Mahomet est il un diable ?

pourquoi ne me donne tu pas l'immense litterature chretienne, pendant que tu y est,

ou l'immense litterature islamique, nule part tu verras certaines choses qui déplaisent, ou tien pourquoi pas radio vatican, ou la télé des évangelistes, moi je peux te dire que soler, a bien affirmé qu'il y avait des sacrifices humains dans la bible.

voltaire aussi, et d'autres sources évidemment de gens qui veulent fermer les yeux cacher l'evidence comme Israel finkelstein, t'en trouveras des millions.

Faire de Cabanes, Finkelstein et Silberman des tenants du discours religieux (et pourquoi pas des bigots pendant que tu y es) et policés m'en dit très long sur l'épaisseur de tes connaissances de la recherche historique. Tu n'en as vraisemblablement pas lu une ligne.

Mais tu peux toujours pas expliquer la phrase que je t'ai cité en exemple de moise (que Moise ait existé ou non, je m'en moque un peu, ce qu m'interesse c'est le personnage de Moise, et tu diras aussi que abraham n'a pas existé, et adam, non plus, dis moi que c'est pas vrais, que tu es aussi, dirons nous historique,

bien sur qu'abraham , ni adam ont éxisté, c'est évident, moise n'est qu'un personnoge légendaire.

et je te dis que c'est écrit dans la bible, levitique 27 ET D'autres passages aussi que j'ai cité dans mon topic sur les sacrifices humains de Moise, et des autres.

mais ce n'est pas officiellement admis, ce qui est officiellement admis, c'est de faire comme si rien n'etait, pas important des sacrifices d'enfants, des choses, comme ça,

si tu veux on se rapporte sur la bible, si tu veux, a moins que la bible ne veule rien dire pour toi, en ce cas la tu n'as pas a participer a ce topic puisqu'ici on parle de la bible et du coran.

Je n'ai pas bien saisi le sens de la première partie de ce paragraphe un peu confus. Cela dit, il n'est pas interdit de faire preuve de discernement entre ce qui est crédible et ce qui l'est moins, entre ce qui a été suivi et ce qui ne l'a pas été. Si tu penses que tout ce qui est dans la Bible est crédible et n'a pas, parfois, de sens métaphorique ou faisant écho à des mythes, tu fais tout simplement preuve de crédulité.

Quand à ta théorie du "on nous cache tout", "on ne nous dit rien" tu es à la mode. C'est tellement caché que tu sors toi même des phrases qui peuvent porter à confusion ou exagération si on les analyse hors de leur contexte. Bref, voila une autre lecture que je te donne :

Quand à ta citation de Moïse, on sait tous pourquoi, selon la Bible, Dieu aurait infligé les 10 plaies à l'Egypte. C'est un mythe qui très probablement prend écho sur des difficultés quotidiennes de l'époque : les intempéries détruisant les récoltes, le Nil aux crues parfois indomptables, les maladies dont la peste, et bien entendu un taux de mortalité infantile élevé dont l'évocation des "mâles" confère à la place de l'homme dans ces sociétés. Je crois que ce genre de réflexion, dénuée de paranoïa et d'emportement donc, est à la portée de tous. Enfin presque

Faire de Cabanes, Finkelstein et Silberman des tenants du discours religieux (et pourquoi pas des bigots pendant que tu y es) et policés m'en dit très long sur l'épaisseur de tes connaissances de la recherche historique. Tu n'en as vraisemblablement pas lu une ligne.

Je n'ai pas bien saisi le sens de la première partie de ce paragraphe un peu confus. Cela dit, il n'est pas interdit de faire preuve de discernement entre ce qui est crédible et ce qui l'est moins, entre ce qui a été suivi et ce qui ne l'a pas été. Si tu penses que tout ce qui est dans la Bible est crédible et n'a pas, parfois, de sens métaphorique ou faisant écho à des mythes, tu fais tout simplement preuve de crédulité.

