le corps; Descartes et la science

Prenons on considération le fait que du point de vue Cartésien le corps n'est qu'une machine et que la seule chose qui diffère entre l'homme et l'animal c'est que le premier possède une âme( voir la théorie des animaux machines je m'étendrai gère plus sur ce sujet. C'est l'homo sapiens sapiens qui m'intéresse ici).

Depuis quelques décennies, ce point de vue Cartésien s'est répandu dans tout le monde scientifique. On ne considère le corps que comme une machine qu'on répare lorsqu'elle est en panne et dont on peut impunément changer les pièces lorsque cela s'avère nécessaire. Certes cela est parfois (souvent même) vital. Mais cela ne rabaisse il pas le corps? On en oublierai qu'il est le vaisseau de la conscience. Le corps n'est il plus un temple?Est-ce ethiquement acceptable de faire des expérimentations et test de greffes...?

( ps : on essaye d'oublier la religion ici. Je sais que les témoins de Jéhovah et autres sectes a la con sont opposés aux transfusions sanguines ce genre de choses. Ici nous tenterons de rester dans une optique purement scientifique philosophique et tenter de cerner l'éthique autour de ce sujet)

est ce ethiquement acceptable de laisser des personnes avec le corps abimes, qui pose des problèmes du point de vue de la societes car ces gens là sont différents, des monstres, moches etc... ?

cher lapin deja je ne voit pas en quoi une personne handicapée est un probleme pour la société et je pense que la greffe et la chirurgie, ainsi que la pose d'organes artificiels ne doit etre efectuée qu'en cas de nécessité vitale et de choix.

je aprle pas que de personnes handicapée

et si tu comprend pas, ba nettoie toi les yeux, la societée est dictée par la beauté, le corps parfait qu'on doit avoir pour réussir etc...

«La nature m'enseigne aussi par ces sentiments de douleur, de faim, de soif, etc., que je ne suis pas seulement logé dans mon corps, ainsi qu'un pilote en son navire, mais, outre cela, que je lui suis conjoint très étroitement et tellement confondu et mêlé, que je compose comme un seul tout avec lui. Car,si cela n'était, lorsque mon coprs est blessé, je ne sentirais pas pour cela la douleur, moi qui ne suis qu'une chose qui pense, mais j'apercevrais cette blessure par le seul entendement, comme un pilote aperçoit par la vue si quelque chose se rompt dans son vaisseau ; et lorsque mon corps a besoin de boire ou de manger, je connaitrais simplement cela même, sans en être averti par des sentiments confus de faim et de soif. Car en effet, tous ces sentiments de faim, de soif, de douleur, etc., ne sont autre chose que de certaines façons confuses de penser, qui proviennent et dépendent de l'union et comme du mélange de l'esprit avec le corps.»

et si on ouvrait des topics sur des sujets qu'on maîtrise un tant soit peu ?

Prenons on considération le fait que du point de vue Cartésien le corps n'est qu'une machine et que la seule chose qui diffère entre l'homme et l'animal c'est que le premier possède une âme (voir la théorie des animaux machines je m'étendrai guère plus sur ce sujet. C'est l'homo sapiens sapiens qui m'intéresse ici).

Depuis quelques décennies, ce point de vue Cartésien s'est répandu dans tout le monde scientifique. On ne considère le corps que comme une machine qu'on répare lorsqu'elle est en panne et dont on peut impunément changer les pièces lorsque cela s'avère nécessaire. Certes cela est parfois (souvent même) vital. Mais cela ne rabaisse il pas le corps? On en oublierai qu'il est le vaisseau de la conscience. Le corps n'est il plus un temple?Est-ce ethiquement acceptable de faire des expérimentations et test de greffes...?

FAUX ! rené n'a jamais dit cela, au contraire. l'union du corps et de l'esprit change tout ça.

Quand il dit Cartésien ma Karbo, il parle pas de Descartes, mais du fait d'être materialiste, rationel. Il a fait un amalgame du à une sur exploitation de ce mot dans le langage courant :blush: .

