La grève continue

Mais j'ai très bien compris, je réagis juste a votre propos sur pourquoi un dirigeant serait mieux rémunéré.

Pour le reste, qu'un salarié soit rémunéré selon sa valeur et ses compétences me paraît tout naturel.

Pour autant le débat portait me semble t'il sur la grève et il me semble que nous nous dispersons!

Pyrenne en réponse à ma citation corrigée (j'arrive pas à citer ton message) :

Tu as dis que c'était pas normal qu'un patron gagne plus qu'un ouvrier nan?

Pourquoi une gestion commune serait inapte...... .? Pour deux raisons assez simple en fait :

-Parce qu'ils ne sont pas expert en tout.

-Parce qu'il y a des gens dont la compétence est "gestion d'entreprise" , alors respectons leur compétences.

J'ajoute qu'un actionnaire aussi n'est plus esclave.

je dis qu'un patron unique n'est pas absolument nécessaire et qu'une entreprise peut être gérée par ses employés!

PEUT!!!

ça ne signifie pas que je prône l'abolition du patronat, comme il a plu à Aaltar de le comprendre, mais que d'autres façon de mener une entreprise que celles dont nous avons l'habitude sont possibles

POSSIBLES!!!

quant à ceci: ils ne sont pas experts en tout ( je présume que tu parles des employés, excuse si je me trompe) un patron non plus, n'est pas expert en tout

et pour ceci: parce qu'il y a des gens dont la compétence est gestion d'entreprise, permets-moi de sourire...

si tous les patrons d'entreprise étaient experts en gestion, ça se saurait

la majorité n'ont pour connaissance que celles qu'ils ont acquises sur le terrain, avec l'expérience, hormis les quelques jours de "briefing" dispensés par les chambres des métiers lesquelles se réduisent à des informations primaires accessibles à n'importe qui, pourvu qu'on ait un minimum d'intelligence, et qui sont loin d'être suffisantes pour avoir le grade d'expert en gestion

je reste dans l'expectative sur ta dernière phrase, n'en comprenant pas le sens, je me dispense d'y répondre en attendant que tu veuilles bien préciser

Le monde appartient à ceux ...dont les ouvriers se lèvent tôt.

je dis qu'un patron unique n'est pas absolument nécessaire et qu'une entreprise peut être gérée par ses employés!

PEUT!!!

ça ne signifie pas que je prône l'abolition du patronat, comme il a plu à Aaltar de le comprendre, mais que d'autres façon de mener une entreprise que celles dont nous avons l'habitude sont possibles

POSSIBLES!!!

quant à ceci: ils ne sont pas experts en tout ( je présume que tu parles des employés, excuse si je me trompe) un patron non plus, n'est pas expert en tout

Non et c'est pour ça qu'il embauche, créant ainsi une hiérarchie

et pour ceci: parce qu'il y a des gens dont la compétence est gestion d'entreprise, permets-moi de sourire...C'est ce que je dis, les patrons n'y arrivent pas mais les ouvriers réussiraient à coup sûr. Je préfère laisser décider un patron plutôt qu'un ouvrier vois-tu?

si tous les patrons d'entreprise étaient experts en gestion, ça se saurait

la majorité n'ont pour connaissance que celles qu'ils ont acquises sur le terrain, avec l'expérience, hormis les quelques jours de "briefing" dispensés par les chambres des métiers lesquelles se réduisent à des informations primaires accessibles à n'importe qui, pourvu qu'on ait un minimum d'intelligence, et qui sont loin d'être suffisantes pour avoir le grade d'expert en gestion

je reste dans l'expectative sur ta dernière phrase, n'en comprenant pas le sens, je me dispense d'y répondre en attendant que tu veuilles bien préciser

Tu dis que l'employé qui prend des décisions dans son entreprise n'est plus esclave, je te répond la personne qui a des actions dans cette entreprise n'est pas esclave non plus. Je m'explique :

Ta vision de la chose (simplifiée) :

1000 employé , chaque employé dispose d'une part du pouvoir de décision, ce qui permet de n'être soumis à personne d'autre qu'à la majorité, car ils ne seront jamais ou presque jamais tous d'accord (si tu penses le contraire évidemment ton esprit est perdu ^^ )

La vision actionnaire :

1000 employé , chacun a des actions dans l'entreprise , ce qui lui confère de facto un pouvoir de décision , il n'est donc soumis qu'à la majorité des actionnaires.