Quand à ta théorie du "on nous cache tout", "on ne nous dit rien" tu es à la mode. C'est tellement caché que tu sors toi même des phrases qui peuvent porter à confusion ou exagération si on les analyse hors de leur contexte. Bref, voila une autre lecture que je te donne :

Quand à ta citation de Moïse, on sait tous pourquoi, selon la Bible, Dieu aurait infligé les 10 plaies à l'Egypte. C'est un mythe qui très probablement prend écho sur des difficultés quotidiennes de l'époque : les intempéries détruisant les récoltes, le Nil aux crues parfois indomptables, les maladies dont la peste, et bien entendu un taux de mortalité infantile élevé dont l'évocation des "mâles" confère à la place de l'homme dans ces sociétés. Je crois que ce genre de réflexion, dénuée de paranoïa et d'emportement donc, est à la portée de tous. Enfin presque

c'est vrai j'ai vu les documentaires de ces deux la, et ils restent quandmême dans le discours officiel, puisqu'ils ne parlent pas du tout des sacrifices humains, ils disent ce que l'intelectuel moyen moderne veut entendre, c'est a dire rien d'interressant et rien qui s'oppose a la théorie officielle.

quel rapport stp avec le citation que j'ai faite, ou Moise dit, "maintenant tuez tous les petits enfants males"

ou est ton explication, ton interpretation de ce verset de la bible ?

tandis que les 10 Plaies je n'y crois pas une seconde, pas plus qu'a toute cette histoire de Moise, moise est une légende, cette épisode n'a probablement jamais existé.

Mais tout n'est pas a jeter aux ordures, évidement même que c'est pas une ordure, puisque c'est un élément non négligeable de la propagande juive et ensuite chretienne et ensuite, coranique.

Mais la methode ":e pas de pitié pas de quartier" ne pas laisser souffle de vie, qui est aussi dans josué et dans les rois aussi, puisqu'a un au moins un épisode semblalble dans les rois (ou les chroniques)

Donc si l'empire romain, (les officiels religieux juifs ont créés ses évenements mêmes en parti fabuleux), se sont reéférés a ce modèle, c'est probablement pas pour rien, mais bien parce que ça correspondait aux pratiques guerrieres de l'époque, et une information sur évidemment ce que "Dieu" ordonne de faire.( lois de la guerre)

Puisqu'évidemment dans tout ces épisodes, c'est Dieu qu'on implique systématiquement en disant que c'est un ordre impératif de Dieu.

Donc cette pratique :"de ne pas laissez souffle" d'exterminer, (hommes femmes enfants femmes enceintes vieillards enfants) et bien sur le fameux "dévoué par interdit"

Tout cela implique que ces manieres correspondent bien à des pratiques de l'époque que l'empire romain a repris (n'est ce pas), et que Mahommet a reprit

a quoi cela aurrait-il servi de s'emparrer de tout ces actes guerriers eroique si ce n'est pas poour les réprendre, par que il ne faut pas oublier que ces pratiques guerrieres sont des pratiques religieuses, dévouer par interdit, etre les dignes possesseurs du monde, car les descendants d'adam sont les dignes possesseurs du monde, ainsi que les gens a qui appartient de droit cette religion (ce qui est pour les chretiens est eux, et certainement pas les juifs).

si tu ne comprends pas l'interet que les empereurs romains avaient d'adopter cette religion (ainsi que Mahomet), alors la tu n'as rien compris du tout ?

l'episode de moise qui est bien sur faux , et qui n'est créer qu'a des vues propagandistes, pour répandre ce modele pour pratiquer les mêmes methodes guerriere, ce qui est bien sur fait dans la suite, et qui n'est plus fabuleux, puique c'est l'application, le but recherché par cette propagande.

qui dit que le peuple juif, est le seul possesseur legal de la terre, que les autres sont diaboliques, et toute la suite ...

La propagande religieuse vaut autant que la tienne qui vise à déboulonner systématiquement les trois grands monothéismes. Ici, tu utilises un terme religieux pour qualifier des hommes juste pour rendre intéressant un discours qui l'est moins car reposant sur des impressions personnelles tirées d'une lecture rapide, pourquoi pas, mais qui se moquent surtout des études sérieuses par des gens reconnus et dont c'est tout de même le métier.

Dire que le mythe de Moïse est repris par les empereurs romains pour justifier des violences, c'est comme faire du cheval de Troie l'apologie des courses hippiques. Maintenant, comme je l'ai fait pour ta citation de Moïse, je peux te démontrer pourquoi la guerre de Troie n'a sans doute jamais eu lieu et le signification symbolique de cet épisode du cheval.

Peux-tu me donner les sources de cette affirmation :

"Donc si l'empire romain, (les officiels religieux juifs ont créés ses évenements mêmes en parti fabuleux), se sont reéférés a ce modèle, c'est probablement pas pour rien, mais bien parce que ça correspondait aux pratiques guerrieres de l'époque, et une information sur évidemment ce que "Dieu" ordonne de faire.( lois de la guerre)"

La politique religieuse de Constantin n'est pas à lire seulement sous l'angle du calcul. Elle sanctionne une évolution sociologique de fait, et confèrerait aussi à des convictions personnelles. Cela se vérifie très bien avec le successeur de Constantin d'ailleurs, car si un empereur adopte le christianisme uniquement par calcul alors il s'est bien planté. Enfin, la résistance néo-païenne vient contrevenir à ta théorie des "pratiques guerrières" (lesquels déjà ?) que viendraient justifier avec à propos les mythes de la Bible. Lire Marcel Le Glay, la base, ne serait pas inutile.

