Empire romain/Etats-Unis

Douze siècle sépare Romulus à Romulus Augustule, des première cabanes sur le Palatin autour de -800 au déferlement des Barbares sur un empire éclaté.L'histoire de Rome est longue, mais c'est aussi l'histoire d'un espace.

La ville primitive règne sur quelques collines, mais l'Empire s'étendra de l'Atlantique à la Mésopotamie, des Iles britanniques aux confins du Soudan, de la Mauritanie à l'Ukraine. Cet espace lentement conquis et difficile à gouverner, ce patchwork de cultures et de paysages trouve une relative unité dans l'effort des Romains pour lui conférer une même culture politique.[/size]

Tite-Live s'émerveillait de la réussite romaine et Virgile saluait le destin des Romains:

« Souviens-toi, Romain, d'imposer aux peuples ton empire ! Tes arts à toi sont d'édicter les lois de la paix entre les nations, d'épargner les vaincus, de dompter les rebelles ! ».

Cette phrase de Virgile, toutes proportions gardées, me paraît très actuelle.

Tout comme les Romains étaient sous domination étrusques au début de son histoire, les état-Unis n'était à l'origine qu'une colonie britannique avant sa révolution de 1776 et la déclaration de son indépendance. Aujourd'hui, les USA est la première puissance mondiale très loin devant tout les autres pays.

Pensez-vous qu'un parallèle puisse être établi entre les deux empires ?

On parle de Pax Americana entre les pays Européens qui ne se font plus la guerre depuis déjà deux générations, par analogie avec la Pax Romana qui a duré près de deux siècles.

Pensez-vous qu'un parallèle puisse être établi entre les deux empires ?

Non aucun. Déjà rien que pour l'anachronisme, et surtout le problème de définition ^^

Ton amorce du sujet aurait mérité que tu exposes ce que tu mets sous le terme "empire". Car personnellement, si je vois très bien pour Rome et bien d'autres, j'ai déjà plus de mal pour les USA. Sur la question, j'ai participé (spectateur hein ^^) à un séminaire sur la définition d'empire sous la direction de Frédéric Hurlet (professeur d'histoire romaine à Nantes) sous forme de dialogue entre antiquistes et médiévistes, qui fut fort intéressant. Si je parviens à mettre la main sur une hypothétique publication, je transmettrai.

Et bien voilà :

Frédéric Hurlet (dir.), Les Empires. Antiquité et Moyen Age. Analyse comparée, Rennes, PUR, 2008.

Note à moi-même : me le faut celui là !

Toujours sur le sujet je recommande la lecture de :

Frédéric Hurlet (oui encore lui ^^) (dir.), Rome et l'Occident (IIe siècle av. J.-C. - IIe siècle après J.-C.), Gouverner l'Empire, Rennes, PUR, 2009.

Un pavé avec une multitude d'articles parfois (très/trop) pointus, mais intéressant.

Le parallèle est réel.

L'assise d'un Empire tient tant dans sa stabilité intérieure que vis à vis de ses rivaux et adversaires potentiels,

En ce sens à l'instar de l'Empire Romain sur sa fin, "l'Empire US" est intérieurement rongé par la corruption d'état, le népotisme, le clientélisme, le retour tout azimut au religieux et dirigé par un petit conclave de personnes qui ont perdue tout sens des réalités de real-politik.

Du point de vu économique si le pouvoir financier est encore réel, l'accélération des crises importantes (a corréler avec accélération de la technique via les échanges financiers informatisés qui permettent de traiter des milliards virtuellement et rapidement sans assise réelle et concrète) expose largement l'économie américaine a des bulles qui sont toutes a la limite d'exploser en série (combien de crises financières depuis 30 ans période qui a l'échelle de l'existence d'un Empire est très courte ?)

Pour le volet militaire, les évaluations laissent à penser avec raison que jusqu'en 2020 du point de vu conventionnel les USA n'ont pas d'adversaire a leur hauteur et même si les aventures extérieures de l'empire sont assez désastreuses ces derniers temps, ca ne grève pas fondamentalement les capacités de défense américaine du point de vu technique. Après on pourrait rediscuter du "fighting spirit". Cet aspect là aussi existait sous l'empire ou les Romains sur la fin préféraient de plus en plus déléguer leur défense aux fédérés et autres auxiliaires. Cela dis on n'en est pas encore la et l'isolationnisme militaire US n'est pas pour demain, la course aux ressources naturelles assurant au moins cela...[/size]