je ne parviens à recoller ton post, je réponds à l'arrache sur ce que tu as écris en rouge:

oui, ok, pour ta première réflexion, en ajoutant que si un patron embauche et crée ainsi une hiérarchie, une collectivité peut embaucher aussi et créer également une hiérarchie, la hiérarchie n'est pas un obstacle insurmontable à la participation de tous les employés à l'entreprise, que je sache

je crois que l'incompréhension entre nous vient de l'idée que tu as qu'une collectivité gérante ignorerait forcément les degrés de compétences ou de salaires, le collectivisme façon kolkhoze, lol, mais ce n'est pas ainsi que je le conçois

bref, c'est un détail

oui, tu as parfaitement le droit de faire davantage confiance à un patron unique qu'à une collectivité, rien à dire si c'est ta préférence

pour le reste...

dans les deux cas, l'actionnaire est soumis à une majorité, c'est évident

où est la différence?

sinon qu'un actionnaire extérieur ne pense qu'à s'enrichir, si ça ne lui plaît plus, il revend ses actions et met son argent ailleurs, au fond, le destin des entreprises, il s'en fout

alors qu'un actionnaire qui bosse pour la boite dont il est actionnaire sera sûrement plus apte à comprendre les enjeux, parce que sa vie en dépend, ce n'est pas un simple investissement comme mettre ses billes dans n'importe quoi, et se barrer quand ça rapporte moins

si tu vois ce que je veux dire...

mais bon, c'est peut-être utopique, ma façon de voir, possible, suis pas là pour imposer mes opinions, je suis simplement quelqu'un qui pense que pour avancer, il faut savoir sortir de la routine

rien d'autre!

Ah mais oui je parlais d'un actionnaire qui bosse dans l'entreprise où il a des actions ^^

je ne parviens à recoller ton post, je réponds à l'arrache sur ce que tu as écris en rouge:

oui, ok, pour ta première réflexion, en ajoutant que si un patron embauche et crée ainsi une hiérarchie, une collectivité peut embaucher aussi et créer également une hiérarchie, la hiérarchie n'est pas un obstacle insurmontable à la participation de tous les employés à l'entreprise, que je sache

je crois que l'incompréhension entre nous vient de l'idée que tu as qu'une collectivité gérante ignorerait forcément les degrés de compétences ou de salaires, le collectivisme façon kolkhoze, lol, mais ce n'est pas ainsi que je le conçois

bref, c'est un détail

oui, tu as parfaitement le droit de faire davantage confiance à un patron unique qu'à une collectivité, rien à dire si c'est ta préférence

pour le reste...

dans les deux cas, l'actionnaire est soumis à une majorité, c'est évident

où est la différence?

sinon qu'un actionnaire extérieur ne pense qu'à s'enrichir, si ça ne lui plaît plus, il revend ses actions et met son argent ailleurs, au fond, le destin des entreprises, il s'en fout

alors qu'un actionnaire qui bosse pour la boite dont il est actionnaire sera sûrement plus apte à comprendre les enjeux, parce que sa vie en dépend, ce n'est pas un simple investissement comme mettre ses billes dans n'importe quoi, et se barrer quand ça rapporte moins

si tu vois ce que je veux dire...

mais bon, c'est peut-être utopique, ma façon de voir, possible, suis pas là pour imposer mes opinions, je suis simplement quelqu'un qui pense que pour avancer, il faut savoir sortir de la routine

rien d'autre!

Ah mais oui je parlais d'un actionnaire qui bosse dans l'entreprise où il a des actions ^^

d'accord

en ce cas, il sera soumis à une majorité, évidemment

mais quelle différence avec le fait d'être soumis aux décisions d'un patron?

si tu peux supposer qu'un patron agit au mieux de sa boite, pourquoi ne pas supposer qu'une collectivité en ferait autant?

pour ce que tu dis des petits actionnaires qui se planquent derrière la masse salariale, je veux bien te croire, encore qu'il faudrait que tu m'expliques en quoi les fait d'avoir quelques actions de l'entreprise peut leur permettre de ne rien glander

je pense que les glandeurs sont tout aussi capable de glander même s'ils n'ont pas d'actions, le glandage n'est pas une prérogative de détenteurs de biens financiers, tu dois l'avoir constaté aussi bien que moi

et comme tu dis, les petits actionnaires sont la plupart du temps des gens qui ont fait des sacrifices pour s'assurer un peu plus de confort après une vie de travail

j'ignore comment les partisans de la taxation du capital voient la chose, mais pénaliser les petits actionnaires ne servira qu'à une chose: ils mettront leur sous ailleurs, et ce sera autant de perdu pour les entreprises!

je sais pas si on peut dire que toucher une participation aux bénéfices fait de toi un actionnaire (je suis pas trop au fait de ces choses là).

