un commandement qui contredit les adeptes du voile intégral

Je voudrez inviter les personnes qui s'interessent à la question du port de la burka et du voile intégral à engager une reflexion sur ce sujet au regard de ce qui est écrit dans le verset 31 de la sourate xxiv (la lumiére) Le contenu du verset en question mérite confrontation avec les arguments avancés par les adeptes du voile intégrale pour justifier à tort ou à raison leur obligation religieuse concernant la pudeur,pour soustraire entiérement leur corps au regard des hommes,des femmes et des animaux.

coran traduit de l'arabe par Kasimirski:

vers.30 : "commande aux croyants de baisser leur regards et d'être chastes.Ils en seront plus purs.Dieu est instruit de tout ce qu'il font.

vers.31: "commande aux femmes qui croient de baisser leurs yeux et d'être chastes,de ne decouvrir de leurs ornements que ce qui est en évidence,de couvrir leurs seins de voile,de ne faire voir leurs ornements qu'à leurs maris ou à leurs péres,ou aux péres de leurs maris,à leurs fils ou aux fils de leurs soeurs,ou aux femmes de ceux-ci,ou à leurs esclaves acquets de leurs mains droites,ou aux domestiques mâles qui n'ont point besoin de femmes,ou aux enfants qui ne distinguent pas encore les parties sexuelles d'une femme.Que les femmes n'agitent point les pieds de maniére à faire voir les ornements cachés.Tournez vos coeurs vers Dieu,afin que vous soyez heureux."

Je voudrez inviter les personnes qui s'interessent à la question du port de la burka et du voile intégral à engager une reflexion sur ce sujet au regard de ce qui est écrit dans le verset 31 de la sourate xxiv (la lumiére) Le contenu du verset en question mérite confrontation avec les arguments avancés par les adeptes du voile intégrale pour justifier à tort ou à raison leur obligation religieuse concernant la pudeur,pour soustraire entiérement leur corps au regard des hommes,des femmes et des animaux.

coran traduit de l'arabe par Kasimirski:

vers.30 : "commande aux croyants de baisser leur regards et d'être chastes.Ils en seront plus purs.Dieu est instruit de tout ce qu'il font.

vers.31: "commande aux femmes qui croient de baisser leurs yeux et d'être chastes,de ne decouvrir de leurs ornements que ce qui est en évidence,de couvrir leurs seins de voile,de ne faire voir leurs ornements qu'à leurs maris ou à leurs péres,ou aux péres de leurs maris,à leurs fils ou aux fils de leurs soeurs,ou aux femmes de ceux-ci,ou à leurs esclaves acquets de leurs mains droites,ou aux domestiques mâles qui n'ont point besoin de femmes,ou aux enfants qui ne distinguent pas encore les parties sexuelles d'une femme.Que les femmes n'agitent point les pieds de maniére à faire voir les ornements cachés.Tournez vos coeurs vers Dieu,afin que vous soyez heureux."

Le soucis c'est que tu peu interprtétter ce texte aussi en disant qu'il est obligatoire de ce caher de la vus des hommes qui ne sont pas dans la liste édicté.

vers.30 : "commande aux croyants de baisser leur regards et d'être chastes.Ils en seront plus purs.Dieu est instruit de tout ce qu'il font.

vers.31: "commande aux femmes qui croient de baisser leurs yeux et d'être chastes,de ne decouvrir de leurs ornements que ce qui est en évidence,de couvrir leurs seins de voile,de ne faire voir leurs ornements qu'à leurs maris ou à leurs péres,ou aux péres de leurs maris,à leurs fils ou aux fils de leurs soeurs,ou aux femmes de ceux-ci,ou à leurs esclaves acquets de leurs mains droites,ou aux domestiques mâles qui n'ont point besoin de femmes,ou aux enfants qui ne distinguent pas encore les parties sexuelles d'une femme.Que les femmes n'agitent point les pieds de maniére à faire voir les ornements cachés.Tournez vos coeurs vers Dieu,afin que vous soyez heureux."

je suis choquée, il y a-t-il un traducteur ou une traductrice dans la salle, enfin je voulais dire dans le forum ???

