Mariage chrétien/musulman ?

Pas la peine d'aller plus loin, on a déjà A et non A. Il y a donc une contradiction.

Il y a donc une grosse faille de logique dans cet argument, probablement à cause d'une mauvaise conception, d'une mauvaise compréhension de ce que peut signifier "soi".

Oui, j'aurais dû écrire "ce quelque chose est donc soi-même sans être soi."

EDIT : mon propos n'a rien à voir avec le jargon psychanalytique... Ici, j'entends par "soi" l'être comme opposé aux autres, par exemple Pierre en tant qu'il n'est pas Paul ou Jacques... Mais Pierre, Paul et Jacques ont beau être distincts, ils portent quelque chose qui les relie et qui relie toute chose ; ça c'est ce que j'appelle Dieu.

Dans les faits l'enfant sera juif, mais il faut par la suite montrer patte blanche (Ketouba, acte de mariage lu par un Rabbin qui jacte encore en araméén) et prouver la 'continuation'.

Ce qui fait qu'aujourd'hui, certains qui ont laissé de côté le judaïsme depuis 3 ou 4 générations et qui veulent 'revenir', pensant qu'il leur suffit d'un agrément comme simple formalité, doivent se rendre à l'évidence qu'il leur faut tout reprendre à 0. (on entre pas en Judaïsme comme en Islam, il faut passer devant un jury, passer des test sur des centaines de questions, pouvoir prouver qu'on entre sincerement en Judaïsme, et seulement ensuite, une selection drastique fait que 1 sur .................. est accepté).

Partant de là je pense que si le père est un croyant musulman, il se dirigera vers l'Islam, ou il sera athée, ce qui me semble encore plus probable vu l'union un peu 'rock'n'roll' des 2 parents.

En araméen ? Pourquoi les rabbins parlent-ils en araméen ?

Effectivement, j'ai eu connaissance de cette histoire en rencontrant leur fille et elle était athée. Disons que le judaïsme et l'islam relevaient pour chacun des parents plus d'une identité culturelle que d'une véritable pratique ou d'une foi. Donc ils s'en foutaient un peu...

Ce qui m'étonne, c'est que les autorités religieuses célèbrent l'union alors qu'on sait que ça sera foireux... Tout le monde devait être "rock'n'roll", ce jour-là, comme tu dis !

Pourquoi ?

Après tout, rien n'interdit de pratiquer les deux, d'autant que les interdits se recoupent.

Parce que l'islam s'annonce comme la continuité du judaïsme et du christianisme, tout simplement. Ce qui signifie aussi que si les juifs sont juifs et pas chrétiens ou musulmans, c'est qu'ils ne reconnaissent ni le Christ ni Mahomet. Donc partant de là, comment fais-tu pour prononcer la Shahada tout en étant juif ?

C'est bien toi qui me parlais de A et non A et de contradiction dans les termes, non ? Eh bien c'est comme si tu utilisais en même temps la version 1.1 et la version 1.3. Si je puis me permettre cette métaphore...

C'est bien toi qui me parlais de A et non A et de contradiction dans les termes, non ?

Il n'est pas possible que A et non A soient vrais en même temps, cela n'empêchera jamais quelque de croire que A et non A sont vrais.

Merci de m'apprendre le principe de non-contradiction, Grenouille Verte.

N'empêche que ça ne répond pas à mon propos... Réfuter une distinction entre le soi et le soi-même, au sens auquel j'ai employé ces deux termes, c'est entre autres réfuter l'existence de tout ce qui en l'être appartient au transcendantal.

Réfuter une distinction entre le soi et le soi-même, au sens auquel j'ai employé ces deux termes

Le "sens auquel tu as employé ces deux termes" reste très flou.

Qui plus est, il me semble très maladroit d'utiliser deux termes aussi proches "soi" et "soi-même" pour désigner des concepts différents, d'autant que ces deux expressions sont synonymes dans le langage courant. Ce choix malencontreux des termes obscurcit ton propos.