Mais quand je parle de "glander" et je reprends leurs mots, je parle de l'ouvrier qui touche une participation et qui travaille par exemple dans un chantier, chantier ou normalement il devrait être jusqu'à 16 h 45 et qui arrivé à 16 heures est déjà parti, et qui te dit que "oh c'est pas 45 mn qui ruiner la boite" sauf que les 45 mn c'est pratiquement tous les jours qu'il les prends. Pourquoi il part plutôt? par ce que il sait pertinemment que le chef ne viendra pas vérifier si il est là ou pas et que son collègue lui qui est entrain de travailler de l'autre côté du chantier et donc va le faire avancer, lui il va rester jusqu'à l'heure de finir. C'est à ça que je voulais faire référence dans mon post précédent que c'est bien souvent celui qui part plutôt qui va râler en fin d'année.

Pour en revenir à la grève j'entendais ce matin à la radio, que beaucoup de personnes sont pour la grève, mais beaucoup ne parlait pas de la raison de la grève à savoir la retraite, mais uniquement de leur mécontentement général sur la politique de M. Sarkosy.

Du coup ne faudrait il pas changer la raison de la grève qui est "non, à la proposition de la réforme des retraites" par "non, à tout ce que fait le gouvernement et M. Sarkosy" ça serait plus juste il me semble.

Ce n'est que mon idée bien sur.

Merci.

quand je parle de "glander" et je reprends leurs mots, je parle de l'ouvrier qui touche une participation et qui travaille par exemple dans un chantier, chantier ou normalement il devrait être jusqu'à 16 h 45 et qui arrivé à 16 heures est déjà parti, et qui te dit que "oh c'est pas 45 mn qui ruiner la boite" sauf que les 45 mn c'est pratiquement tous les jours qu'il les prends. Pourquoi il part plutôt? par ce que il sait pertinemment que le chef ne viendra pas vérifier si il est là ou pas et que son collègue lui qui est entrain de travailler de l'autre côté du chantier et donc va le faire avancer, lui il va rester jusqu'à l'heure de finir. C'est à ça que je voulais faire référence dans mon post précédent que c'est bien souvent celui qui part plutôt qui va râler en fin d'année.

pourquoi il part plus tôt? ah ben ça...

au pif...il bénéficie de faveurs particulières? le chef c'est son beau-frère? il couche avec la patronne?

je vois pas du tout en quoi le fait d'avoir une participation pourrait lui donner le droit de ne pas faire son boulot...à moins que ce mec ne soit une sorte d'associé, mais ce n'est plus la même chose...

faudrait lui demander...et surtout il faudrait demander au chef de l'entreprise à quoi ce monsieur doit son régime particulier...

Pour en revenir à la grève j'entendais ce matin à la radio, que beaucoup de personnes sont pour la grève, mais beaucoup ne parlait pas de la raison de la grève à savoir la retraite, mais uniquement de leur mécontentement général sur la politique de M. Sarkosy.

oui, c'est le fourre-tout, comme d'habitude!

la reforme des retraites cristallise les mécontentements accumulés

Du coup ne faudrait il pas changer la raison de la grève qui est "non, à la proposition de la réforme des retraites" par "non, à tout ce que fait le gouvernement et M. Sarkosy" ça serait plus juste il me semble.

j'crois que c'est pas la peine de le dire, tout le monde le comprend comme ça, pas besoin de changer le sous-titre

Ce n'est que mon idée bien sur.

Merci.

pyrenne, à propos de la démocratie dans l'entreprise tu te laisses balader par les autres alors que tu as totalement raison

ils voient une difficulté dans le fait de tout décider à plusieurs, et évidemment cela serait le grand n'importe quoi si c'était le cas

en réalité, c'est simplement les grandes décisions d'orientation qui sont décidées à plusieurs, et pour le reste le travail est divisé, chacun ses compétences dans son domaine et chacun décide dans son domaine

la division du travail dans l'entreprise est d'ailleurs une de ces grandes décisions d'orientation

et en effet ça marche très bien

et les effets sont immédiats, plus personne n'est dominé par personne, ce qui change tout dans les relations entre les membres de l'entreprise

c'est justement ce qu'on veut mettre en place au parti de gauche

je te conseil de lire le livre "le socialisme néomoderne" de Jacques Généreux il traite tout un chapitre entier de la démocratie dans l'entreprise justement

cela n'a strictement rien avoir avec "la participation" aux bénéfices qui effectivement ne change pas grand chose dans la motivation des employés, qui ne change rien aux relations entre les membres de l'entreprise, les gens restent des larbins et la participation aux bénéfices fait office de miettes jetées de la table, renforçant ce sentiment de larbin, ou alors c'est juste un moyen d'éviter de payer des cotisations en n'accordant pas d'augmentations de salaire

oui, mais non!

les gens ont avant tout besoin de bosser, pour le grand chambardement, il faudra attendre pire, la réforme des retraites ne suffira pas à faire monter assez la colère!

mais si dans quelques années elle est de nouveau en question pour en remettre une couche, ce qui ne manquera pas d'arriver, peut-être...

