aide humanitaire

johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il appartient à celui qui y est légalement.
Justement, d'après l'histoire, aucun musulmans n'y est légalement, ces terres ont été volées.
Israël a dépossédé des propriétaires légaux.
Comment ça légaux ?

Comment ont'ils acquis ces terres ? légaux selon quelle loi ? la charia ?

L'état français aussi fait des expropriations.

Toutefois ces derniers n'ont pas eut la prétention de chasser les autres religions pour se sentir sécurisé et ensuite occuper quelques territoires de leur voisin.
Non mais certains de leur amis et membres de leur famille ont été chassés par les romains puis par les musulmans. Ces derniers se sont approprié leur terres de façon tout à fait légale(mais pas légitime) dans des califats et l'empire ottoman.
Je suis d'accord avec toi quand tu dis que les attentats juifs contre leur occupant britannique étaient justifiés: tout comme ceux des palestiniens le sont maintenant...
Et moi je ne suis pas d'accord, un attentat n'est jamais justifié, surtout si il vise des civils. Les attentats musulmans ne sont en rien justifiés, leur but est de tuer des civils, et ceux qui visent des militaires, leur but et de voler une fois de plus la terre de palestine.

Le drapeau "palestinien" n'a rien de palestinien, ses couleurs représentent celles des trois dynasties de califat(dictatures théocratiques islamiques), et le triangle rouge représente la maison hachémite, une famille qui se prétend descendante de mahomet, dont ferait partit le roi de jordanie.

L'esprit de ces califats était de conquérir des terres en déclarant la guerre, et c'est lors de la première dynastie de califes que la palestine fut conquise, et sous un autre califat elle fut reconquise après la libération par les croisés.

Il s'agit bien de conquète et reconquète, pas de libération, le drapeau le prouve.

on deplace que les enfant le reste il ont qua continuer a sentretuer puisque c'est ce qil veulent

Pas tous les adultes veulent s'entretuer, et certains parents préfèrent que leurs enfants meurent en martyr plutôt qu'ils soient aidés dans une zone ou il n'y a pas de combats. Pour les autres, la séparation avec les parents n'est pas facile, et impossible quand ce sont des bébés.

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NabulsiJorej Membre 737 messages
Forumeur forcené‚ 34ans
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Justement, d'après l'histoire, aucun musulmans n'y est légalement, ces terres ont été volées.

Volées par qui?

Dans tout le moyen-orient, le seul état (tout régime confondu) qui s'est adonné à l'expropriation massive c'est Israël.

Les musulmans ont juste chercher à convertir et la présence de plus de 10 millions de chrétiens arabes au Moyen Orient et en plus à l'heure où j'écris est la preuve que les différents régimes musulmans dont tu parles n'étaient pas aussi extrèmes que l'Etat d'Israël.

Justement, d'après l'histoire, aucun musulmans n'y est légalement, ces terres ont été volées.

Comment ont'ils acquis ces terres ? légaux selon quelle loi ? la charia ?

Les juifs ont plus ou moins volontairement entamé leur diaspora suite à la destruction du Temple de Salomon. Les dignitaires romains ont donc redistribué leur biens. Les sémites juifs/chrétiens qui vivent sur place ne se convertiront à l'islam que 7 siècle plus tard. Tu comprendras qu'il n'y a jamais eut aucun vol de terre donc.

Ces derniers se sont approprié leur terres de façon tout à fait légale(mais pas légitime) dans des califats et l'empire ottoman.

Tout le monde sait ou presque que l'entente entre juifs/musulmans étaient totale ou presque jusqu'au XXème siècle.

Et moi je ne suis pas d'accord, un attentat n'est jamais justifié, surtout si il vise des civils. Les attentats musulmans ne sont en rien justifiés, leur but est de tuer des civils, et ceux qui visent des militaires, leur but et de voler une fois de plus la terre de palestine.

Un attentat n'est jamais légitime puisqu'il prend la vie je te l'accorde mais il est justifié dans le sens où tu peux lui trouver une justification (vengeance/résistance...)

Pour ton histoire du drapeau, je ne vois pas le rapport avec le débat.

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
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Les musulmans ont juste chercher à convertir et la présence de plus de 10 millions de chrétiens arabes au Moyen Orient
Faire des loi qui relèguent les non-musulmans et donc les juifs au status de sous-hommes(dhimmis), ça en contraint beaucoup au départ, c'est comme une expropriation massive.