Du point de vu culturel et influence (et cela englobe les 3 petits thèmes précédents) on retrouve la balance envie/hostilité qu'avait siccité l'Empire romain en son temps chez ses voisins avec les USA. Cela est cependant imparable lorsque l'on a ce niveau d'influence sur le monde connu (en actuellement à l'échelle planétaire)

étre le leader du monde est très valorisant mais le moindre faux pas fait que tout le monde vous tirera dans le dos a la moindre occasion, les petits (ou plus petits tout est relatif) s'arrangeant pour des unions transitoires de façades pour vous faire mal et faciliter votre chute (avec le syndrome "unissons nous camarades, nous serons calife à la place du calife enfin surtout moi ....")

Du point de vu technologique l'avance est grande et le restera tant que l'état monétaire sera un minimum stable; Si il y a effondrement de l'économie, pas sur que la recherche qui est un moteur de prédominance reste prioritaire

voilà quelques pistes de réflexion:

* Des points communs avec l'empire romain on peut en trouver; On peut aussi trouver des divergences

* Les USA sont isolés géographiquement. Les coups de boutoirs de barbares éventuels paraissent difficiles

* Les USA ont de nombreux alliés qui pèsent dans la balance militaire

* L'économie est sommes toute différente, si un effondrement peut être plus rapide que dans l'antiquité une remontée peut être aussi spectaculaire

* L'influence des médias est prépondérante dans le rayonnement interne et international de la culture, des idées et de la politique, phénomène que maitrisent bien les USA et qui n'existait pas ou peu sous l'Empire romain (en tout cas pas a cette échelle de vitesse)

* Les dynasties au pouvoir sont relativement courtes, il est peu de risque de se retrouver avec 30 ans de Néron, Caligula ou Caracalla au pouvoir (même si les conseillers sont toujours un peu les même, l'alternance démocrate/républicain est quand même minimale).

* L'armée n'a plus de pouvoir de nuisance politique (a part des influences loco-régionales) en tout cas pas de risque de coup d'état en série et d'assassinat de l'Empereur ce qui a conduis a de nombreuses périodes d'instabilité sous Rome.

Le parallèle est réel.

L'assise d'un Empire tient tant dans sa stabilité intérieure que vis à vis de ses rivaux et adversaires potentiels

Ok pour l'assise, mais quid de la définition ? La stabilité intérieure de l'empire romain est tout à fait discutable : on peut invoquer les innombrables usurpateurs tous acclamés par des provinces ou légions différentes.

En ce sens à l'instar de l'Empire Romain sur sa fin, "l'Empire US" est intérieurement rongé par la corruption d'état, le népotisme, le clientélisme, le retour tout azimut au religieux et dirigé par un petit conclave de personnes qui ont perdue tout sens des réalités de real-politik.

La corruption a toujours fait partie de l'Empire romain, même durant la République. Elle était admise d'ailleurs, tant qu'elle ne devenait pas démesurée. De même pour le clientélisme, le népotisme, le religieux : pourquoi en fin d'empire uniquement ? Tu souhaites comparer un empire où un empereur cumule tout un tas de fonctions remontant à la République, à une démocratie, certes imparfaite. Il n'y a pas de parallèle de ce point de vue : ainsi, il n'y a pas retour au religieux dans l'empire romain tout simplement parce qu'il ne l'a jamais quitté.

Du point de vu économique si le pouvoir financier est encore réel, l'accélération des crises importantes (a corréler avec accélération de la technique via les échanges financiers informatisés qui permettent de traiter des milliards virtuellement et rapidement sans assise réelle et concrète) expose largement l'économie américaine a des bulles qui sont toutes a la limite d'exploser en série (combien de crises financières depuis 30 ans période qui a l'échelle de l'existence d'un Empire est très courte ?)

Quel parallèle avec l'Empire romain peut-on faire avec ça ? Pas grand chose... Côté romain, il y a un splendide contre-exemple : la crise du IIIe siècle dont Rome est finalement sortie.