Elle doit (ou peut) faire voir ses seins à son père, ou beau père, à son fils (encore pour l'allaiter je veux bien) :blush: c'est ça ? Ben ça me choque, c'est quoi se manque de pudeur vis à vis du père et beau père, c'est n'importe quoi...pffff enfin tout ce qui est écrit est nul, même le domestique à qui on lui a coupé c'est méchant en plus...

Le soucis c'est que tu peu interprtétter ce texte aussi en disant qu'il est obligatoire de ce caher de la vus des hommes qui ne sont pas dans la liste édicté.

Le commandement parle d'ornements (entendre par toute partie susceptible d'exiter l'homme?).Pour moi,la question est de savoir si le visage de la femme,les mains et les pieds de la femme fait partie de ces ornements.Dans l'affirmatif le voile intégrale s'impose pour une femme musulmane qui ne doit montrer ces parties qu'aux personnes citées dans le verset.

Je ne suis pas spécialiste en la matiére,pour donner une définition précise au mot ornements.S'agit il de charmes? Il faudrait également se replacer dans le contexte de l'époque mohamédienne pour connaitre les moeurs de la période djahilienne.

Est ce que les femmes se promenaient poitrine nue comme c'est le cas chez certaines tribues africaines.Les moeurs étaient elles gravement dissolues à tel point qu'il fallait un decret divin pour remédier à la situation?

je suis choquée, il y a-t-il un traducteur ou une traductrice dans la salle, enfin je voulais dire dans le forum ???

Elle doit (ou peut) faire voir ses seins à son père, ou beau père, à son fils (encore pour l'allaiter je veux bien) :blush: c'est ça ? Ben ça me choque, c'est quoi se manque de pudeur vis à vis du père et beau père, c'est n'importe quoi...pffff enfin tout ce qui est écrit est nul, même le domestique à qui on lui a coupé c'est méchant en plus...

Il n'y a pas à être choquée par la nudité.Il faut être certainement pervers pour s'exciter sexuellement parlant face à la nudité de sa fille ou de sa belle fille... Les gens "normaux"ne sont pas choqués de voir des poitrines nues sur les plages et autres lieux.Pensez-vous que les nudistes éprouvent des désirs séxuels face aux corps nus de leurs enfants,de leurs proches et ami (es)? On peut admirer la beauté plastique d'une personne (pére,soeur,fille et même ami(es) sans éprouver d'émotion séxuelleparticuliére.C'est mon opinion personnelle.

Maintenant si certaines femmes ( et même hommes pourquoi pas?)ont choisi de se soustraire intégralement au regard des autres humains ,c'est leurs "ognons"et je ne partagerai jamais leur soupe.

Le commandement parle d'ornements (entendre par toute partie susceptible d'exiter l'homme?).Pour moi,la question est de savoir si le visage de la femme,les mains et les pieds de la femme fait partie de ces ornements.Dans l'affirmatif le voile intégrale s'impose pour une femme musulmane qui ne doit montrer ces parties qu'aux personnes citées dans le verset.

Je ne suis pas spécialiste en la matiére,pour donner une définition précise au mot ornements.S'agit il de charmes? Il faudrait également se replacer dans le contexte de l'époque mohamédienne pour connaitre les moeurs de la période djahilienne.

Est ce que les femmes se promenaient poitrine nue comme c'est le cas chez certaines tribues africaines.Les moeurs étaient elles gravement dissolues à tel point qu'il fallait un decret divin pour remédier à la situation?

Si tu va par là il n'est nuellement fait mention des cheuveux(shar) dans les textes on peu ce poser la question du voile tout simplement.Il sagit surtout de respecter une tenue correcte par pudeur,aprés les interprétations on leur fait dire ce qu'on veux.

Il n'y a pas à être choquée par la nudité.Il faut être certainement pervers pour s'exciter sexuellement parlant face à la nudité de sa fille ou de sa belle fille... Les gens "normaux"ne sont pas choqués de voir des poitrines nues sur les plages et autres lieux.Pensez-vous que les nudistes éprouvent des désirs séxuels face aux corps nus de leurs enfants,de leurs proches et ami (es)? On peut admirer la beauté plastique d'une personne (pére,soeur,fille et même ami(es) sans éprouver d'émotion séxuelleparticuliére.C'est mon opinion personnelle.