Pourquoi donc ?

De très nombreux croyants pratiquent sans être pointilleux ni à cheval sur les détails.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait être pointilleux. Je trouve au contraire que garder l'esprit en s'affranchissant des détails est une attitude plus ouverte, meilleure.

Si tu crois en Dieu est que tu as envie d'aller aux paradis alors tu respectes la paroles de Dieu, il n'est pas question d'ouverture d'esprit mais de croyance . Si un croyant qui a envie d'aller aux paradis n'est pas poitilleux alors c'est qu'il n'est pas cohérent dans sa démarche .

La loi française interdit de traverser en dehors des clous, pourtant, je n'ai pas l'impression de "trahir la France" quand je traverse en dehors des passages piétons.

Je pense que tu attaches trop d'importances aux détails.

Mais tu ne prétend pas que la loi française à été dicté par Dieu et que donc par conséquent tu la respectera à la lettre puisque le divin est supérieur à l'humain .

Si Dieu voulait qu'on discute sa parole quand sa nous arranges soit il n'aurait pas parler soit il l'aurait préciser non ?

Et aux passages quand tu traverses en dehors des clous tu trahis bien la France (bien que le mots soit un peu fort ^^), si un policier zellé été la il te le ferait payer, mais Dieu contrairement aux policier est omnipotent.....

Si tu crois en Dieu est que tu as envie d'aller aux paradis alors tu respectes la paroles de Dieu, il n'est pas question d'ouverture d'esprit mais de croyance . Si un croyant qui a envie d'aller aux paradis n'est pas poitilleux alors c'est qu'il n'est pas cohérent dans sa démarche .

Effectivement, le croyant est censé respecter la parole de Dieu. Mais pourquoi ce respect devrait-il obligatoirement faire des croyants des gens pointilleux ?

Quand tu appliques les ordres de ton supérieur hiérarchique dans ton boulot, est-ce que tu respectes plus ses consignes si tu es hyper pointilleux ?

Ce n'est pas du tout sûr. C'est là je trouve la grosse faille de ton argumentation.

Mais tu ne prétend pas que la loi française à été dicté par Dieu

Et alors ? ça ne change rien, peut importe qui (que ce soit Dieu, des Hommes ou des E.T.) a fait la loi. Dans les deux cas, il s'agit bien de respecter la loi sans être extrémistes sur les détails.

D'où vient cette citation ?

C'est une phrase synthèse.

Qui plus est, c'est une condition pour entrer au Royaume des cieux, or Dieu n'est pas censée avoir besoin d'y rentrer, puisqu'il y est depuis toute éternité.

Les Cieux sont le Royaume de Sa Majesté.

Dieu lui s'est établi dans ce monde entre lumière et ténèbres.

Merci donc de ne pas confondre et de lui laisser une chance d'y arriver.

Le "sens auquel tu as employé ces deux termes" reste très flou.

M'est avis que la suite naturelle la plus logique - mais je ne peux plus le démontrer - c'est que ce soi qui n'est pas soi-même c'est ce qui est permanent, immuable et non-propre à soi en tant que soi-même (être particulier vivant dans l'enfermement de son ipséïté) mais à soi en tant qu'être en général, c'est-à-dire soi en tant qu'exemple du Tout. Partant de là, se renier revient à renier son individualité, son intérêt, son ego au profit de cette part éternelle est ce qu'on appelle Dieu.

Ainsi, Dieu étant par nature ce qui est impersonnel et immuable, on ne voit pas comment il pourrait changer et donc se renier.

Ah bon ?

Les termes se définissant par opposition, tu peux considérer que j'ai noté en rouge ce qui est le fait de Dieu :

éternité, immuabilité, universalité, nécessité.

et je j'ai noté en bleu ce qui est le fait du soi-même :

inscription dans une temporalité, fugacité, particularité, accident. Et j'ajoute l'ipséïté.