Pour le volet militaire, les évaluations laissent à penser avec raison que jusqu'en 2020 du point de vu conventionnel les USA n'ont pas d'adversaire a leur hauteur et même si les aventures extérieures de l'empire sont assez désastreuses ces derniers temps, ca ne grève pas fondamentalement les capacités de défense américaine du point de vu technique. Après on pourrait rediscuter du "fighting spirit". Cet aspect là aussi existait sous l'empire ou les Romains sur la fin préféraient de plus en plus déléguer leur défense aux fédérés et autres auxiliaires. Cela dis on n'en est pas encore la et l'isolationnisme militaire US n'est pas pour demain, la course aux ressources naturelles assurant au moins cela...[/size]

Pareil, la délégation de la défense des provinces et du limes déléguée aux alliés et auxiliaires ne datent pas de l'Empire. Cela remonte à la période Républicaine. Ainsi même, la guerre dite "Sociale" (90-88 av. J-C.) oppose Rome à certains de ses alliés (socii) qui non content de n'avoir pas les mêmes droits/avantages que les citoyens romains, se sont vu confisquer des terres dans le cadre de la réforme agraire amorcée sous les Gracques.

Du point de vu culturel et influence (et cela englobe les 3 petits thèmes précédents) on retrouve la balance envie/hostilité qu'avait siccité l'Empire romain en son temps chez ses voisins avec les USA. Cela est cependant imparable lorsque l'on a ce niveau d'influence sur le monde connu (en actuellement à l'échelle planétaire)

étre le leader du monde est très valorisant mais le moindre faux pas fait que tout le monde vous tirera dans le dos a la moindre occasion, les petits (ou plus petits tout est relatif) s'arrangeant pour des unions transitoires de façades pour vous faire mal et faciliter votre chute (avec le syndrome "unissons nous camarades, nous serons calife à la place du calife enfin surtout moi ...."

Chez quels voisins ? L'hellénisme rayonnait déjà bien des siècles avant l'avènement d'Auguste. Au contraire même, la romanisation, a plutôt été un fait interne, post-conquête donc, et n'a pas été majoritairement spontanée. Elle était très intéressée puisqu'une cité conquise, pour monter dans la hiérarchie civique et obtenir davantage de droits/avantages devait donner des gages de romanités (architecture, religion, institution, culture etc.). Là encore, je ne vois pas le parallèle avec les USA.

voilà quelques pistes de réflexion:

* Des points communs avec l'empire romain on peut en trouver; On peut aussi trouver des divergences

* Les USA sont isolés géographiquement. Les coups de boutoirs de barbares éventuels paraissent difficiles

* Les USA ont de nombreux alliés qui pèsent dans la balance militaire

* L'économie est sommes toute différente, si un effondrement peut être plus rapide que dans l'antiquité une remontée peut être aussi spectaculaire

* L'influence des médias est prépondérante dans le rayonnement interne et international de la culture, des idées et de la politique, phénomène que maitrisent bien les USA et qui n'existait pas ou peu sous l'Empire romain (en tout cas pas a cette échelle de vitesse)

* Les dynasties au pouvoir sont relativement courtes, il est peu de risque de se retrouver avec 30 ans de Néron, Caligula ou Caracalla au pouvoir (même si les conseillers sont toujours un peu les même, l'alternance démocrate/républicain est quand même minimale).

* L'armée n'a plus de pouvoir de nuisance politique (a part des influences loco-régionales) en tout cas pas de risque de coup d'état en série et d'assassinat de l'Empereur ce qui a conduis a de nombreuses périodes d'instabilité sous Rome.

Je crois qu'il serait plus intéressant de fouiller la définition contemporaine d'empire, et peut-être de la comparer alors seulement aux empires antiques et plus particulièrement romain. Car là, tu pars dans des contradictions et une pelletée d'anachronismes...

Moi j'ai une question à te poser : qu'est-ce qui, dans les USA actuels, te fait tant penser à l'empire romain au point d'y trouver des parallèles ?

Pour ma part, l'empire romain que je connais bien moins que la République, mais sur lequel j'ai tout de même lu la base, me paraît aux antipodes des USA. Prenons un seul exemple que tu as évoqué : le religieux. L'une des composantes de la religion romaine c'est l'ouverture. Un bon exemple est le syncrétisme. Ainsi une divinité berbéro-punique comme Ba'al Hammon a pu passer dans le panthéon romain sous le nom de Saturne l'Africain, avec toutes ses particularités d'ailleurs. En effet, le Ba'al Hammon/Saturne a toujours été perçu comme un dieu supérieur ou suprême, favorisant beaucoup plus tard en Afrique romaine le succès de l'idée d'un dieu unique. Alors maintenant, trouve moi le parallèle avec les USA ^^

Si ce n'est quelques titres génériques comme ceux de puissance à l'échelle mondiale, puissance militaire ou territoriale, si tu veux mon avis la comparaison s'arrête là...