L'Islam tolère mieux les chrétiens que les juifs.

la preuve que les différents régimes musulmans dont tu parles n'étaient pas aussi extrèmes que l'Etat d'Israël.
Jusqu'à la colonisation les régimes musulmans dont je parle était en place, l'esclavage y étaient monnaie courante et sous des formes bien pire que celui pratiqué par les européens, il semble que l'arabie saoudite ne l'ait interdit qu'en 1961... Et il est encore en vigueurs dans certains pays comme la mauritanie je crois.
Les sémites juifs/chrétiens qui vivent sur place ne se convertiront à l'islam que 7 siècle plus tard.
Pas tous convertis, et souvent par force: menace du sabre, ou pas assez d'argent pour payer la l'impôt spécifique aux non musulmans, ou encore à cause de leur status juridique et social inférieur. Par contre il y a eut une forte immigration arabo-musulmanne, comme dans les pays berbères.
Tout le monde sait ou presque que l'entente entre juifs/musulmans étaient totale ou presque jusqu'au XXème siècle.
Non, ils étaient considérés comme des sous-hommes.
Pour ton histoire du drapeau, je ne vois pas le rapport avec le débat.
Pour le drapeau, ça montre bien que ce n'est pas une histoire de peuple palestinien, mais de peuple musulman qui revendique une terre qu'il a pris de façon illégitime sous plusieurs califats succéssifs.

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NabulsiJorej Membre 737 messages
Forumeur forcené‚ 34ans
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Excuse moi d'être franche avec toi JohnDoe mais tu mélanges religieux et politique, tes notions historiques sont à revoir et ta vision de la civilisation musulmane est presque totalement fausse.

Voilà une petite remise à nouveau:

- Les juifs et chrétiens sont considérés comme des Gens du Livre donc ils peuvent vivre comme ils le souhaitent; la seule exigence est le paiement d'une taxe que sous l'empire Ottoman même les musulmans arabes payaient.

- L'esclavage occidentale a été meurtrier et de masse et bien plus terrible que celui inter-afriquains commis par les arabes de toutes religions.

- Les convertions musulmanes des temps reculées n'ont été sanglantes qu'en arabie même. Les autres n'ont pas été grandement forcées... saches qu'il n'y a jamais eut de forte immigration arabe nulle part. Les arabes (d'éthnie arabe) vivent aux confins du Yémen et de l'Arabie Saoudite. Les arabes contemporains le sont souvent du seul fait de leur arabophonie.

- Il y a une chose que tu dois comprendre du conflit israëlo-palestinien, c'est que l'Islam ne joue aucun rôle si ce n'est celui d'instrument. Il en est de même du judaïsme. Depuis qu'Israël est créé, le judaïsme ne sert que d'instrument au politique.

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
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L'esclavage occidentale a été meurtrier et de masse et bien plus terrible que celui inter-afriquains commis par les arabes de toutes religions.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Traite_musulmane

Voici un lien, tu verras qu'il a peut être été moins volumineux en nombre d'esclave, mais bien plus terrible pour les sévices infligés aux esclaves.

tu mélanges religieux et politique
Ce n'est pas moi qui ai inclu autant de notions politiques dans les religions.
Les juifs et chrétiens sont considérés comme des Gens du Livre donc ils peuvent vivre comme ils le souhaitent; la seule exigence est le paiement d'une taxe que sous l'empire Ottoman même les musulmans arabes payaient.
Non les musulmans n'aurait jamais accepté de payer un impôt réservé aux non-musulmans. Les musulmans étaient assujetit à la zakat, un impôt religieux, les non-musulmans devaient aussi payer un impôt religieux spécial mais pas le même, et ça bien qu'ils n'étaient pas musulmans, et en plus des impôts non religieux.
Le fanatisme et l'insécurité générale reléguaient les populations chrétiennes et juives, principalement dans les villes où chaque communauté religieuse résidait dans son quartier réservé. Les communautés se côtoyaient sans se mêler. Juifs et chrétiens dhimmis subissaient le même statut réglementé par la Chari'a (loi religieuse islamique) et imposé sur l'ensemble des pays musulmans. Ses prescriptions principales exigeaient le paiement de la taxe coranique (jizya) sous peine d'esclavage ou d'exil, le versement du double des taxes perçues sur les musulmans, l'interdiction d'exercer une autorité sur un musulman et de témoigner dans un procès impliquant un musulman, la prohibition du port d'armes et de la propriété foncière. Astreints obligatoirement sous peine de sanctions sévères, aux vêtements et aux couleurs spécifiques, les dhimmis subissaient dans tous les domaines, des contraintes légales humiliantes. Chaque patriarche, évêque ou grand-rabbin, après confirmation de son poste par le pouvoir turc, assumait l'administration civile et religieuses de sa communauté dont il supervisait le paiement des taxes et la bonne conduite. Les délits de ses ouailles l'exposaient à la bastonnade, l'emprisonnement ou à l'exécution.