Maintenant si certaines femmes ( et même hommes pourquoi pas?)ont choisi de se soustraire intégralement au regard des autres humains ,c'est leurs "ognons"et je ne partagerai jamais leur soupe.

t'as raison, c'est complètement pervers de s'exiter devant les seins de sa fille ou sa belle fille, je suis toutafait d'accord avec ton raisonnement, et même encore plus pervers de s'exiter devant les cheveux, un nez, une bouche...cachons, cachons tous ça, ça pourrait exister certain :blush:

Enfin bon, tant que cela ne sort pas de la famille hein, ou est le problème ?

Si tu va par là il n'est nuellement fait mention des cheuveux(shar) dans les textes on peu ce poser la question du voile tout simplement.Il sagit surtout de respecter une tenue correcte par pudeur,aprés les interprétations on leur fait dire ce qu'on veux.

Effectivement c'est une question d'interprétation.L'esprit salafiste véhicule au nom de l'islam des idées qui vont en contre sens de la pensée universelle et de sa dinamique. Malheureusement cette propagande arrive à prendre racine chez certaines personnes dogmatiques qui sont convaincues de détenir la vérité suprême.le schisme a fait beaucoup de chemin aprés la mort du prophéte. Actuellement la pensée musulmane est en panne d'idées.

Comme on peut le constater dans les differents forums cette pensée gravite autour de concepts vide de sens : haram,hallal,burka,suplices de la tombe ...Avec ce genre d'esprit le monde dit musulman ne sortira jamais du tunnel.Ce n'est pas avec une burka ou un accoutrement bizaroîde que les musulmans réussiront leur nahda (éveil);bien au contraire ,ils ne font qu'accentuer leur detresse face à un monde en plein vitesse de croisiére.Le retard est énorme.Dans certains pays salafistes , la femme n'a pas droit de citer,on lui interdit même de conduire une voiture.

Se retrouvant dans une république démocratique laique,la même femme ne veut pas ou ne peut pas se départir de ses idées pour se libérer de sa condition d'esclave.

Elle persiste et signe sous les applaudissements de certains démocrates fort interréssés qui mettent leur grain de sel politique pour encourager le maintien du statu-quo au nom de la liberté indiduelle.Un véritable panier à crabes avec seule victime inconsciente.

t'as raison, c'est complètement pervers de s'exiter devant les seins de sa fille ou sa belle fille, je suis toutafait d'accord avec ton raisonnement, et même encore plus pervers de s'exiter devant les cheveux, un nez, une bouche...cachons, cachons tous ça, ça pourrait exister certain :blush:

Enfin bon, tant que cela ne sort pas de la famille hein, ou est le problème ?

Je vois que tu n'es plus choquée par la nudité..Par contre moi je suis choqué quand je croise sur mon chemin une personne entiérement voilée de pieds en cape.

Allez communiquer avec un être sans visage.La premiere serie de questions qui vient à l'espris est: qui êtes vous? homme,femme,fantome? joyeuse,triste,en colére,fatiguée ?...

Les versets en question prescrivent la chasteté et la pudeur aux croyants.C'est une bonne chose dans la morale humaine.Mais comme on dit l'habit ne fait pas le moine.

Le voile intégrale s'il protége des regards ne constitue pas un garant ou un label de chasteté ou de probité.De même une femme non voilée croyante ou non peut être chaste et pudique quelque que soit son look (sexy).

Je voudrais encore ajouter quelques versets pour rendre lisible le sujet et peut être apporter un éclairage à l'interprétation du v.31 ("commande aux femmes qui croient de baisser leurs yeux et d'être chastes,de ne découvrir de leurs ornements que ce qui est en évidence").

vers.59 s24 = " les femmes qui n'enfantent plus et qui n'espérent plus pouvoir se marier,peuvent,sans inconvenients,ôter leurs vêtements,sans cependant montrer leurs ornements".