Non, aucun parallèle. Et il n'y a pas que l'anachronisme qui me fait écrire cette réponse.

En fait, il n'y a pas la même logique. La logique politique romaine n'admettait que des relations unilatérales avec les autres nations, qu'elles soient ou non puissante. Rome, entité politique, cherchait la solitude. Et surtout, elle a autant mis en place une logique de défense que de conquête. La construction de l'empire s'est en partie faite d'agression de la part de ses ennemis. Victime, elle en a profité pour ensuite prendre le contrôle du territoire ennemi dans un souci affiché de sécurité. Il semble que l'annexion n'était pas envisagée préalablement. D'ailleurs elle ne laissait pas d'armée sur place, ou très peu, elle demandait le soutient aux élites locales (oui, c'est la collaboration).

Les choses ont changé vers le IIe siècle, quand Rome envahit des territoires : Carthage par exemple, ne présentait plus aucune menace ; pourtant Rome l'a détruite. Et à partir de là, elle a organisé sa défense d'une façon orginale. En effet, elle intégrait à elle des étrangers et leur demandait de défendre le territoire de Rome ! La moitié des légions romaines sont constituées d'étrangers intégrés.

Inutile de dire qu'on ne retrouve absolument pas les caractéristiques de la politique étatsunienne là-dedans ! Les Etats-Unis acceptent le regard international sur ces actes (retrait accepté d'Irak) ; ils ont laissé la Chine les tenir économiquement en joue (avant, Rome avait tout à fait conscience que telle chose l'aurait condamné ; aujourd'hui, on a perdu le principe de généricité des civilisations) ; ils acceptent les alliances bilatérales, et surtout, ils agissent au nom de principes supérieurs (parfois Dieu) pour justifier leurs actions à l'extérieur, preuve qu'ils prennent acte du regard extérieur.

En revanche, je vois plusieurs ressemblances entre la Chine actuelle et le défunt empire romain. A voir.

Moi j'ai une question à te poser : qu'est-ce qui, dans les USA actuels, te fait tant penser à l'empire romain au point d'y trouver des parallèles ?

Le fait est connu que sous Clinton, les Ricains cherchaient encore une ligne politique, mais il y avait beaucoup d'impérialisme, en fait un impérialisme plus de notre temps: consentir d'énormes prêts à des pays qui ne pourront jamais les rembourser en échange de leur attitude "buy american" et d'un contrôle accru sur leur politique. Non, ils ont bien fait de l'impérialisme. Sans compter les réseaux de renseignement (échelon en tête), les marchés imposés (la Corée n'achète que des avions US par exemple...) ou truqués... C'est moins glamour que les images d'Epinal de la conquête coloniale, mais c'est le nouvel impérialisme: les Chinois font la même chose en Afrique et en Amérique du Sud, nous on le faisait en Afrique.... C'est fini l'impérialisme à la papa; on ne conquiert pas les pays mais leur marché; on ne contrôle pas leur gouvernement mais ses décisions sur ce qui nous intéresse; on ne leur impose pas notre culture, on remplit leurs médias....

L'Empire, comme toutes les sociétés antiques, avait toujours vécu avec un haut niveau de corruption (vous croyez que c'était mieux sous la République ou les premiers Césars?); la corruption était un mode de pouvoir.

Tout à fait.

L'Empire, comme toutes les sociétés antiques, avait toujours vécu avec un haut niveau de corruption (vous croyez que c'était mieux sous la République ou les premiers Césars?); la corruption était un mode de pouvoir.

Quel parallèle avec l'Empire romain peut-on faire avec ça ? Pas grand chose... Côté romain, il y a un splendide contre-exemple : la crise du IIIe siècle dont Rome est finalement sortie.

L'Empire Romain avait tout comme les USA une balance commerciale exterieur tres fortement négative, et avec la Chine dans les 2 cas, l'importation massive de produits de luxes comme la soie et les épices ruinait un Empire Romain dont la haute classe patricienne se souciait plus de son confort qu'autre chose, la on a un parrallele curieux avec des hommes d'affaires américains qui par cupidité sont en train de ruiner leurs concitoyens et de favoriser un rival (comme disait Lenine, vous verrez ils essayrons de nous vendre la corde avec laquelle nous les pendrons).