Le soi étant soi-même + Dieu. Ou si tu préfère, l'ipséité serait subsumée sous le soi, dont l'autre part serait le divin... Divin qui lui-même déborde l'individu, le reliant au Tout.

Qui plus est, il me semble très maladroit d'utiliser deux termes aussi proches "soi" et "soi-même" pour désigner des concepts différents, d'autant que ces deux expressions sont synonymes dans le langage courant. Ce choix malencontreux des termes obscurcit ton propos.

C'est pas non plus comme si je parlais de la perception et de l'aperception.

La terminologie est floue dans la mesure où c'est la première fois que je tente d'exprimer ces idées.

Effectivement, le croyant est censé respecter la parole de Dieu. Mais pourquoi ce respect devrait-il obligatoirement faire des croyants des gens pointilleux ?

Quand tu appliques les ordres de ton supérieur hiérarchique dans ton boulot, est-ce que tu respectes plus ses consignes si tu es hyper pointilleux ?

Ce n'est pas du tout sûr. C'est là je trouve la grosse faille de ton argumentation.

Le terme pointilleux n'est pas très approprié, si Dieu dit quelque chose et que tu fait l'inverse : par exemple si Dieu te dit que tu ne dois pas te marier avec une chrétienne et que tu le fait tu va plus loin que ne pas être ''pointilleux'', tu désobeis directement .

Et alors ? ça ne change rien, peut importe qui (que ce soit Dieu, des Hommes ou des E.T.) a fait la loi. Dans les deux cas, il s'agit bien de respecter la loi sans être extrémistes sur les détails.

Qu'est-ce que tu appels détails ? Dieu dit quelque chose alors tu le respectes, il n'y a pas d'histoire de détails .

Le détails est relatif, et je doute forts que Dieu ait parler de sa vision du détails lorsqu'il c'est exprimer . Si il considérait une de ses paroles comme un détails pouvant être ignorer soit il n'aurait pas parler soit il l'aurait préciser .

Je te rappelle que le divin est supérieur à l'humain d'après la religion, autrement dit tu peut argumenter autant que tu le veut ton avis reste hiérarchiquement inférieur à celui de Dieu, tu peut écrire une dissertation en 28 volumes de 1500 pages chaqu'un contre la parole de Dieu cela ne changera pas le fait que Dieu a raison et que tu as tort . Si Dieu te dit qu'il faut traverser sur le passage clouter il n'y a pas de ''oui mais'' . (sauf si c'est Dieu lui même qui incorpore un ''oui mais'')

Le "sens auquel tu as employé ces deux termes" reste très flou.

M'est avis que la suite naturelle la plus logique - mais je ne peux plus le démontrer - c'est que ce soi qui n'est pas soi-même c'est ce qui est permanent, immuable et non-propre à soi en tant que soi-même (être particulier vivant dans l'enfermement de son ipséïté) mais à soi en tant qu'être en général, c'est-à-dire soi en tant qu'exemple du Tout. Partant de là, se renier revient à renier son individualité, son intérêt, son ego au profit de cette part éternelle est ce qu'on appelle Dieu.

Ainsi, Dieu étant par nature ce qui est impersonnel et immuable, on ne voit pas comment il pourrait changer et donc se renier.

Ah bon ?

J'ai mis en italique et en couleur ce qui me semble (corrige-moi si je me trompe) être ta définition de "soi".

Tu utilises le mot "soi" (en rouge gras) dans ta définition de "soi", ce qui en fait une définition circulaire.

Les termes se définissant par opposition, tu peux considérer que j'ai noté en rouge ce qui est le fait du soi :

éternité, immuabilité, universalité, nécessité.

Qui plus est, ta définition de soi fait référence à l'éternité et l'immuabilité. Selon la weltanschauung de chacun, cette notion recouvrira donc des choses complètement différentes. En effet, chaque individu a une vision différente de ce qui est éternel ou immuable ou nécessaire.