Mais en effet, comme tu le dis je ne comprends rien à l'Empire romain. Mes différents jury ne doivent pas être plus doués visiblement.

Et à évoquer mes maîtres et pour donner un exemple de sérieux, je ne résiste pas un petit HS pour faire la promo d'un colloque international, auquel j'ai eu la chance d'assister, organisé par ceux-ci, dont les actes sont parus il y a quelques mois : Frédéric Hurlet, Bernard Minéo (dirs.), Le Principat d'Auguste : Réalités et représentations du pouvoir autour de la Res publica restituta, PUR, Rennes 2009.

Pour la fine bouche et puisque l'on parle de religion, John Scheid y donne une contribution.

La propagande religieuse vaut autant que la tienne qui vise à déboulonner systématiquement les trois grands monothéismes. Ici, tu utilises un terme religieux pour qualifier des hommes juste pour rendre intéressant un discours qui l'est moins car reposant sur des impressions personnelles tirées d'une lecture rapide, pourquoi pas, mais qui se moquent surtout des études sérieuses par des gens reconnus et dont c'est tout de même le métier.

Dire que le mythe de Moïse est repris par les empereurs romains pour justifier des violences, c'est comme faire du cheval de Troie l'apologie des courses hippiques. Maintenant, comme je l'ai fait pour ta citation de Moïse, je peux te démontrer pourquoi la guerre de Troie n'a sans doute jamais eu lieu et le signification symbolique de cet épisode du cheval.

Peux-tu me donner les sources de cette affirmation :

"Donc si l'empire romain, (les officiels religieux juifs ont créés ses évenements mêmes en parti fabuleux), se sont reéférés a ce modèle, c'est probablement pas pour rien, mais bien parce que ça correspondait aux pratiques guerrieres de l'époque, et une information sur évidemment ce que "Dieu" ordonne de faire.( lois de la guerre)"

La politique religieuse de Constantin n'est pas à lire seulement sous l'angle du calcul. Elle sanctionne une évolution sociologique de fait, et confèrerait aussi à des convictions personnelles. Cela se vérifie très bien avec le successeur de Constantin d'ailleurs, car si un empereur adopte le christianisme uniquement par calcul alors il s'est bien planté. Enfin, la résistance néo-païenne vient contrevenir à ta théorie des "pratiques guerrières" (lesquels déjà ?) que viendraient justifier avec à propos les mythes de la Bible. Lire Marcel Le Glay, la base, ne serait pas inutile.

Mais en effet, comme tu le dis je ne comprends rien à l'Empire romain. Mes différents jury ne doivent pas être plus doués visiblement.

Et à évoquer mes maîtres et pour donner un exemple de sérieux, je ne résiste pas un petit HS pour faire la promo d'un colloque international, auquel j'ai eu la chance d'assister, organisé par ceux-ci, dont les actes sont parus il y a quelques mois : Frédéric Hurlet, Bernard Minéo (dirs.), Le Principat d'Auguste : Réalités et représentations du pouvoir autour de la Res publica restituta, PUR, Rennes 2009.

Pour la fine bouche et puisque l'on parle de religion, John Scheid y donne une contribution.

car si un empereur adopte le christianisme uniquement par calcul alors il s'est bien planté

a bon il s'est bien planté dis tu ?

et Mahomet il s'est bien planté aussi, ils se plantent tous dans ce coin, et la moitié du monde est mahomettant et l'autre est chretienne et tu dis toi le grand spécialiste qu'ils se sont trompés,

t'as pas vu la conquete de l'islam, t'as vu comment ça s'est répandu comme du feu.