1- interprétation du v31:

contrairement à ce qui a été traduit par kasimirski le verset 31 débute par le mot "dis" (goule en arabe) au lieu de commande.La nuance est de taille entre les deux termes.

Dire =signifier,réveler,transmettre verbalement ....

commander=ordonner d'autorité;avec comme corollaire l'obligation d'éxécution de l'ordre donné.

Le verset ne contient aucune sanction dans le cas où la prescription n'est pas observée.Donc ce n'est pas une obligation absolue.Une femme qui ne baisse pas ses yeux ou qui montre ses ornements n'encoure aucune punition .D'ailleurs le verset se termine par "tournez vos coeurs vers Dieu, afin que vous soyez heureux"(entendre heureuses également).Par contre il est mentionné expressement dans le coran que l'adultére est formélement interdit aux croyant (es). Toute transgression avérée est punie :V.20 s4 (les femmes):"si deux individus parmi vous commettent une action infâme,punissez-les tous deux;mais s'ils se repentent et s'amendent,laissez-les tranquilles,car Dieu aime à pardonner et il est misericordieux.

-v 51 s 33 Les adeptes du voile intégrale et de la burka s'appuient sur le v51 s33 pour légitimer leur position:

" O prophéte! prescris à tes épouses,à tes filles et aux femmes croyantes d'abaisser un voile sur leur visage.Il sera la marque de leur vertu et un frein contre les propos des hommes.Dieu et indulgent et miséricordieux."

Là aussi ,Dieu commande au prophéte de prescrire un voile sur le visage dse croyantes.La prescription n'est pas obligatoire.Une femme qui passe outre cette recommandation n'encoure aucune sanction ou même un blâme.

De plus ce verset se termine par "Dieu est indulgent et miséricordieux" (ce qui signifie que Dieu tolére le fait de se passer du voile).

2.Conclusion:

L'interprétation des versets en question peut être comprise comme suit:

- Dis aux croyantes de ne découvrir de leurs ornements que ce qui est en

evidence et d'être chastes et pudiques

-Dis aux croyantes d'être pudiques et de couvrir les parties de leur corps susceptibles d'aguicher le désir sexuel des hommes et de ne montrer que ce qui est en évidence.

-Les femmes qui ne peuvent plus enfanter ou se marier,peuvent ôter leurs vêtements sans encourir de blâme; mais cependant sans montrer leurs ornements .

-Les femmes qui ne peuvent pas enfanter ou se marier peuvent sans inconvenient,découvrir les parties de leur corps à l'exception de celles qui peuvent nuire à la pudeur.

On peut résumer tout par cette phrase:

La femme musulmane doit être chaste et pudique.De ce fait il lui est prescrit de couvrir les parties de son corps susceptibles d'éveiller le désir sexuel de l'homme et de ne montrer que ce qui est en évidence tel que son visage pour être identifiée par les autres membres de la société,les mains pour oeuvrer etc. -Dieu est tolérant et indulgent .Il est miséricordieux.

Je trouve que le vêtement de la femme moderne rentre parfaitement dans le moule de ces prescriptions coraniques.

Que certaines musulmanes puissent trouver dans cette argumentation une méditation permettant de lever le voile sur l'ignorance.

vers.31: "commande aux femmes qui croient de baisser leurs yeux et d'être chastes,de ne decouvrir de leurs ornements que ce qui est en évidence,de couvrir leurs seins de voile,de ne faire voir leurs ornements qu'à leurs maris ou à leurs péres,ou aux péres de leurs maris,à leurs fils ou aux fils de leurs soeurs,ou aux femmes de ceux-ci,ou à leurs esclaves acquets de leurs mains droites,ou aux domestiques mâles qui n'ont point besoin de femmes,ou aux enfants qui ne distinguent pas encore les parties sexuelles d'une femme.Que les femmes n'agitent point les pieds de maniére à faire voir les ornements cachés.Tournez vos coeurs vers Dieu,afin que vous soyez heureux."

personnellement je suis très naïve surtout dans la lecture des Textes Divins.