Le terme pointilleux n'est pas très approprié, si Dieu dit quelque chose et que tu fait l'inverse : par exemple si Dieu te dit que tu ne dois pas te marier avec une chrétienne et que tu le fait tu va plus loin que ne pas être ''pointilleux'', tu désobeis directement .

5. ¿Vous sont permises, aujourd'hui, les bonnes nourritures. Vous est permise la nourriture des gens du Livre, et votre propre nourriture

leur est permise. (Vous sont permises) les femmes vertueuses d'entre les croyantes, et les femmes vertueuses d'entre les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur mahr, avec contrat de mariage, non en débauchés ni en preneurs d'amantes. Et quiconque abjure la foi, alors vaine devient son action, et il sera dans l'au-delà, du nombre des perdants.

Le passage en gras fait allusion notamment aux femmes juives et musulmanes.

Ensuite, la plupart des croyants font la part des choses, et appliquent ce qui leur semble être juste.

Qu'est-ce que tu appels détails ? Dieu dit quelque chose alors tu le respectes, il n'y a pas d'histoire de détails .

Ensuite, la plupart des croyants font la part des choses, et appliquent ce qui leur semble être juste.

Si cela n'est pas en phase avec la paroles de Dieu alors il ne sont pas cohérant

C'est toi qui le dit. Mais quels argument as-tu pour prétendre qu'il n'y a pas de détails ? qu'il n'y a pas des choses plus importantes que d'autres ?

Donc arbitrairement tu peut décider si oui ou non la paroles de Dieu est un ''détails'' ? Mouais autant dire que t'en a rien à foutre de la parole de Dieu quoi ......

Oui oui je t'écoute.... mais que quand sa m'arrange bien sur .

M'est avis que la suite naturelle la plus logique - mais je ne peux plus le démontrer - c'est que ce soi qui n'est pas soi-même c'est ce qui est permanent, immuable et non-propre à soi en tant que soi-même (être particulier vivant dans l'enfermement de son ipséïté) mais à soi en tant qu'être en général, c'est-à-dire soi en tant qu'exemple du Tout. Partant de là, se renier revient à renier son individualité, son intérêt, son ego au profit de cette part éternelle est ce qu'on appelle Dieu.

J'ai mis en italique et en couleur ce qui me semble (corrige-moi si je me trompe) être ta définition de "soi".

Tu utilises le mot "soi" (en rouge gras) dans ta définition de "soi", ce qui en fait une définition circulaire.

Si tu isoles les termes mis en rouge, la phrase n'a syntaxiquement aucun sens. Je suis curieuse de ton interprétation du coordonant adversatif ("mais") sans prise en compte du regroupement des termes 'soi en tant que soi-même' et 'soi en tant qu'être en général'.

Par ailleurs, j'ai édité mon précédent post, j'espère que c'est plus clair à présent.

C'est assez étrange comme définition de "soi". En général, "soi" ne se définit pas comme ce qui est universel, mais comme ce qui est particulier à l'individu.

J'ai corrigé ma proposition de terminologie.

Qui plus est, ta définition de soi fait référence à l'éternité et l'immuabilité. Selon la weltanschauung de chacun, cette notion recouvrira donc des choses complètement différentes. En effet, chaque individu a une vision différente de ce qui est éternel ou immuable ou nécessaire.

Je parle de la chose divine en tant que chose agissante, pas en tant qu'objet de perception. La manière dont on se représente l'éternité n'influe en rien sur son existence, ou bien alors on admet que la terre était plate avant qu'on se rende compte qu'elle est sphérique. ^^ Ce que tu dis là, c'est que le discours théologique varie selon les individus (quelle découverte !).