Et dans quelques années les gens se seront fait à l'idée de prolonger leur temps de travail...D'autant que ce sont les générations de jeunes actifs dont je suis qui sont concernées principalement, et que nous sommes bien dociles. Dans 5 ans on nous montrera par A+B que c'est bien, et que c'était nécessaire, et nous on dira "ah ben ouais alors", et ils pourront faire ce qu'ils veulent... On est trop scothés à nos ordis, nos télés ,on court trop après le confort matériel, dont nous parents nous ont appris qu'on avait de la chance d'y accéder, pour faire une quelconque révolution, ni même une révolte... Ah si, la révolution de 9 à 17h, avec une pause à midi pour manger, hein, et si il pleut on repousse à demain... Révolution de nounours quoi, qu'on éteindra à grands coups de beaux discours, ou de câlins... ^^ La seule révolution qui a lieu en ce moment, c'est la révolution de la terre autour du soleil, et celle-là au moins on peut compter dessus pour encore un bon bout de temps! lol

pyrenne, à propos de la démocratie dans l'entreprise tu te laisses balader par les autres alors que tu as totalement raison

ils voient une difficulté dans le fait de tout décider à plusieurs, et évidemment cela serait le grand n'importe quoi si c'était le cas

en réalité, c'est simplement les grandes décisions d'orientation qui sont décidées à plusieurs, et pour le reste le travail est divisé, chacun ses compétences dans son domaine et chacun décide dans son domaine

la division du travail dans l'entreprise est d'ailleurs une de ces grandes décisions d'orientation

et en effet ça marche très bien

et les effets sont immédiats, plus personne n'est dominé par personne, ce qui change tout dans les relations entre les membres de l'entreprise

c'est justement ce qu'on veut mettre en place au parti de gauche

je te conseil de lire le livre "le socialisme néomoderne" de Jacques Généreux il traite tout un chapitre entier de la démocratie dans l'entreprise justement

cela n'a strictement rien avoir avec "la participation" aux bénéfices qui effectivement ne change pas grand chose dans la motivation des employés, qui ne change rien aux relations entre les membres de l'entreprise, les gens restent des larbins et la participation aux bénéfices fait office de miettes jetées de la table, renforçant ce sentiment de larbin, ou alors c'est juste un moyen d'éviter de payer des cotisations en n'accordant pas d'augmentations de salaire

tu es gentil, mais pour te rassurer, dis-toi que j'en ai vu assez pour ne pas me formaliser de quelques contradictions, il en faudrait sacrément plus pour me faire changer d'avis

on est d'accord!

mais bon, tu ne convaincras pas des gens qui sont persuadés que tu as tord parce que tu soutiens une thèse qui leur fait peur, si tu dis collectivité, ils se voient déjà revenus au bon vieux temps des soviets

Et dans quelques années les gens se seront fait à l'idée de prolonger leur temps de travail...D'autant que ce sont les générations de jeunes actifs dont je suis qui sont concernées principalement, et que nous sommes bien dociles. Dans 5 ans on nous montrera par A+B que c'est bien, et que c'était nécessaire, et nous on dira "ah ben ouais alors", et ils pourront faire ce qu'ils veulent... On est trop scothés à nos ordis, nos télés ,on court trop après le confort matériel, dont nous parents nous ont appris qu'on avait de la chance d'y accéder, pour faire une quelconque révolution, ni même une révolte... Ah si, la révolution de 9 à 17h, avec une pause à midi pour manger, hein, et si il pleut on repousse à demain... Révolution de nounours quoi, qu'on éteindra à grands coups de beaux discours, ou de câlins... ^^ La seule révolution qui a lieu en ce moment, c'est la révolution de la terre autour du soleil, et celle-là au moins on peut compter dessus pour encore un bon bout de temps! lol

et ouais! quand vous serez bien habitués a faire 2 ans de plus, on vous en proposera sûrement encore une louche...allez, quoi, vous en ferez bien encore un peu? franchement, 62 ans ou 64, hein? c'est pareil...c'est pas la mer à boire...puis vous verrez, vous vous habituerez aussi...en attendant la prochaine...

bon je connais pas trop ce système de collectivité.