Les ornements ça seraient pas plutôt des bijoux ?

je suis choquée, il y a-t-il un traducteur ou une traductrice dans la salle, enfin je voulais dire dans le forum ???

Elle doit (ou peut) faire voir ses seins à son père, ou beau père, à son fils (encore pour l'allaiter je veux bien) :blush: c'est ça ? Ben ça me choque, c'est quoi se manque de pudeur vis à vis du père et beau père, c'est n'importe quoi...pffff enfin tout ce qui est écrit est nul, même le domestique à qui on lui a coupé c'est méchant en plus...

Le texte dit en fait qu'elle peut.

Tu trouves que c'est trop permissif ?

vers.31: "commande aux femmes qui croient de baisser leurs yeux et d'être chastes,de ne decouvrir de leurs ornements que ce qui est en évidence,de couvrir leurs seins de voile,de ne faire voir leurs ornements qu'à leurs maris ou à leurs péres,ou aux péres de leurs maris,à leurs fils ou aux fils de leurs soeurs,ou aux femmes de ceux-ci,ou à leurs esclaves acquets de leurs mains droites,ou aux domestiques mâles qui n'ont point besoin de femmes,ou aux enfants qui ne distinguent pas encore les parties sexuelles d'une femme.Que les femmes n'agitent point les pieds de maniére à faire voir les ornements cachés.Tournez vos coeurs vers Dieu,afin que vous soyez heureux."

personnellement je suis très naïve surtout dans la lecture des Textes Divins.

Les ornements ça seraient pas plutôt des bijoux ?

le coran est plein d'allégories du genre.Ici il est question d'ornements cachés.Remplaçons le ornements par bijoux et essayons d'interpréter le sens de l'expression.= que les femmes n'agitent point les pieds de maniére à faire voir les bijoux cachés.

dans ce cas la prescription n'a pas de sens.A contrario,la femme ne doit pas cacher les bijoux qu'elle porte comme ornements,elle doit les exiber;

la finalité d'un bijou est d'être mis en valeur,vu et admiré sans limite.

Pour être en conformité avec son ethique (de pudeur),le verset fait appel à l' expression imagée ornements pour désigner les parties intimes feminines (qu'elle a d'ailleurs toujours caché depuis Eve).

L'objectif de ce topic est justement de remettre en cause toutes les interprétations erronées et autres débilités islamistes servies sans retenue dans des "fetoua" douteuses pour maintenir la femme musulmane

dans un carcan"religieux" illegitime,dégradant et humiliant.

Le texte dit en fait qu'elle peut.

Tu trouves que c'est trop permissif ?

2 poids 2 mesures, d'un côté la femme doit être pudique avec la société, mais impudique avec les membres masculins de sa famille. :blush:

Ce texte fixe les limites de la pudeur. Ces limites, comme toujours ont une part d'arbitraire.

• D'un côté, tu accuses le Coran de faire "deux poids deux mesures" car, tu le juges trop permissifs sur certains points
  
• De l'autre côté, tu reproches aux musulmans intégristes d'être pas assez permissifs.
  

Il faut savoir ce que tu veux à la fin. Tu ne peux pas, en même temps, reprocher la permissivité et le manque de permissivité.

ah parce que toi cela ne te choque pas que la limite de la pudeur soit son père et son beau père ?

Ce qui me choque c'est que cela doit rester dans le cadre familliale. Quant on sait que le prophète c'est marié à une jeune gamine de 6 ans et qu'à l'époque les jeunes filles étaient donner à un mari très tôt, et bien cela me choque en effet. Pour ce qui est des limites, et bien là ou tu vois des limites tolérables, pour ma part je les vois davantage dans une république qui essaie de mettre fin à une abbération.

oui je les juge trop permissive envers les patriarches, c'est une abérration...

oui je juge que les musulmans intégristes qui interdisse de poser le regard sur leur femme, c'est une abérration...

ce que je veux, c'est que ce soit ELLE qui décide à qui elle peut montrer son corps, et quelle partie de son corps. Son corps lui appartient à elle, ce n'est pas à l'homme de dicter sa conduite vestimentaire, ou physique, son corps ne lui appartient pas.