Critique du machisme

Je ne parle pas de culpabilisation des machistes, mais d'une critique construite.

Tout d'abord, qu'entend-t-on par machisme ? Quelles sont les problématiques ? Quels arguments pourrait-on donner à une personne pour qu'elle ne soit plus machiste ?

A quels besoins masculins répond le machisme ? Y a-t-il des alternatives pour répondre aux besoins en question ?

Y a-t-il des besoins qui sont frustrés chez la femme par le machisme ? Lesquels sont-ils ? Est-ce communicable à l'autre ?

Le machisme répond-il à des besoins féminins ? Si oui, lesquels ? De même, quelles sont les alternatives pour répondre aux besoins en question ?

Y a-t-il des besoins qui sont frustrés chez l'homme par le machisme ? Lesquels ?

je pense que le machisme est ce qui les fait craquer de la même manière que leur féminité nous rend cinglés

mais ensuite, lorsque le couple est formé, je songe que la bonne femme peut, voire doit pouvoir se montrer machiste elle aussi... amie, mère, soeur, complice, tout ces rôles..... et réciproquement s'agissant du bonhomme ; toute façon, en couple, c'est comme s'il y avait une troisième entité transcendant l'ego de chacun, une valeur famille..

Certes, mais la valeur famille arrive des deux côtés, chacun venant d'une famille différente, et on n'est pas forcément d'accord sur la chose.

nan je voyais ça plutôt comme une réplique à Lacan, lequel considère que personne ne fait vraiment l'amour.....

famille du couple, nouvelle branche de l'arbre généalogique si tu veux, mais surtout je soulignais le fait de ne plus tenir compte seulement de son propre nombril.... une sorte de troisième oeil, sixième sens, en quelque sorte....

regarde plutôt ce lien, intéressant : http://www.freud-lacan.com/articles/articl...d_article=00829

Mouais, chacun a son 6ème sens, et on est pas forcément d'accord sur les conclusions. D'ailleurs mon 6ème sens me dit qu'on s'éloigne du sujet.

Tout d'abord, qu'entend-t-on par machisme ?

Je reprends la définition de wikipédia

"Le machisme, avec ses dérivés « machiste » et « macho », désigne la tendance de certains hommes à mettre en avant leur virilité, allant de pair avec leur croyance que les femmes leur seraient inférieures dans tous les domaines ou dans les domaines prestigieux, pensant ainsi qu'il est logique qu'elles soient cantonnées aux tâches subalternes.

Le machisme implique souvent la phallocratie (seuls les hommes décident ou ont le pouvoir de décider dans les domaines les plus importants) et implique de la misogynie."

Wikipédia : Machisme

Quelles sont les problématiques ?

L'intolérance de certains hommes à ce que les femmes exercent divers métiers, à ce qu'elles aient une autonomie étant égale à la leur.

Quels arguments pourrait-on donner à une personne pour qu'elle ne soit plus machiste ?

Il est fatiguant de devoir prouver encore et toujours que les femmes ont les mêmes capacités que les hommes, un argument suit un autre, allant dans son sens ou non...

A quels besoins masculins répond le machisme ?

Je ne sais pas s'il s'agit d'un besoin, voilà bien longtemps que les femmes sont pour certaines tâches moins bien considérées, je ne suis pas sûre que cela apporte vraiment quelque chose aux hommes (voir plus bas) Cependant il semble logique dans un systeme que certaines personne d'une catégorie dominante aiment à conserver cette domination.

Y a-t-il des alternatives pour répondre aux besoins en question ?

Du coup la question est caduque, le fait que les femmes soient à égalité avec les hommes ne menace en rien les hommes, ni ne leur retire rien.

Y a-t-il des besoins qui sont frustrés chez la femme par le machisme ? Lesquels sont-ils ? Est-ce communicable à l'autre ?

Un besoin d'autonomie, de reconnaissance sociale (le machisme ayant tendance à renvoyer les femmes au foyer, à les étouffer sous couvert de les protéger car elles seraient plus faibles

Le machisme répond-il à des besoins féminins ? Si oui, lesquels ?

La pression sociétale fait que certaines femmes sont aussi "macho" que certains hommes le sont, qu'elles se sentent le besoin d'être "protégées" par un homme, par les hommes.

