pas d'alternative soit disant ) sont totalement infondées.

Modifié par jimmy45
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Membre, 56ans Posté(e)
RIVAOR Membre 189 messages
Baby Forumeur‚ 56ans‚
Posté(e)
Je ne pense pas que votre coupe de cheveux ou que la révision de votre voiture concerne les 65 millions de français, par contre la retraite l'économie le social l'écologie, oui, ça nous concerne tous, ce sont des questions politiques, ce ne sont pas des questions techniques, bien qu'elles en comportent, elles ne sont pas l'essentiel, l'essentiel c'est de prendre des décisions en fonction de la société que l'on veut mettre en place, selon quels principes, selon quelles valeurs.

Le financement des retraites par exemple est une question de répartition des richesses. Alors ce n'est pas une question technique, c'est une question éminemment politique.

Les retraites couteront plus cher à l'avenir car il y aura de plus en plus de retraités ? Très bien cela veut dire que pour continuer à les financer il faudra dépenser plus d'argent. Ca tombe bien on produira plus de richesses. Alors la question c'est qui paye, nous les travailleurs, ou les financiers / les rentiers.

Si on laisse aux financiers / rentiers le soin de décider, comme vous le préconisez, alors ils choisiront de nous faire travailler plus longtemps, bref de nous faire payer.

Maintenant si c'est le peuple qui choisit, comme je le préconise, et à condition que le peuple ait conscience de tout ça, ce qui a l'air d'être le cas justement vu que 3 million de personnes sont descendues dans la rue et vu que selon les sondages 70% des français les soutiennent, alors évidemment la solution choisie sera différente.

C'est ça la politique. C'est vieux comme le monde.

Alors il faut euthanasier les comptables, les économistes, les mecs d'HEC, etc.. :yahoo:

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Invité Marinelou
Invités, Posté(e)
Invité Marinelou
Invité Marinelou Invités 0 message
Posté(e)
Juste une question, pourquoi cela n'a pas été fait lorsque la gauche était au pouvoir (c'est pourtant tout a fait dans son idéologie), étonnant non?

Meme si je suis d'accord sur le fond pour dire que le travail humain doit etre mieux rémunérés que les gains financiers, je n'en suis pas moins lucide sur le monde dans lequel nous vivons.

Taxer les flux financier au niveau d'un seul pays et vous verrez s'il reste des flux a taxer....

Ya ka, faut que, c'est facile a dire, après il y a la réalité complexe de notre monde

du coup yaka faire bosser ces cons de prolos ? C'est plus respectable ?

On va me dire que c'est plus réaliste : eh bien justement le peuple signifie qu'il n'est pas d'accord.

Du coup ce genre de mesures antisociales est irréaliste maintenant peut-être et au moins à l'horizon 2012.

Taxer les revenus financiers : il ne s'agit que d'un volet du financement des retraites.

Mais une chose est sûre : les riches sont de plus en plus riches : il est donc réaliste de trouver l'argent ou il se trouve.

Il s(agit de vol ? Non certainement pas, cet argent vient du travail du peuple français qui a été et est de plus en plus spolié.

Quand à la taxation des flux financiers, l'UE y réfléchit sérieusement...

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Membre, .un pavé dans chaque main!, Posté(e)
pyrenne Membre 7 025 messages
.un pavé dans chaque main!,
Posté(e)
Allez... je te laisse du temps pour retirer l'argument horrible du "puisque ya des cons je vais être con c'est pas plus mal", ya des violeurs aussi ....a toi de jouer pyrenne....

:yahoo:

d'accord, je rigolais

parce que je ne vois pas trop ce que je peux faire d'autre...

je connais plein de retraités

ils ont pour la plupart une retraite minable

mais pour la plupart, ils ont bossé jusqu'au bout

quand on aura mis en train la réforme, ce sera pire

les bientôt retraités auront de plus en plus de peine à aligner les trimestres

ils vivoteront de chômage avant de toucher une retraite encore plus minable

alors toi et Aaltar, vous êtes mignons, mais si vous avez un lapin dans le chapeau, c'est le moment de le sortir, au lieu de vous foutre de ma gu... :rtfm::o°

Modifié par pyrenne
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