ça fanatisait les soldats, regarde aujourd'hui comment les gens sont pour ces religions, tous à jurer que c'est vrai, tous a se battre parce que chacun croit détenir la vérité, tous ces gens qui creveraient et qui sont morts pour ces religions.c'est des religions bien accrocheuses et bien manipulatrices, extremement,

e

et en plus elles leur donnait a eux "les chefs (religieux, et rois)" tous les pouvoirs, le pouvoir et le devoir d'envahir,le tribu allait dans leur poche, ils avaient les mains libres, ceux qui bougeaient bruler vif ou lapider, le jugement de Dieu, tu dois connaitre ?

ils te jettent vivant dans le feu, si tu es coupable tu brule, si tu brules pas : c'est que tu es non coupable.

ou vas tu c'etait une très bonne affaire pour eux

lis un peu plus attentivement le coran, tu verras qu'ils passaient pas leur temps a jouer aux cartes, mais bien a envahir et soumettre (tribu exclaves,)

tu crois que c'etaient des tendres ?

telllement bonne affaire que lorsqu'aujourd'hui on parle des crimes de Moise, et ben c'est plus des crimes (je parle de moise comme je pourrais parler des rois, ) c'est de la blague.

mais tu y connais que dal ?

explique donc les versets que je t'ai donné en exemple, parlant de Moise : cette phrase

"et maintenant tuez les petits enfant males"

explique dis nous ce que ça veut dire, pour toi, qu'est ce que tu comprends la dedans, de la part d'un grand saint certes fictif, mais pourquoi un grand saitn meme fictif (alors qu'on a bien compris, que les david et jonathan les macchabés etc... ne l'etaient pas fictifs) agirait de la sorte explique donc ta version ?

si tu en as une, si tune vas pas t'abriter derrieres tes lectures ???

ça ne fait jamais que la troisième fois que je te le demande ?

Modère ta verve à mon encontre avant de me contraindre à être également moins tendre avec toi. On peut discuter de manière conviviale.

Premièrement, si tu pouvais citer entièrement mes phrases tu en comprendrais d'avantage le sens. Constantin fit du Christianisme sa religion, de manière plus ou moins sincère : c'est-à-dire aussi par calcul politique mais pas seulement. Son successeur Julien fit un clair virage païen donnant un fort élan au paganisme, alors encore très majoritaire dans l'Empire, à travers le mouvement néo-païen impulsé par l'aristocratie. Aristocratie presque unanimement réfractaire au Christianisme (Cf. J. Scheid). Ce qui constitue une pierre dans ton jardin : le Christianisme n'a pas été accepté par tous et notamment par ceux qui sont voués à la guerre : l'aristocratie.

Ensuite, je t'ai répondu sur ta citation incomplète de Moïse. Dois-je répéter ? Si ma réponse, que je ne sors pas de mon chapeau mais qui est retenue comme être la plus convaincante par les historiens, ne te convient pas : je n'en suis pas responsable.

Il est important de citer un texte correctement, sinon cela n'a pas de sens. Ainsi si je te cite comme cela "et Mahomet il s'est bien planté aussi", tu conviendras que je tronque le sens de ta phrase.

Par ailleurs, il est difficile de te suivre : ton propos est un peu méandreux... Tu mélanges Christianisme et Islam que tu croises au gré de comparaisons parfois teintées d'anachronisme. La progression de la religion musulmane, et sa "rapidité" (tu oublies qu'elle a avancé et pu reculer sur plus d'un millénaire) semble plus particulièrement te poser problème. Pourquoi ?

Tu évoques vaguement les guerres saintes du Moyen-Age, enfin je suppose. Et là encore, tu manques de nuances. Tous les soldats n'étaient pas des robots fanatisés, loin de là. En outre, c'est vraiment omettre la dimension politique de telles guerres : butins et terres sont le but premier et de manière tout à fait lucide pour tous. Lis John Tolan sur les Sarrasins : son accent américain (ses cours restent une douleur vive ^^) ne se retrouvent pas dans ses bouquins qui sont de vrais monuments finement ciselés.

Actuellement, le fanatisme religieux touche une petite minorité parmi les croyants. Tu peux au moins admettre ce constat.

Enfin, tu découvres que l'homme est avide de pouvoir et de richesse depuis des millénaires. La violence, la soumission, la soif de pouvoir ne sont pas l'apanage des trois grands monothéismes : c'est une vision réductrice et truffées d'arrière pensée. L'histoire de la Chine ou du Japon, peut largement suffire à te fournir de tels exemples. Et pourtant, ces pays n'ont pas connu les religions que tu dénonces. Une autre pierre dans ton jardin, je crois.

Vois-tu, si j'invoque mes lectures pour étayer mon analyse, c'est déjà que je lis. Navré, c'est mon métier. Et bien que tu le dises d'un ton méprisant, je ne suis pas spécialiste non. C'est aussi par simple humilité : je n'ai pas la science infuse et d'autres, bien plus savants que moi, ont déjà travaillé à la question avec des conclusions qui me paraissent convaincantes pour être aussi reconnues par d'autres érudits. Je me verrai mal ignorer leurs travaux et prétendre être sérieux.