Jusqu'en 1830, selon diverses sources consulaires, les chrétiens de Jérusalem subissaient les exigences immodérées des fonctionnaires musulmans. Ils étaient insultés, molestés dans les rues, poussés dans les caniveaux, et leurs femmes étaient déshonorées avec impunité. Les juifs enduraient les mêmes humiliations.

http://mypage.bluewin.ch/ameland/ArticleF2.html

Ca expliquerait pourquoi l'islam a un pouvoir de conversion aussi élevé, et que beaucoup ont souhaité fuire les terres dominée par l'islam.

Les convertions musulmanes des temps reculées n'ont été sanglantes qu'en arabie même. Les autres n'ont pas été grandement forcées... saches qu'il n'y a jamais eut de forte immigration arabe nulle part.
Les persécutions sont un moyen de forcer les gens à se convertir, voir le paragraphe précédent.

Et puis forcément quand quelqu'un a un sabre sous la gorge, il se convertit, donc ce n'est pas sanglant. Par contre, la conquète et donc l'imposition de l'islam aux non musulmans elle a été sanglante, comme pour la conquète de l'afrique du nord, et avec le brave Koceila, chef de la résitance kabyle !

le judaïsme ne sert que d'instrument au politique.
A moins que ce ne soit l'inverse, et qu'israel soit l'instrument du tout puissant. Quand un homme politique fait quelque chose de contraire aux idées des juifs ortodoxes, ils se réunissent pour faire des prières en araméens, et après il arrive un malheur au chef politique, par exemple avec Ytzak Rabin et Ariel Sharon.

Pour le status des gens du livre en terre d'islam, la dhimitude fut abolie avec la colonisation française, mais elle commence à revenir, en algérie par exemple avec la loi anti-mécréants, l'interdiction des prénoms amazigh(berbères) au maroc et l'arabe seule langue officielle, il semble même que l'algérie ait explusé des étudiants étrangers car ils ont participé à une réunion chrétienne. En afghanistan ils voulaient tuer des convertit au christianisme.

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NabulsiJorej Membre 737 messages
Forumeur forcené‚ 34ans
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T'as vraiment l'art de tout mélanger avec des a priori énormes. Je reprend donc quelques points:

- La conversion musulmane hors arabie a été la même que celle du christianisme hors Rome. Il n'y a eut aucun massacre d'hérétiques ou d'infidèles en terres d'Islam. L'avancée des arabes s'est faite assez simplement (pour le monde barbare de l'époque )et rapidement jusqu'à l'empire Bysantin et le sud de l'Europe malgre les faibles résistances.

- Israël est une théocratie. on parle d'état hébreux. Ce pays base son identité sur le fait d'être juif. Israël est tout simplement l'état du peuple juif. Ne me dis pas que cela t'as échapé?

- L'esclavage a été une industrie en occident . Il s' avère que l'esclavage oriental qui existe depuis l'époque la plus reculée de l'antiquité est partie entière de la vie orientale. Les arabes s'y sont adonnés comme les autres et vouloir y associer l'Islam est tout simplement ridicule. Je t'invite à distinguer tradition et religion.

- Quand je dis que tu mélanges religion et politique, c'est que certains actes qui sont évidemment politiques sont pour toi guider par la religion. De manière générale, la religion ne guide aucun des grands événements au Moyen-Orient. Elle est secondaire et sert des intérêts bien plus pratiques.

- Pour les actes d'intolérance, c'est évident qu'ils existent partout même dans les pays plus civilisés et donc à forsiori dans les pays frappés d'obscurantisme. Saches aussi que plus un régime est menacé, plus il fait pression sur ses minorités. C'est comme ça mais ne pense pas que le monde arabe soit plus intolérant qu'un autre.

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
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De manière générale, la religion ne guide aucun des grands événements au Moyen-Orient.

Tu avouais pourtant que ce sont des théocraties, donc la religion est mélée à la politique. Ce n'est pas moi qui le fait.