Moi je pense que le corps est une machine. C'est une construction, un assemblage ayant pour but de nous permettre la mobilité et d'agir, afin de nous permettre d'accomplir des taches.

Si Dieu, à donné à l'humain la capacité de fabriquer des idées et des concept, c'est pas pour que on se laisse crever, mais plutot pour que l'on se perfectionne physiquement, et psychiquement grace à nos concepts, nos idées, nos art.

Au jour d'aujourd'hui, le cerveau n'est pas encore bien décrypté, mais j'ai l'impression qu'au final on se rendra compte que lui aussi n'est qu'une pauvre machine banal où ne siège que des connections neuronales simple et où l'on ne retrouve pas la moindre trace d'une ame. Seule la greffe d'un cerveau pourrait donner une réponse à cette séapration entre le corps et l'ame.

Si déjà on veut comparer le corps humain à une machine il faut partir du principe que chaque organe a une fonction qui lui est propre, cela revient à dire que le corps serait "fait pour" certaines actions plutôt que pour d'autres. Or, tu prétends vouloir parler dans une sens scientifique, tandis que l'une des premières choses que l'on apprend lorsqu'on étudie les sciences c'est précisément que les choses n'existent pas "pour que" mais "parce que". En clair la science ne reconnaît pas le concept de finalité.

Quand il dit Cartésien ma Karbo, il parle pas de Descartes, mais du fait d'être materialiste, rationel. Il a fait un amalgame du à une sur exploitation de ce mot dans le langage courant .

oh, ça me fait tellement plaisir, mon AlphaRoméo ! enfin, tu sais que je suis tienne. (change d'avatar, karbomine, ça ressemble trop à anémone, ça te donne de mauvaises idées, mon lapin ! )

Si Dieu, à donné à l'humain la capacité de fabriquer des idées et des concept, c'est pas pour que on se laisse crever, mais plutot pour que l'on se perfectionne physiquement, et psychiquement grace à nos concepts, nos idées, nos art.

je sais qu'on est lundi, mais tu craques, là. non ?

Au jour d'aujourd'hui, le cerveau n'est pas encore bien décrypté, mais j'ai l'impression qu'au final on se rendra compte que lui aussi n'est qu'une pauvre machine banal où ne siège que des connections neuronales simple et où l'on ne retrouve pas la moindre trace d'une ame. Seule la greffe d'un cerveau pourrait donner une réponse à cette séapration entre le corps et l'ame.

nous vivons en nous-mêmes et ne supportons guère ces instants où la mécanique se révèle... désenchantement ! perso, je m'en balance de savoir que mes attractions sont liées aux phéromones et aux défenses immunitaires. je m'en secoue pas mal de mal aussi de savoir que le plaisir c'est que des réactions chimiques dedans ma tête... on est tous constitués de la même matière, travaillée par le temps et l'expérience, avec une petite marge de choix. plus ils découvriront comment fonctionne la machine, plus on y gagnera en liberté... je ne vois pas en quoi c'est condamnable ou en quoi cela peut faire l'objet d'une circonspection... suffit d'admettre les choses...

Quasi-modo : :blush:

Nos organes existent pour que et pas par ce que... il y a eu une selection naturelle qui à fait que tel ou tel. Le besoin de survie à fait que certains avantages selectifs ont fait que des être on put mieux se reproduire.

Ce n'est pas leur présence qui est "par ce que" c'est leur création. J'ai un coeur par ce que il y eu une selection naturelle... mais mon coeur est la pour faire circuler le sang.

Son existence n'est pas finaliste, mais cela n'empèche pas qu'il ai un but malgré tout ou qu'on lui en ai donné un.

Ton muscle biceps a pour but de lever ton bras, sa création n'a pas été voulue si ce n'est par la nature et la selection naturelle, mais possède malgré tout une finalitée.

Chaque morceau de ton corps, a une fonction précise, un but précis. Voir une finalité au corps ne signifie pas finalisme, ni créationisme.