L'impérialisme US n'a rien à voire avec celui des Romains.

l'importation massive de produits de luxes comme la soie et les épices ruinait un Empire Romain dont la haute classe patricienne se souciait plus de son confort qu'autre chose, la on a un parrallele curieux avec des hommes d'affaires américains qui par cupidité sont en train de ruiner leurs concitoyens et de favoriser un rival (comme disait Lenine, vous verrez ils essayrons de nous vendre la corde avec laquelle nous les pendrons).

:blush:

Faux ! Roh laissez ce "pauvre" empire romain là où il est... Ou bien citez au moins vos sources.

- Ce qui a, principalement d'un point de vue économique, ruiné l'Empire, c'est le coût des guerres et la garde / entretien du limes. Cf. Peter Health, The Fall of the Roman Empire, 2005.

- "La haute classe patricienne" : tu confonds avec la République romaine. Sous l'empire, on parle de Sénateurs (ordre sénatoriale) et Chevaliers (ordre équestre, qui décline après 326) pour parler des classes "hautes". Mais avec la plèbe, il ne s'agit pas d'un clivage socio-économique. Certains plébéiens sous l'empire étaient à la limite des honestiores. Alors là encore, le parallèle avec des hommes d'affaire US me paraît plus que douteux ! D'autant que ce n'est pas la dignitas qui les étouffe ! Mieux encore, l'évergétisme est une vertu importante chez les clarissimes et chevaliers.

- l'impérialisme US n'a pas grand chose à voir avec celui des Romains. Si l'impérialisme US est réel, il ne pousse pas ce pays à repousser sans cesse ses frontières pour se protéger ni à vassaliser des états clients qui n'ont de libre que le nom : je pense notamment à la conquête, sous la République, de la Magna Graecia et des Etats de Grèce propre.

Mais pourquoi je ne pourrais pas comparé l'Empire romain aux USA ?

Regardez l'histoire de l'Empire romain, l'entité historiquement la plus comparable aux USA. L'empire, contrairement à la légende historiographique instillée dans les esprits européens depuis Gibbons, n'a pas eu de lente et irrémédiable décadence. Il est resté grand et puissant jusqu'à la fin du IVème siècle et le désastre inattendu et improbable d'Andrinople (en 378) qui l'a ouvert aux migrations massives des peuples germaniques (et de quelques autres). Et encore, c'est la partie occidentale qui a morflé, à une période où c'est elle qui allait mal, principalement en raison d'un déclin démographique accéléré. L'Empire d'Orient a très vite redressé la barre via Theodose et s'en est bien porté plus de huit siècles supplémentaires, merci pour lui.

Mais grosso modo, c'est un événement improbable (toujours les impondérables) qui a précipité la chute de la partie occidentale (après 378 et jusqu'en 476, la déliquescence est évidente, notamment en raison de l'importance des nouveaux peuples fédéeés et fédérés mercenaires qui barbarisent l'armée et créent une instabilité politique par refus d'intégration et d'acculturation, avec en prime l'ambition de quelques chefs qui s'ajoute à celles déjà présentes des grandes familles nobles).

L'Amérique a plusieurs dangers internes et externes qui la guettent et peuvent jouer le rôle d'éléments précipitateur:

- irrédentisme accru de certains Etats

- méfiance à l'égard de l'Etat fédéral

- accroissement de l'égoïsme de certains Etats ou groupes d'Etats qui ne se préoccuppent que de leurs besoins, ne se focalisent que sur leurs modèles économiques (ouest et sud-ouest partillement latinisés, regroupés autour de la Californie...). L'individualisme, l'égoïsme, l'autocentrisme... encouragés par la société moderne peut amener les esprits à penser franchement en ces termes.

- accroissement des tensions interethniques et/ou sociales autour de groupes: latinos, WASPs, Black supremacists type Farrakhan.... Qui dit que face à une crise économique et donc sociale majeure, la solidarité pourrait exister comme en 1929, époque où le sentiment d'être une nation était, en occident, d'un tout autre calibre?

- mouvements terroristes de grande échelle trouvant appui, à l'échelon internationale, dans les populations de plus en plus nombreuses écartées de la mondialisation, y compris au sein des pays industrialisés.

- émeutes sociales type Los Angeles,; mais à plus grande échelle

- le vieux classique: la guerre de trop. Ou la confrontation avec une puissance majeure; quel effet sur les structures sociales et économiques.

- le conflit économique

- catastrophes climatiques

- de grandes vagues de migrations climatiques; plus de 300 millions de personnes et plus risquent de se déplacer par vagues gigantesques en raison de l'évolution du climat (tout comme les peuples germaniques) et de la pression démographique.