Israël est une théocratie. on parle d'état hébreux.
Oui, car c'est le seul peuplé à majorité de juifs, ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas laïc, les musulmans israeliens ont les même droits que les juifs. Mais on parle aussi de pays musulmans, donc tous les pays peuplés à majorité de musulmans sont des théocraties selon ton raisonnement.
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NabulsiJorej Membre 737 messages
Forumeur forcené‚ 34ans
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Israël est une théocratie. on parle d'état hébreux.
Oui, car c'est le seul peuplé à majorité de juifs, ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas laïc, les musulmans israeliens ont les même droits que les juifs. Mais on parle aussi de pays musulmans, donc tous les pays peuplés à majorité de musulmans sont des théocraties selon ton raisonnement.

Tu dois distinguer la constitutionnalité d'un état et la description qu'on fait d'un pays par sa population.

Le Liban, la Tunisie, la Turquie et la Syrie se définissent dans leur constitutions comme laïcs, pas Israël. Voila tout.

Les arabes israéliens n'ont absolument pas les mêmes droits que les israéliens juifs. On en a eut le triste exemple récemment à Nazareth où dépourvus d'abris anti-aérien et de syrènes pour les avertir, la communauté arabe a vu deux de ses enfants mourir!

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
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la communauté arabe a vu deux de ses enfants mourir!
La communauté musulmanne, si tu dis qu'ils sont arabes ça ne va pas car ils peuvent très bien être juifs, d'ailleurs Israel a accueillit beaucoup de réfugiés juifs qui viennent du Yémen et qui sont donc arabes. L'état ne pouvait pas deviner que le Hezbollah viserait des quartiers ou villes musulmanes, il y a beaucoup plus de morts aussi parmis les non-musulmans. Seulement, le hezbollah le savait qu'il n'y avait pas d'abris, donc ils ont visé quand même la ville musulmane pour faire accuser israel. C'est très méchant de faire ça, d'autant plus que le Hezbollah a visé exprès des civils et 2 enfants sont morts par sa faute.
Dans tout le moyen-orient, le seul état (tout régime confondu) qui s'est adonné à l'expropriation massive c'est Israël.
Toujours selon toi ce sont des arabes qu'ils ont expropriés... alors pourquoi israel à fait venir les réfugiés arabes de confession juive qui vivaient au Yémen ?
Le Liban, la Tunisie, la Turquie et la Syrie se définissent dans leur constitutions comme laïcs, pas Israël. Voila tout.
Et la république démocratique allemande (RDA, allemagne de l'est) se définissait comme démocratique...
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NabulsiJorej Membre 737 messages
Forumeur forcené‚ 34ans
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La communauté musulmanne, si tu dis qu'ils sont arabes ça ne va pas car ils peuvent très bien être juifs, d'ailleurs Israel a accueillit beaucoup de réfugiés juifs qui viennent du Yémen et qui sont donc arabes.

Toujours selon toi ce sont des arabes qu'ils ont expropriés... alors pourquoi israel à fait venir les réfugiés arabes de confession juive qui vivaient au Yémen ?

La communauté arabe et musulmane de Nazareth a vu deux de ses enfants mourir. Si tu veux plus de précision, il n'y a pas de problème. En Israël, il y a une division nette entre les juifs (peu importe leur éthnie arabe, slave ou perse...) et les arabes (peu importe leur religion druze, sunnite ou chrétienne...).

Israël n'a fait venir personne. Il a juste attiré à lui tous les juifs qui commençaient à être malménés dans presque tous les pays arabes à cause du conflit arabo-israëlien de la fin des années 40. Avant de mélanger l'Islam avec ce fait (je peux le sentir!), saches qu'en temps de guerre, la minorité ennemie au sein du pays est sytématiquement mise de côté voire plus.

Je vois bien que peu importe les faits que j'avancent, une certaine passion guide tes propos à vouloir discréditer les musulmans. Je trouve cela déplorable; tu gagnerais à mettre l'Islam de côté deux minutes, tu verrais le conflit israëlo-palestinien différemment et d'une manière plus objective.

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
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Je vois bien que peu importe les faits que j'avancent, une certaine passion guide tes propos à vouloir discréditer les musulmans.

C'est faux, je dis simplement que comme beaucoup de conflits il y a un coté religieux, même si il y a d'autres cotés non-religieux. Je te l'avais dis, je suis persuadé que si les juifs avaient été musulmans, ça aurait posé beaucoup moins de problèmes.

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NabulsiJorej Membre 737 messages
Forumeur forcené‚ 34ans
Posté(e)
Je vois bien que peu importe les faits que j'avancent, une certaine passion guide tes propos à vouloir discréditer les musulmans.

C'est faux, je dis simplement que comme beaucoup de conflits il y a un coté religieux, même si il y a d'autres cotés non-religieux. Je te l'avais dis, je suis persuadé que si les juifs avaient été musulmans, ça aurait posé beaucoup moins de problèmes.