Si je résume ce que j'ai lu ( voyons voir si j'ai compris ) ce sont des ouvriers qui deviennent actionnaires de leur entreprises et qui décident ensemble et à la majorité notamment pour les grandes décisions (ex : investissement dans du matériel, acceptation de sacrifice etc..........) afin que leur société fructifie et qu'ils en soient les seuls bénéficiaires.

Ils sont tous au départ leur propre patron. C'est ça?

Je veux savoir si j'ai raison afin de pouvoir développer par la suite, ou si déjà là j'ai tout faux .

Merci.

pyrenne, à propos de la démocratie dans l'entreprise tu te laisses balader par les autres alors que tu as totalement raison

ils voient une difficulté dans le fait de tout décider à plusieurs, et évidemment cela serait le grand n'importe quoi si c'était le cas

en réalité, c'est simplement les grandes décisions d'orientation qui sont décidées à plusieurs, et pour le reste le travail est divisé, chacun ses compétences dans son domaine et chacun décide dans son domaine

la division du travail dans l'entreprise est d'ailleurs une de ces grandes décisions d'orientation

et en effet ça marche très bien

et les effets sont immédiats, plus personne n'est dominé par personne, ce qui change tout dans les relations entre les membres de l'entreprise

c'est justement ce qu'on veut mettre en place au parti de gauche

je te conseil de lire le livre "le socialisme néomoderne" de Jacques Généreux il traite tout un chapitre entier de la démocratie dans l'entreprise justement

cela n'a strictement rien avoir avec "la participation" aux bénéfices qui effectivement ne change pas grand chose dans la motivation des employés, qui ne change rien aux relations entre les membres de l'entreprise, les gens restent des larbins et la participation aux bénéfices fait office de miettes jetées de la table, renforçant ce sentiment de larbin, ou alors c'est juste un moyen d'éviter de payer des cotisations en n'accordant pas d'augmentations de salaire

La démocratie n'est pas un bon système si on cherche l'efficacité. Voilà c'est dit

bon je connais pas trop ce système de collectivité.

Si je résume ce que j'ai lu ( voyons voir si j'ai compris ) ce sont des ouvriers qui deviennent actionnaires de leur entreprises et qui décident ensemble et à la majorité notamment pour les grandes décisions (ex : investissement dans du matériel, acceptation de sacrifice etc..........) afin que leur société fructifie et qu'ils en soient les seuls bénéficiaires.

Ils sont tous au départ leur propre patron. C'est ça?

Je veux savoir si j'ai raison afin de pouvoir développer par la suite, ou si déjà là j'ai tout faux .

Merci.

T'es pas loin. En attente de ta thèse.

bon je connais pas trop ce système de collectivité.

Si je résume ce que j'ai lu ( voyons voir si j'ai compris ) ce sont des ouvriers qui deviennent actionnaires de leur entreprises et qui décident ensemble et à la majorité notamment pour les grandes décisions (ex : investissement dans du matériel, acceptation de sacrifice etc..........) afin que leur société fructifie et qu'ils en soient les seuls bénéficiaires.

Ils sont tous au départ leur propre patron. C'est ça?

Je veux savoir si j'ai raison afin de pouvoir développer par la suite, ou si déjà là j'ai tout faux .

Merci.

Presque ^^

En fait, on veut sortir de ce paradigme de la propriété des entreprises qui voudrait en gros que le droit de décider soit lié à la propriété d'une partie du capital de l'entreprise.

En fait, le droit de participer aux décisions collectives qui nous concernent ( démocratie ) est un droit fondamental de chaque citoyen, et nous voulons l'accorder à tous les travailleurs sans qu'ils ne détiennent forcément une part du capital.

C'est un peu l'aboutissement des droits du travail en fait.

La démocratie n'est pas un bon système si on cherche l'efficacité. Voilà c'est dit

La dictature a tellement fait ses preuves en terme d'efficacité qu'aujourd'hui tout le monde ne jure plus que par la démocratie Vous êtes en retard de plusieurs siècles je crois ...

mais bon, tu ne convaincras pas des gens qui sont persuadés que tu as tord parce que tu soutiens une thèse qui leur fait peur, si tu dis collectivité, ils se voient déjà revenus au bon vieux temps des soviets

l'inverse est aussi vrai!!!

pyrenne a raison

pourquoi vous êtes à ce point réfractaires à toute inovation, vous faites preuve d'un conservatisme assez hallucinant

La dictature a tellement fait ses preuves en terme d'efficacité qu'aujourd'hui tout le monde ne jure plus que par la démocratie Vous êtes en retard de plusieurs siècles je crois ...

La dictature n'est pas non plus un bon système