De même, quelles sont les alternatives pour répondre aux besoins en question ?

On se sent plus sécure en sachant qu'on peut répondre seule à la plupart de ses besoins (évidemment pas les besoins type couple mais le fait de travailler avec un salaire correct, de pouvoir s'assumer, de pouvoir quitter un homme si cela se passe mal sans que cela soit un crash social)

Y a-t-il des besoins qui sont frustrés chez l'homme par le machisme ? Lesquels ?

Oui, bien sûr. Dans le machisme les hommes sont tenus d'être très "virils", forts, sans faille, de ne pas exprimer d'émotion comme la tristesse. Je pense que cela est très fatiguant, tout le monde a des failles, peut avoir envie de pleurer dans certaines circonstances... Une vision machiste de la société voit les femmes au foyer mais aussi les hommes à la guerre, ou devant le foot à brailler, avec une grosse voiture et un super bon salaire, ce n'est pas le cas de tous les hommes, loin de là et ce n'est pas le désir de tous les hommes non plus.

Le machisme, avec ses dérivés « machiste » et « macho », désigne la tendance de certains hommes à mettre en avant leur virilité, allant de pair avec leur croyance que les femmes leur seraient inférieures dans tous les domaines ou dans les domaines prestigieux, pensant ainsi qu'il est logique qu'elles soient cantonnées aux tâches subalternes.

Alors la notion de machisme sous-tend l'idéologie que la virilité est opposée à la féminité, comme des vases communicants. Cela ne me semble pas évident du tout et c'est contraire au principe de co-émanicpation, c'est-à-dire qu'on puisse chacun s'émanciper. Cela me donne envie de modifier l'article de wiki. Voilà c'est fait.

Sinon, il est évident que les femmes ne sont pas inférieures aux hommes dans tous les domaines, les différences plutôt interindividuelles, les groupes contenant des personnes aux aptitudes variées.

Quelles sont les problématiques ?

L'intolérance de certains hommes à ce que les femmes exercent divers métiers, à ce qu'elles aient une autonomie étant égale à la leur.

Je ferais la distinction entre la question de l'autonomie, qui peut-être par exemple financière, et la répartition des rôles entre les hommes et les femmes, qui consiste autant à exclure les femmes de certains métiers que les hommes de certains métiers, non pas avec l'idée qu'un groupe serait inférieur à l'autre, mais selon la croyance que les hommes et femmes ont des capacités différentes (il peut y avoir une confusion entre l'innée et l'acquis).

Quels arguments pourrait-on donner à une personne pour qu'elle ne soit plus machiste ?

Il est fatiguant de devoir prouver encore et toujours que les femmes ont les mêmes capacités que les hommes, un argument suit un autre, allant dans son sens ou non...

Le fait de demander aux femmes de prouver leur valeur n'est-il pas en soi machiste ? Je pense que dans le dialogue, cela peut simplement se résumer à dire que les femmes et les hommes sont différents mais ont l'un comme l'autre des capacités potentielles, qu'elles soient développées ou non.

A quels besoins masculins répond le machisme ?

Je ne sais pas s'il s'agit d'un besoin, voilà bien longtemps que les femmes sont pour certaines tâches moins bien considérées, je ne suis pas sûre que cela apporte vraiment quelque chose aux hommes (voir plus bas) Cependant il semble logique dans un systeme que certaines personne d'une catégorie dominante aiment à conserver cette domination.

Les femmes sont peut-être moins bien considérées pour certaines tâches mais sont plus considérées pour d'autres, il ne s'agit donc pas d'une dévalorisation simple. Si cela n'apporte pas aux hommes, alors cela peut être un argument de la discussion : demander à l'homme ce que cela lui apporte pour l'amener à voir que cela ne lui apporte pas grand chose.

Y a-t-il des alternatives pour répondre aux besoins en question ?

Du coup la question est caduque, le fait que les femmes soient à égalité avec les hommes ne menace en rien les hommes, ni ne leur retire rien.