évidemment, la Weltanschauung est fluctuante, c'est ce qui rend son concept si évident - il suffit de rencontrer un étranger pour prendre conscience de la relativité des notions... Je parle plutôt du souffle - au sens de Pneuma - ou du transcendantal... Ou encore d'une part nécessairement cachée de l'être puisqu'indicible... puisque partagée par Tout et donc échappant aux distinctions et par là même au concept... D'où le mysticisme.

J'ai mis en italique et en couleur ce qui me semble (corrige-moi si je me trompe) être ta définition de "soi".

Tu utilises le mot "soi" (en rouge gras) dans ta définition de "soi", ce qui en fait une définition circulaire.

Si tu isoles les termes mis en rouge, la phrase n'a syntaxiquement aucun sens. Je suis curieuse de ton interprétation du coordonant adversatif ("mais") sans prise en compte du regroupement des termes 'soi en tant que soi-même' et 'soi en tant qu'être en général'.

Un groupe nominal n'a de sens que si tous les mots qui le compose sont définis. Pour que l'expression "soi en tant que soi-même" soit défini, il est nécessaire que les mots suivants soient déjà définis :

• soi
  
• soi-même
  

Prenons un exemple simple : le groupe nominal "Un cheval blanc" n'est défini que si les mots "cheval" et "blanc" sont déjà définis.

De même l'expression "le feu en tant qu'élément" n'est défini que si "feu" et "élément" sont au préalable définis.

C'est un principe général : pour qu'un groupe de mots soit défini, il faut que chaque mot pris individuellement soi défini.

Ta définition était circulaire, dans le sens que pour définir "soi" tu utilise les groupes de mots "soi en tant que soi-même" et "soi en tant qu'être en général". Mais ces groupes de mots ne sont définis que si le mot "soi" est déjà défini. Il y a donc une circularité :

"Soi" est défini en fonction de "soi en tant que soi-même" qui est défini en fonction de "soi".

Je parle de la chose divine en tant que chose agissante, pas en tant qu'objet de perception. La manière dont on se représente l'éternité n'influe en rien sur son existence, ou bien alors on admet que la terre était plate avant qu'on se rende compte qu'elle est sphérique. ^^ Ce que tu dis là, c'est que le discours théologique varie selon les individus (quelle découverte !).

Je vais reformuler alors mon propos : le problème avec ta référence à l'éternité et l'immuabilité, c'est que tu n'as pas de preuve que tu définis bien ce que tu voulais définir. Ta définition repose sur des aprioris philosophiques sur l'éternité et l'immuabilité, et ces aprioris ne sont pas prouvés.

Par exemple, tu n'as aucune preuve que l'objet que tu prétend définir existe : il se pourrait bien qu'il n'y ai rien d'immuable, ou qu'il n'y ai rien d'immuable en nous. Ta définition ne correspondrait alors à rien de réel.

Bon.

Soi n'est pas soi-même. Je corrige la circularité en soulignant malgré tout le fait que les caractéristiques de la langue m'handicapent quelque peu. Il serait plus commode d'exprimer ce type d'idée en latin. Je rappelle également que j'avais déjà corrigé ma terminologie dans l'édition de mon pénultième post.

Pour que tout soit plus clair, il faut trois instances.

Soi (au sens du pronom personnel latin se) exprime : l'individu en tant que globalité, opposé aux autres individus.

Sous cette totalité de l'être sont subsumées deux instances :

- soi-même (correspondant au latin ipse), que les athées confondent avec soi (se) et qui désigne l'être dans ce qu'il a de contingent, l'objet de la biographie, l'être qui se distingue des autres par ses caractéristiques, ses spécificités, celui qui fluctue, etc. (cf posts précédents).

- le divin qui est cette part qui ne change pas. (cf posts précédents aussi). Et qui déborde l'individu en établissant une connexion avec les autres éléments du Tout. En d'autres termes, c'est la Créature, en tant qu'elle est l'égal de toute Créature dans son infériorité au Créateur, et c'est le Créateur aussi. (idée que Dieu est moi tout en étant autre... le fil qui relie les êtres, le Souffle).