Bonne soirée

sans commentaire rien de consistant dans ce que t'avance

les hommes de tout temps ont cherchés le pouvoir, en faisant des guerres, heureusement que tu es la pour nous le dire

C'est vrai on aurait raté sans doute quelque chose.....

inutile de te dire que j'attends toujours l'explication du verset que je t'ai demandé, mais peut-être que le verset en question, ne mérite pas l'attention d'un spécialiste ?

en tout cas bravo, c'est vraiment un savoir faire de spécialiste

tu as vraiment bien noyé le poisson

tu n'as pratiquement pas répondu, tu as étaller un savoir général, et on ne peut plus général, tu n'as cité le mot bible, que pour dire que c'est de l'invention, la bible c'est de l'invention selon toi.

ben j'espère que le grand historien que tu es assumes ces propos

merci Magus pour tes explications et ton approche rationnelle

sans commentaire rien de consistant dans ce que t'avance

les hommes de tout temps ont cherchés le pouvoir, en faisant des guerres, heureusement que tu es la pour nous le dire

C'est vrai on aurait raté sans doute quelque chose.....

inutile de te dire que j'attends toujours l'explication du verset que je t'ai demandé, mais peut-être que le verset en question, ne mérite pas l'attention d'un spécialiste ?

"et maintenant tuez les petits enfant males" était ta citation incomplète.

Mon explication se situe en conclusion de mon message de 12h28. Et non je n'ai pas dit que toute la Bible était inventée.

A toutes fins utiles : http://www.optic2000.com

"Quand à ta citation de Moïse, on sait tous pourquoi, selon la Bible, Dieu aurait infligé les 10 plaies à l'Egypte. C'est un mythe qui très probablement prend écho sur des difficultés quotidiennes de l'époque : les intempéries détruisant les récoltes, le Nil aux crues parfois indomptables, les maladies dont la peste, et bien entendu un taux de mortalité infantile élevé dont l'évocation des "mâles" confère à la place de l'homme dans ces sociétés. Je crois que ce genre de réflexion, dénuée de paranoïa et d'emportement donc, est à la portée de tous. Enfin presque "

la tu parles des dix plaies d'egypte, et tu finit par dire parce que ceci est faux tout ce qui est dans la bible est faux, est roman.

un roman ou le heros fait des choses pas très jolie, c'est rare dans les romans, le heros est toujours beau fort sportif, plein de coeur,

non celui la il a coté extremement sombre mauvais, Pourquoi dans un roman donc le "MOise" en question fait il des actes si inhumains, dist-il que c'est Dieu qui lui dit de faire ça.

un joli roman criminel alors, ???, un roman

Moi je regrette infiniment mais ta théorie du roman ne tient pas la route, évidemment elle évite de ce poser beaucoup de questions,

puisque c'est un roman farfelu, avec aucune incidence sur la réalité.

aucune pas du tout, un roman gratuit.

C'est drôle ce penchant pour me faire dire ce que je n'ai pas écrit. Le lecteur attentif qu'est Toto75019, auquel je me suis souvent opposé, ne s'y est pas laissé prendre. J'ai une lecture critique de la Bible et du Coran, donc nuancée. Je crois que ce n'est pas un scoop de dire que des mythes s'y jouent sur des canevas biens réels. Vas-tu encore déformer cette phrase ? Suspens...

Je crois malheureusement que oui. Que devrait-on attendre de qui écrit un tel jugement dédaigneux "a ces époque antiques et barbares.".

Je ne suis pas victime de manichéisme aigu... Je crains que cela soit notre point d'achoppement.

manicheisme aigu ??

je regrette mais toute la propagande religieuse, consiste a dire, que seul les fidèles chretiens (par exemple) détiennent la vérité, que seule leur religion est bien sur la vérité, a diaboliser les autres religions, et donc que seul leur religion est valable, que jesus christ est le vrai Dieu, et donc a voir comme énnemis tout autre confession.

(actuellement ça s'est estompé, je te l'accorde, mais c'est la base de l'enseignement. et observe deux croyants de confession différente, tu verras qu'il vons se quereller la dessus, sans jamais s'entendre.

parce qu'ils ont été dressés pour ça, regarde le martellement du coran, tout ceux qui ne suivent pas le coran sont diaboliques ou voués a l'enfer, des gens du feu, carrément,

Donc le message est le même dans le christianisme, comme dans le judaisme, c'etait une propagande visant a la conquete,c'est a dire la diabolisation de l'autre, pour l'exterminer le piller s'emparer de ces territoires (après quand ils ont tout tués et tout volé).

la solution finale, de hitler, c'est du manichéisme de ma part,

nous sommes en plein reve, en pleine illusion, en pleine fiction, en plein roman gratuit, rien d'interressatn pour les historiens bien sur ....

que viennent faire ici la solution finale et Hitler ?!