Vu comme ça oui. Mais je pense qu'il serait utile de déterminer les besoins pour qu'ils puissent trouver une expression. Par exemple, il peut y avoir un besoin de sécurité, ou un besoin de reconnaissance par le groupe, ou un besoin de cohérence. Ces besoins peuvent sans doute être comblés de manière alternative.

Y a-t-il des besoins qui sont frustrés chez la femme par le machisme ? Lesquels sont-ils ? Est-ce communicable à l'autre ?

Un besoin d'autonomie, de reconnaissance sociale (le machisme ayant tendance à renvoyer les femmes au foyer, à les étouffer sous couvert de les protéger car elles seraient plus faibles

Pour l'autonomie, le besoin est clair, et peut être utilisé pour créer de l'empathie chez les hommes. On peut expliquer par exemple que c'est frustrant de devoir demander la permission pour chaque chose.

Le machisme répond-il à des besoins féminins ? Si oui, lesquels ?

La pression sociétale fait que certaines femmes sont aussi "macho" que certains hommes le sont, qu'elles se sentent le besoin d'être "protégées" par un homme, par les hommes.

Tu sous-entends que le besoin en question est complètement acquis. Je me permets d'en douter. Si les femmes n'avaient aucun besoin à cette situation, comme y serait-elles arrivées ? Les relations se construisent à deux, non ?

De même, quelles sont les alternatives pour répondre aux besoins en question ?

On se sent plus sécure en sachant qu'on peut répondre seule à la plupart de ses besoins (évidemment pas les besoins type couple mais le fait de travailler avec un salaire correct, de pouvoir s'assumer, de pouvoir quitter un homme si cela se passe mal sans que cela soit un crash social)

Mais n'est-ce pas une façon d'éviter la question du cas où dans un couple, une personne travaille et pas l'autre et lors de la séparation d'obtenir une pension du conjoint ainsi qu'une aide de la part de la société ? (en effet, avoir deux logements coûte plus cher, alors il faut davantage de sous dans une société marchande)

Y a-t-il des besoins qui sont frustrés chez l'homme par le machisme ? Lesquels ?

Oui, bien sûr. Dans le machisme les hommes sont tenus d'être très "virils", forts, sans faille, de ne pas exprimer d'émotion comme la tristesse. Je pense que cela est très fatiguant, tout le monde a des failles, peut avoir envie de pleurer dans certaines circonstances... Une vision machiste de la société voit les femmes au foyer mais aussi les hommes à la guerre, ou devant le foot à brailler, avec une grosse voiture et un super bon salaire, ce n'est pas le cas de tous les hommes, loin de là et ce n'est pas le désir de tous les hommes non plus.

Oui, la norme de ne pas pouvoir exprimer ses sentiments est contradictoire avec la communication véritable. Pour la guerre, je suis d'accord. Par contre, pour les hommes fans de foot, je suis pas certain qu'ils en soient malheureux.

Le fait que les hommes cherchent à avoir un bon salaire pour séduire les femmes est-il conditionnée par la société ou bien par les gènes ? Il y a l'explication par l'histoire du phallus en psychanalyse, ou bien du territoire attrayant du mâle en éthologie, les femelles recherchant les mâles qui leur permettront de bien nourrir leur progéniture. La grosse voiture est alors un signe ostentatoire de richesse, tout comme la crinière du lion, qui handicape le lion, mais qui en même temps démontre sa force. Si les besoins en question sont génétiquement programmés, il faudrait trouver des moyens d'expression alternatifs.

Le machisme est un refus naturel chez le mâle d' accepter l' égalité avec la femelle ou bien en terme de hierarchie : d' être sous son ordre, il s' aqgit là d' un problème chez l' homme lié à l' enfance car c' est là ke tout commence, en fonction de la relation avec sa mère la personnalité du garçon prend une direction bien spécifique envers les femmes !! :blush:

existence je vois que tu parles d'inné et d'acquis, bien sûr qu'il faut considérer ces facteurs. Ce qui a été démontré comme "allant de soi" est la difference de poids et de taille, qu'aux tests de competences les hommes aient plus de facilité sur les compétences spatiales et les femmes avec le vocabulaire (les petites filles et les petits garçons)

De nos jours les métiers les plus valorisants socialement et attractifs pecuniairement ne sollicitent pas, ou peu, ces choses là. Pas besoin d'être hyper barraqué pour être PDG par exemple.