Tous ces facteurs peuvent agir séparément ou en combinaisons diverses. On peut y ajouter des châînes de micro-événements (résurgence de formes de sectarismes religieux, sociaux et/ou ethniques sous des formes agressives, attaques informatiques et paralysies de services, scandales particulièrement gratinés....); c'est le timing qui décide tout, c'est lui l'allumette. Tout ce qu'on peut peindre dans un long terme, c'est la toile de fond socio-politico-économique, soit le terrain: dans quelle mesure sera t-il combustible?

Quand on l'étudie de près, la Révolution Française représente une telle somme de hasards quasi anecdotiques arrivés dans un laps de temps, dans un ordre et aux moments choisis que c'est à se demander s'il n'y avait pas quelqu'un qui manipulait le hasard (si vous vous penchez notamment sur la période juillet 89-septembre 92, c'est hallucinants: Louis XVI vit une suite d'événements tellement statistiquement impossibles qu'une quelconque divinité a du intervenir en disant "toi mon gars tu vas en prendre plein la gueule quoi qu'il arrive").

Bien sûr 1300 ans sépare la chute de l'Empire romain d'Occident avec l'indépendance des USA. Mais je comprends pas les réticences que vous faites à ma comparaison.

Mais pourquoi je ne pourrais pas comparé l'Empire romain aux USA ?

(...)

Bien sûr 1300 ans sépare la chute de l'Empire romain d'Occident avec l'indépendance des USA. Mais je comprends pas les réticences que vous faites à ma comparaison.

Je ne suis pas réticent, je rectifie ce qui me paraît être abusif ou faux. Dans ta précédente réponse, tu listes des observations séparément : rien à redire. Mais tu ne compares pas.

Regardez l'histoire de l'Empire romain, l'entité historiquement la plus comparable aux USA.

Moi j'ai juste expliqué plus haut que ce que tu résumes sous cette phrase est faux : arguments, exemples et sources à l'appui ^^

Si moi, je devais trouver quelques parallèles à faire entre USA et une entité politique antique, je choisirai plutôt la ligue Achéenne. Là, il y a de quoi comparer. Mais je maintiens mon propos : USA / Empire romain, rien à voire ^^ Mais je suis prêt à ce que le contraire me soit démontré, exemple(s) et source(s) à l'appui. Au contraire même, je me coucherai moins bête.

Quelles sources tu veux que je te donne puisque moi mes sources ne sont que les observations que j'ai sur la période contemporaine sur les USA par rapport à se que je sais sur l'Empire romain.

Sinon mes sources les voici:

* Atlas de la Rome antique.

* Une histoire du monde antique.

* Dictionnaire de l'antiquité.

* Dictionnaire d'histoire universelle le Petit Mourre.

Pourquoi comparer les USA aux ligues grecques ?

Pourquoi comparer les USA aux ligues grecques ?

Car, tout comme les colonies anglaises, quelques cités grecques décidèrent aux IIIe siècle avant J.-C. de se substituer à la domination macédonienne (alors à l'époque ça devait être un Ptolémée je sais pas combien qui devait régner ^^). Les dites cités-Etats se dotèrent d'un gouvernement fédérale et d'institutions où toutes sont sur un pied d'égalité. Ces cités ne peuvent plus avoir de politique étrangère distincte : elles parlent d'une même voix. Un peu à la manière des USA donc. Tous comme les 13 colonies américaines, la ligue s'agrandit en poussant vers le Péloponnèse. Là s'arrête la comparaison, puisque contrairement aux américains qui unifièrent le continent, la ligue se heurta à Sparte, attachée à son indépendance, puis à des difficultés internes et externes (Rome ^^), jusqu'à la fin des haricots au IIe siècle avant J.-C.

J'espère avoir répondu à ta question.

J'ai bien compris: et si je te suis dans ton raisonnement tu fais un parallèle entre la guerre du Péloponnèse à la guerre de Sécession.

Non du tout ^^ C'est ma faute, je n'ai pas donné de dates précises. Sparte entre dans la ligue au IVe s. je crois, et fait sécession au IIIe au moment où Rome commence à un peu trop se mêler des affaires grecques. En gros, elle mise sur le bon cheval ^^ Mais elle sera absorbée comme les autres.

C'est clair car la fin de la guerre du Péloponnèse c'est 404 av.jc donc le 5e siècle av.jc