Encore une fois, personne n'ignore ce qu'est le prosélytisme et les interprétations extrémistes qui existent dans les grandes religions. Mais de là à faire de cela la norme et de croire que les croyants ne lisent les Ecritures sans esprit critique, je crois que c'est tomber dans l'extrémisme justement. Mais finalement, je vois mal où tu veux en venir exactement. Tu pars de l'idée que des prophètes soient des diables, des tyrans, pour montrer quoi ? Que les trois monothéismes ne sont pas tout le temps funs et sympas ? Tu ne pouvais pas le dire directement ? Et finalement, n'est-ce pas très humain tout cela...

En sus, je te donnerai cette citation que j'aime beaucoup, d'un Ancien que j'étudie depuis des années : La foule est la mère des tyrans.

Je crois que tu peux dorénavant cesser de me faire le tenant des livres Saints pour du roman, mot que je n'ai même pas écrit, avant de finir de sombrer dans le grotesque. Je préfère largement lire ta plume quand elle est dénuée de fausses assertions.

Tu pars de l'idée que des prophètes soient des diables, des tyrans, pour montrer quoi ? Que les trois monothéismes ne sont pas tout le temps funs et sympas

exactement c'est ce que jeme tue a essayer d'expliquer, ces religions ont été faites par des tyrans en des temps de barbarie, dans le but, d'asservir, de conquerir de piller.

tu reconnaitras avec moi, qu'elles sont très anciennes,

C'est dans ce but qu'elles ont été fabriquer, pour faire la guerre et piller et détruire et exterminer, c'est dans Josué,

c'est le but enfin. le but. de ces religions antiques

si tu lis le coran, tu verras que c'est la copie du judaisme, qu'ils se refferent constamment a l'ancien testament ou thora

le coran etla thora c'est lamême chose, en gros, (j'ai dit en gros), et le coran preche exactement ce que je viens de te dire qu'il a empreinté dans la thora (l'ancien testament),

c'est qu'on apprend dans ces livres. la tu comprends un peu mieux.

on diabolise et ensuite on extermine

elles ont été créer pour ça et heureusement comme tu dis qu'on arrive a avoir un peu d'esprit critique sur ces religions.

Bon déjà, l'Islam n'est pas né durant l'Antiquité. Ensuite, le côté fondateur unique est discutable. Jésus par exemple, était entouré me semble-t-il. Ensuite, j'ai toujours du mal avec ces propos que l'on prête à des personnages dont l'unique source que tu prends pour chacun nous est parvenue avec maints remaniements, insertion, ou encore péripéties dommageables.

En fait, pour faire court, comment peux-tu être certaine que la phrase qui te chagrine ait bien été prononcée par Moïse et qu'elle n'a pas d'autre signification que son sens premier ?

Pour la première partie de la question, tu es comme tout le monde : tu n'en sais rien. Pour la seconde, je t'ai proposé une autre explication. Enfin, les faits étant têtus, aucun massacre d'enfants mâles n'a été relevés au nom de Moïse par une quelconque autre source, qu'elle soit littéraire ou archéologique. le récit entourant Moïse a été édulcoré. Cela n'empêche que l'exode des Juifs d'Egypte a pu se produire.

C'est un peu comme la louve qui aurait recueilli Romulus fondateur de Rome... Rome a bel et bien été fondée et Romulus a peut-être existé. De là à croire qu'il a été allaité, avec son jumeau, par une louve... Il y a quand même un monde.

t'es lourd a la comprenette, mais bon comment je sais que c'est bien moise qui n'existe pas et qui n'a jamais existé a dit ça ...

parce que ç'est écrit dans la bible. et au sinon comme toi je ne l'aurai jamais su,

si maintenant comme tu dis ça peut-etre une phrase jeté par hasard, malencontreusement attéri après une bataille ??

ce n'est pas malencontreux, c'est la maniere de procédé, josué fait pareil, ce n'est pas que moise, et Josué fait ça au moins 20 OU 30 fois, et après les rois, font aussi toujours la même chose.

Ca n'a rien d'un hasard, ni d'un accident, c'est comme ça qui procédaient dans la bible, compris,

et c'est même "Dieu" qui leur a dit de faire ça selon eux.