Tu fais bien de me reprendre sur des compétences différentes, les compétences attribuées aux femmes (et, tu as raison de le dire "interdites" aux hommes ou moins bien vues chez les femmes) seront celles du maternage, par contre durant longtemps si les promos d'infirmières étaient quasi exclusivement feminines, les medecins femmes étaient peu nombreux, les grandes chef cuisiniers femmes sont peu nombreuses alors que traditionnellement la cuisine est dévolue aux femmes, etc...

L'exemple du lion est un peu... le lion est le plus gros glandeur de la savane, la lionne s'occupant des petits (contre le lion également qui veut les bouiffer) et s'occupe de la chasse pendant que le mâle ne fout pas grand chose.

De plus nous pouvons j'espère nous considérer différemment que les animaux qui vivent dans la savane sans avoir trop d'organisation sociale ni de réflexion.

Il est triste pour tout le monde que les femmes choisissent de se mettre en couple avec un homme parce qu'il a un gros compte en banque, les femmes peuvent avoir un compte en banque équivalent et avoir d'autres critères de sélection d'un compagnon (physique certes, pourquoi être hypocrite, mais culture, gentillesse, humour...) comme un homme trouver d'autres attraits à une compagne que des hanches larges et de grosses mamelles.

Pour le wiki oui tu as eu raison de modifier, en même temps du dénie l'existence des termes virilité et féminité comme appartenant au diktat mais tu mets en avant des compétences intrinseques au genre sexué apparemment : quel terme emploies tu pour désigner l'ensemble de compétences et de faiblesses que tu attribues à chacun des genres sexués ? (j'ai peut etre mal compris ton propos aussi hein)

Je pense que virilité et féminité existent mais c'est un terme employé face à des particularités acquises (d'ordre social) une femme pouvant avoir des cotés virils et un homme des côtés féminins. (dans l'utilisation "traditionnelle" de ces termes, soit virilité = force physique et morale, hyperréactivité à des stimuli d'ordre sexuel,...; féminité = sensibilité, douceur, mise en valeur de caractères sexuels secondaires,...)

Le machisme est un refus naturel chez le mâle d' accepter l' égalité avec la femelle ou bien en terme de hierarchie : d' être sous son ordre, il s' aqgit là d' un problème chez l' homme lié à l' enfance car c' est là ke tout commence, en fonction de la relation avec sa mère la personnalité du garçon prend une direction bien spécifique envers les femmes !! :blush:

J'imagine que le comportement des hommes dans son entourage a aussi son importance.

existence je vois que tu parles d'inné et d'acquis, bien sûr qu'il faut considérer ces facteurs. Ce qui a été démontré comme "allant de soi" est la difference de poids et de taille, qu'aux tests de competences les hommes aient plus de facilité sur les compétences spatiales et les femmes avec le vocabulaire (les petites filles et les petits garçons)

Oui et les femmes s'orientent davantage avec la reconnaissance de forme. Pour le vocabulaire et les matières scolaires, les garçons rattrapent les filles plus tard.

Faut aussi prendre en compte qu'il y a des choses qui intéressent naturellement plus les femmes que les hommes. Par exemple, les femmes sont plus souvent fans des enfants. Je ne pense pas que ce ne soit qu'une influence culturelle.

De nos jours les métiers les plus valorisants socialement et attractifs pecuniairement ne sollicitent pas, ou peu, ces choses là. Pas besoin d'être hyper barraqué pour être PDG par exemple.

Tout à fait.

les grandes chef cuisiniers femmes sont peu nombreuses alors que traditionnellement la cuisine est dévolue aux femmes, etc...

Dans ce cas-là, personnellement, je pense que c'est un effet du refus de l'autorité de la femme.

l'exemple du lion est un peu... le lion est le plus gros glandeur de la savane, la lionne s'occupant des petits (contre le lion également qui veut les bouiffer) et s'occupe de la chasse pendant que le mâle ne fout pas grand chose.

Il parait, oui. Mais je parlais pas de cela, mais du handicap pour prouver la vitalité, il y a d'autres exemples, mais que je ne pourrais pas développer.