Je ne le pense pas. Des musulmans indonésiens auraient été accueillis différemment mais pas forcément "bien"...

Ce que je veux t'expliquer c'est que le religieux n'est qu'un instrument du dernier espoir pour les politiques. Il ne détermine rien en lui-même.

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il ne détermine rien en lui-même.

Si, les gens sont religieux, quelle que soit la politique, leur religion ne change pas, et la politique contenue dans le religion ne change pas non plus.

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NabulsiJorej Membre 737 messages
Forumeur forcené‚ 34ans
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Si, les gens sont religieux, quelle que soit la politique, leur religion ne change pas, et la politique contenue dans le religion ne change pas non plus.

Quoi?

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
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Les religions contiennent de la politique, celle voulue par dieu et qui est donc meilleure que celle voulue par les hommes politiques. La religion était donc un instrument lors de sa création, mais après ce sont les politiques qui sont devenus les instruments de la religion, car la politique contenue dans une religion est immuable, et celui qui la refuse est un ennemi de dieu, un ennemi du bien.

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NabulsiJorej Membre 737 messages
Forumeur forcené‚ 34ans
Posté(e)

Ta version de l'histoire politique et religieuse est intéressante mais tu devrais la voir dans l'autre sens.

Le pouvoir est l'ultime finalité. Il intéresse à la fois le temporel et le spirituel. C'est un rapport de force constant et le monde arabe a subit cette lutte comme presque toutes les autres parties du monde.

Dieu ne veut aucune politique et c'est là ton erreur d'analyse. Dieu indique un comportement individuel et social mais certainement pas une politique dans son sens le plus large comme dans ceux plus particuliers.

La réthorique dont tu parles avec le bien et l'ennemi de Dieu est toujours employé par celui qui aspire au pouvoir! La religion est un argument d'autorité, un outil que ceux qui aspirent au pouvoir qu'ils soient eux-même très religieux ou non, utilisent.

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
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La réthorique dont tu parles avec le bien et l'ennemi de Dieu est toujours employé par celui qui aspire au pouvoir!
C'est également employé par dieu lui-même. D'ailleurs dieu aspire au pouvoir, précisément par la loi du plus fort et en faisant régner la terreur.
Dieu ne veut aucune politique et c'est là ton erreur d'analyse. Dieu indique un comportement individuel et social mais certainement pas une politique dans son sens le plus large comme dans ceux plus particuliers.

Dieu veut une politique, et c'est là ton erreur d'analyse, cette politique est inscrite dans les livres saint, c'est la politique à tenir vis à vis de la communauté et des non-croyants. Ca précise même les impôts par exemple.

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lateth Membre 3 833 messages
lateth de pioche‚ 44ans
Posté(e)

excusez moi de m'incruster, mais et l'aide humanitaire dans tout ça.

je ne crois personnellement pas en dieu, et si ses voix sont impenetrables (comme on dit), alors qui peut pretendre avoir compris son message?

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NabulsiJorej Membre 737 messages
Forumeur forcené‚ 34ans
Posté(e)
C'est également employé par dieu lui-même. D'ailleurs dieu aspire au pouvoir, précisément par la loi du plus fort et en faisant régner la terreur.

Tu vas très loin. Qu'est ce qui te permet de dire une chose aussi extravagante?

Dieu veut une politique, et c'est là ton erreur d'analyse, cette politique est inscrite dans les livres saint, c'est la politique à tenir vis à vis de la communauté et des non-croyants. Ca précise même les impôts par exemple.

C'est faux, Dieu ne précise aucunement et cela dans aucun livre saint la politique qu'une communauté religieuse a à tenir envers d' autres communautés religieuse si ce n'est la tolérance.

Comme tu sembles être obsédés par le Coran, le livre indique que les communautés chrétiennes et juives doivent être tolérées et parfois agréssées.

- Tolérées en période de paix.

- Agressées si il y a menace.

La loi du Talion est ici respéctée.

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Adelphe09 Membre 1 message
Baby Forumeur‚
Posté(e)

L'aide humanitaire, je l'encourage beaucoup. Les personnes victimes de tous ces fléaux(la guerre, les catastrophes naturelles) sont souvent les populations, les plus démunis. Ce sont eux les vraies victimes mais ne vaudrait il pas mieux arreter tous ces conflits. Les organisations internationales devraient plutot trouver des voies et moyens pour arreter les différents conflits, et mettre cette aide au population d'Afrique qui ont le plus besoin de cette aide.

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