Dieu selon eux leur a dit d'exterminer de massacrer les femmes les enfants les bébés les vieillards, les femmes enceinte, de piller et de mettre le feu (selon eux toujours)

parce que les autres sont des associateurs, ne croient pas en Dieu, ne sont pas le peuple elu, etc... parce que c'est Dieu qui leur a dit de tuer tout ceux qui croyaient pas en "yahvé", c'est comme ça que ca fonctionne.

on tue les autres confessions parce qu'on leur reproche de ne pas etre des bons croyants, qu'ilfaut a tout prix suivre la voie de yahvé ou géova, etc....

on diabolise et ensuite on extermine

en fait je ne sais pas si je vais bien expliquer

mais comme pourles juifs del'époque ont leur avait inculqué maintes et maintes fois, que ceux qui ne suivaient pas Dieu, etaient digne de l'enfer, que c'etait un impératif de suivre cette religion sous peine d'enfer, il etait logique pour ces pauvres fidèles, que ceux qui ne pratiquaient pas cette religion etait passible de l'enfer et meritaient l'enfer, (parce que c'est justement ce qu'on leur avait apprit , répéter, et fait payer cherement par des exécutions sommaires, par des manipulation incessantes etc.

Ce qui fait que le fidèle de l'époque etait persuadé qu'il fallait suivre cette religion sous peine d'enfer etc... donc qu'un autre individu ne suive pas sa religion pour lui ça voulait dire qu'il meritait l'enfer etc (qu'il etait diabolique)

c'etait ce qui se passait dans sa tete, parce que c''est ce qu'on lui a apprit

et si tu lis le coran ou si tu l'as déja lu, c'est exactement la même chose.

les fidèles croyant ont leur a tellement inculqué que ceux qui ne suivaient pas leur religion meritaient l'enfer, c'est a dire que eux mêmes s'ils ne suivent pas leur religion meritent l'enfer, qu'il leur apparaît logique que ceux d'une autre confession (ne suivant pas leur religion meritent l'enfer,

parce que c'est ce qu'échoit a qui ne suit pas la religion,qui n'obéis pas a "Dieu" (hallah ici), ne récite pas les sourates etc.... Etc...

et le processus de diabolisation est augmenté par la mission le devoir divin de faire regner cette religion qui est la vrai religion de yahvé, jc ou allah en tout cas (toujours la vérité de "Dieu").

Trouvons un terrain d'entente avant que ce topic ne tombe dans l'oubli : d'un point de vue méthodologique, historique et théologique le qualificatif de "diable", déterminé à travers quelques citations partielles pour juger les trois prophètes que tu cites, est impropre et pour le moins très discutable. Au besoin, je peux développer encore un peu plus mon exposé. En revanche je m'inscris en faux sur tes causes proposées à l'adhésion des païens au christianisme dans l'Empire romain. Et cela m'étonnerait que, dans ce sens, tu puisses avoir la carrure pour contredire Paul Veyne (Quand notre monde est devenu chrétien (312-394), Albin Michel, Paris 2007).

Mais, du point de vue de la mère Michu pas trop regardante qui aime lire les journaux à sensations, ton analyse et surtout ses termes, seront très vendeurs et certainement acceptables, je te le concède volontiers ^^

C'est donc une question de point de vue

Taquineries à part, je n'ai pas réussi, justement, à déterminer exactement le point de vue que tu adoptes (théologique ou historique). C'est qu'il me paraîtrait intéressant de faire ces distinctions, pour être plus clair(e).

La part du théologique dans l'histoire, c'est vrai que c'est assez compliqué.

Mais il me semble qu'en gros, le théologique, helas, a souvent été, un moyen de profiter, d'abuser de la naiveté des croyants (dans l'histoire)

et ce pole religieux etait réservé au pole du pouvoir, qui s'en servait pour faire obéir, qui s'en servait pour retirer des impots, et souvent et bien souvent asservir, en effet la mode a commencé avec les Brahmanes, qui se prenaient pour une classe de descendance divine, et donc remplacaient "Dieu" avec des lois qu'eux mêmes avaient forgés tout simplement pour gagner de l'argent, et profiter, asservir.

Donc c'est le pouvoir, et un pouvoir impitoyable, crapuleux, dont le modèle a été suivi par les "rabbins antiques, c.a.d. les sacrificateurs, et ensuite les empereurs qui ont délégués aux "pretres" est les imams donc.