De plus nous pouvons j'espère nous considérer différemment que les animaux qui vivent dans la savane sans avoir trop d'organisation sociale ni de réflexion.

J'espère aussi.

Il est triste pour tout le monde que les femmes choisissent de se mettre en couple avec un homme parce qu'il a un gros compte en banque, les femmes peuvent avoir un compte en banque équivalent et avoir d'autres critères de sélection d'un compagnon (physique certes, pourquoi être hypocrite, mais culture, gentillesse, humour...) comme un homme trouver d'autres attraits à une compagne que des hanches larges et de grosses mamelles.

Tout le monde n'est pas comme ça heureusement.

Pour le wiki oui tu as eu raison de modifier, en même temps du dénie l'existence des termes virilité et féminité comme appartenant au diktat

Ben oui, je pense que refuse les notions de virilité ou de féminité, c'est refuser la sexualité et les caractères sexuels secondaires et psychologiques.

mais tu mets en avant des compétences intrinseques au genre sexué apparemment : quel terme emploies tu pour désigner l'ensemble de compétences et de faiblesses que tu attribues à chacun des genres sexués ? (j'ai peut etre mal compris ton propos aussi hein)

Je n'ai pas de terme pour cela, enfin là je vois pas.

Je pense que virilité et féminité existent mais c'est un terme employé face à des particularités acquises (d'ordre social) une femme pouvant avoir des cotés virils et un homme des côtés féminins.

Tout à fait, mais pour ma part, je pense que c'est en grande partie le résultat de prédisposition génétiques. Je pense qu'il y a différentes choses, qu'on peut-être plus ou moins hétérosexuels, bisexuel ou homosexuel, et que les types de comportement (masculins/féminins) ne correspondent pas toujours à ce qu'on imagine dans le stéréotype de l'homme ou de la femme.

Alors effectivement dans certains cas, des femmes feront valoir leur masculinité et les hommes leur féminité.

J'agrée avec à peu près tout ce que tu dis, cependant je ne pense pas que la part de féminité ou de virilité en chacun soit franchement en rapport avec l'orientation sexuelle.

Le fait que les femmes et les hommes soient differents est avéré, ou alors il faut être aveugle, cependant le machisme porte tort aux femmes, comme aux hommes à mon avis, et ne fait que se soutenir avec de pseudo arguments portant sur la difference pour asseoir une domination, malgré certains.

Je pense aussi qu'un certain nombre de femmes entretiennent le machisme en demandant et trouvant comme aller de soi une attitude surprotectrice, paternaliste de la part des hommes de leur entourage, et en entretenant une rivalité principalement d'ordre sexuel avec les autres femmes (il me semble que les hommes sont davantage dans l'émulation, à la limite la compétition, que la rivalité et la jalousie. Mais je peux me tromper)

J'agrée avec à peu près tout ce que tu dis, cependant je ne pense pas que la part de féminité ou de virilité en chacun soit franchement en rapport avec l'orientation sexuelle.

Ne crois-tu pas qu'il y ait une corrélation entre la masculinité/féminité et le sexe de la personne ?

Le fait que les femmes et les hommes soient differents est avéré, ou alors il faut être aveugle, cependant le machisme porte tort aux femmes, comme aux hommes à mon avis, et ne fait que se soutenir avec de pseudo arguments portant sur la difference pour asseoir une domination, malgré certains.

Dans les faits, c'est vrai. Mais je me demande si le but est vraiment d'asseoir la domination. Enfin, je me trompe peut-être, mais cela me parait trop simple et pas très convainquant, parce qu'il y a autant des avantages à être dominant que dominé, en tout cas si le dominant est bienveillant.

Je pense aussi qu'un certain nombre de femmes entretiennent le machisme en demandant et trouvant comme aller de soi une attitude surprotectrice, paternaliste de la part des hommes de leur entourage, et en entretenant une rivalité principalement d'ordre sexuel avec les autres femmes

Je ne vois pas le rapport.

il me semble que les hommes sont davantage dans l'émulation, à la limite la compétition, que la rivalité et la jalousie. Mais je peux me tromper

Je ne sais pas. Cela peut aussi arriver, mais je ne connais pas les proportions.