Si le soi était la planète Terre et que la vie était le mouvement rotatif de la Terre (bon, on imagine que l'axe ne bouge pas... c'est juste une image...), les différentes positions de la planète seraient les moments, les états du soi-même, l'alternance du jour et de la nuit serait la succession des humeurs... L'axe de rotation de la Terre serait le divin : immobile, insaisissable, ce autour de quoi le mouvement se fait, ce qui ne bouge pas mais ce autour de quoi et ce par quoi tout se meut.

Je vais reformuler alors mon propos : le problème avec ta référence à l'éternité et l'immuabilité, c'est que tu n'as pas de preuve que tu définis bien ce que tu voulais définir. Ta définition repose sur des aprioris philosophiques sur l'éternité et l'immuabilité, et ces aprioris ne sont pas prouvés.

J'imagine que tu voulais parler de préjugés ou bien d'opinions (doxa), l'a priori étant par définition ce qui est en théorie (donc dans la sphère de la logique... donc dans la sphère de ce qui est prouvable...).

Par exemple, tu n'as aucune preuve que l'objet que tu prétend définir existe : il se pourrait bien qu'il n'y ai rien d'immuable, ou qu'il n'y ai rien d'immuable en nous. Ta définition ne correspondrait alors à rien de réel.

Quid du transcendantal ? Quid du pneuma ?

Merci de lire mes posts exhaustivement, ça fait trois fois que tu me demandes de répéter des points que j'ai déjà abordés.

Je voulais savoir si dans la Bible il y a un passage qui défend l'idée qu'un chrétien ne doit pas se marier avec une personne d'origine arabe (ou musulman, enfin même si cette religion apparait bien plus tard que la Bible fut écrite). Si vous avez des informations... Et que pensez vous des mariages mixte entre chrétien et musulman ?

Bien sur que non, si tu aimes une personne ne regarde pas sa religion mais la personne que tu aimes. Et si cette personne t'aime vraiment pour ce que tu es, elle doit faire de même. Ne te laisse surtout pas influencer à cause d'une religion, ce serait comme adhérer à une secte que de se soumettre à la religion de l'autre.

Bon.

Soi n'est pas soi-même. Je corrige la circularité en soulignant malgré tout le fait que les caractéristiques de la langue m'handicapent quelque peu. Il serait plus commode d'exprimer ce type d'idée en latin. Je rappelle également que j'avais déjà corrigé ma terminologie dans l'édition de mon pénultième post.

Pour que tout soit plus clair, il faut trois instances.

Soi (au sens du pronom personnel latin se) exprime : l'individu en tant que globalité, opposé aux autres individus.

Sous cette totalité de l'être sont subsumées deux instances :

- soi-même (correspondant au latin ipse), que les athées confondent avec soi (se) et qui désigne l'être dans ce qu'il a de contingent, l'objet de la biographie, l'être qui se distingue des autres par ses caractéristiques, ses spécificités, celui qui fluctue, etc. (cf posts précédents).

Rien ne semble le prouver.

J'imagine que tu voulais parler de préjugés ou bien d'opinions (doxa), l'a priori étant par définition ce qui est en théorie (donc dans la sphère de la logique... donc dans la sphère de ce qui est prouvable...).

Non, je parle d'aprioris dans le sens du Littré : "d'après des raisonnements non suffisamment appuyés sur les faits".

Plus précisément, je parle de conceptions du monde qui ont été établies à priori, sans confrontation avec la réalité du monde. Ces conceptions doivent être opposées aux conceptions à posteriori, qui, elles, ont été forgées après s'être confronté à la réalité.

D'une manière générale, une conception du monde a priori, une conception du monde non-confrontée à l'expérience, n'a que très peu de chances d'être exacte.

Quid du transcendantal ? Quid du pneuma ?