C'etait plus un pouvoir de violence de domination et de tyrannie. je parle de crapulerie parce que la grande mode de l'époque consistait a sacrifié et allait jusqu'au sacrifices humains, sans compter les personnes qu'on vendaient ou qu'on donnait en cadeaux aux brahmanes.

Donc eux se servaient de la religion exclusivement pour dominer et s'enrichir. Par contre ils n'etaient pas "croyant" la religion qu'un moyen de commander, de s'accaparer des richesses, de manipuler, et tyraniser les gens.

Il faut savoir que la femme à cette époque était considéré comme une exclave, qu'elle n'avait pas le droit a la décision, (lire les lois de Manu, donc le brahmanisme antique), elle n'avaient aucun droit de prendre de décisions, la polygamie etait la regles, elles etaient des servantes exclaves avec aucun droit, si ce n'est d'obéir.

Pour ce qui est la question des sacrifices humains, évidemment ça serait la preuve incontestable de leur crapulerie, (mais dans la veda, manifestement ils ont éffacés, tout ce qui avait attrait aux sacrifices animaux, mais on trouve helas dans les lois de Manu les mêmes lois de pureté que dans le judaisme, ce qui implique il y avait sacrifice.

La trace des sacrifices humains on la retrouve dans la bible, avec ce que j'ai déja exposé dans ce topic sacrifices humains .

Bien sur a éloigner des ames sensibles, (mais on ne peut faire l'impasse sur des questions aussi importantes quand on étudie les religions). A part ces textes cités dans le topic en question, il est de très nombreuses fois, question de rachat des premiers nés .

les religieux officiels, avaient donc édictées des lois, obligeant imperativement sous peine d'etre bruler vif, "retrancher du peuple", lapider à mort, les croyant a apporter aux sacrificateurs leur premiers nés. Sur lequel sacrifice, (pour les sacrifices dévoués par interdit, comme les premiers né, la victime revenait entierement aux aux sacrificateurs), pour la plus part des autres sacrifices ils en prenaient la moitié.

donc la these de la crapulerie est indubitable, et de toutes facons tout ce que ces brahmanes sacrificateurs et autres faisaient c'etaient toujours dans leur propre interet, comme massacrer des villes entieres pour piller.

Bien sur c'est l'histoire antique et extremement barbare,assez éloigné de la notre, mais il s'agit bien du judaisme etc..

Pour ce qui est du diable, j'ai déja donné ma définition du "diable", mais tu as raison il faut être plus clair :

mais par contre il faut desacraliser "satanique" parce que dans ma définition du diable : 'il y a le diable n'existe pas le mal oui..

satanique par exemple on peut vouloir dire, méchant mauvais.

tout ce qui vient de Dieu est bon, ce qui est mauvais ne peut venir que de l'homme, donc dans le sens homme, qui se prend pour Dieu, et veut remplacer Dieu, en donnant des lois mauvaises. (voila se serait un synonyme de satanique, ou une définition plus réaliste de ce mot"satanique, diable, homme mauvais qui se prend pour Dieu et veut commander a sa place.

Donc globalement et surtout a l'époque de laquelle on parle, les religieux tels ceux qui ont écrit la thora, et bien (je ne parle des nombreux rajoux ultérieurs, surement du a des prêtres, soucieux de leur sacerdoce ... je ne parlent pas d'eux parce que peut-être que les plus récents etaient manipulés et qu'ils ont cru a ces mensonges et surtout ces trafics) et les autres qui ont vu en elles (ces religions) un gros rouleau compresseur visant a leur donner le pouvoir et l'argent. Donc ces religieux etaient les premiers a inventer a savoir que ce qu'ils disaient etaietn faux, parce qu'ils l'inventaient et qu'il savaient que c'etaient une maniere d'avoir le pouvoir et donc l'argent qui va avec, Par contre les autres y ont peut-etres crus : ceux comunément appelés "les ouailles", c'est a dire les croyants, qui bien sur des fois se rebellaient comme je l'ai déja dit, mais une rebellion qui ne servaient pas helas à grand chose.

(Pour ce qui est de la mère Michu tu sais qu'elle te dis )

Pour ce qui est donc 'l'adhesion" et la propagation des religions je pense que très longtemps on ne leur pas demander leur opinion, et qu'il fallait subir le rouleau compresseur. (mais qu'il y a probablement d'autres schemas, isolés, etc.., ou mouvement "herétiques") et que pour être précis, on doit probablement les avancées qui ont eu lieu dans ces religions à la rebellion, a l'opposition, qui finalement et tardivement, a du imposer sa façon de voir.)