Au jour d'aujourd'hui, le cerveau n'est pas encore bien décrypté, mais j'ai l'impression qu'au final on se rendra compte que lui aussi n'est qu'une pauvre machine banal où ne siège que des connections neuronales simple et où l'on ne retrouve pas la moindre trace d'une ame. Seule la greffe d'un cerveau pourrait donner une réponse à cette séapration entre le corps et l'ame.

Je ne suis pas un partisan du déterminisme psychique (parce que c'est bien de cela qu'il s'agit ici, non?). Cependant c'est plus une questions métaphysique que véritablement scientifique. J'appelle cette pensée le paradigme du chercheur. Mais de deux choses l'une :

-Il est possible pour un être humain de comprendre tous les mécanismes du cerveau, donc conscient de tous les mécanismes à l'origine de ses actions ou de ses pensées, alors il pourrait agir de façon contraire, ne serait-ce que par soif de liberté (à l'image de Lafcadio, héros d'André Gide, qui pousse un passager hors du train).

-Il est impossible pour un être humain de comprendre tous les mécanismes du cerveau et cette pensée n'est qu'un postulat.

Chaque morceau de ton corps, a une fonction précise, un but précis. Voir une finalité au corps ne signifie pas finalisme, ni créationisme.

je serais curieuse de savoir à quoi te sert ton appendice ou le lobe de ton oreille...

sûrement Dieu le a-t-il créés afin que tu puisses avoir l'appendicite et en baver comme un chien, pour que tu sentes bien que tu n'es qu'un vile mortel, et le lobe pour porter des boucles d'oreilles...

parce qu'on se sert de ce que nous avons, nous le pensons nécessaire... ça s'appelle l'illusion retrospective...

Pour l'instant le cerveau du point de vue scientifique c'est un grand ensemble de neurone et de synapses reliés ensemble, mis en zones qui sont activés par des stimulis nerveaux.

Néanmoins, le "pour l'instant" est très important. Nous comprenon sa mécanique, son agencement, sa fonction. Mais pour ce qui est de compendre comment ça marche réelement.

La neuroscience à ses explications, la programation informatique en a une autre, la psyhologie une autre, et la psychanalyse encore une autre, sans parler de la religion...

Il n'est pas obligatoire qu'en comprenant les mécanismes du cerveau on agisse de façon contraire. Et même l'action de ne pas agir tel que nous l'ordonne notre cerveau émanne malgré tout de notre cerveau.

je serais curieuse de savoir à quoi te sert ton appendice ou le lobe de ton oreille...

sûrement Dieu le a-t-il créés afin que tu puisses avoir l'appendicite et en baver comme un chien, pour que tu sentes bien que tu n'es qu'un vile mortel, et le lobe pour porter des boucles d'oreilles...

parce qu'on se sert de ce que nous avons, nous le pensons nécessaire... ça s'appelle l'illusion retrospective...

Ce sont des relicats... comme le coccis qui est un relicat de queue qui n'a plus de raison d'être, mais qui eu une fonction à une époque déterminée.

Le lobe de l'oreille existe pour des questions esthétique, sa présence est un choix non plus lié à la nature, mais au choix de l'homme, qui à décidé qu'une personne avec des lobe était plus "belle" qu'une personne sans. Prennons un autre exemple, nous avon cinq doigts pas main, en réalité, nous n'en utilison que trois, quelle est la fonction d'un annulaire ? Si ce n'est de porter une bague ? aucune... néanmoins "esthétiquemen" naitre avec 5 doigt permet un avantage selectif non naturel.

Il n'est pas obligatoire qu'en comprenant les mécanismes du cerveau on agisse de façon contraire. Et même l'action de ne pas agir tel que nous l'ordonne notre cerveau émanne malgré tout de notre cerveau.

Au contraire : si on voit la façon dont on va agir, on voit également la façon dont on pourrait agir autrement. C'est ce que les penseurs contemporains appellent l'autoreflexion (chose que les scientifiques et les croyants ont souvent du mal à comprendre). Tu devrais t'intéresser à la pensée de Sartre qui réfute ton approche.

Edit : Une citation pour te mettre l'eau à la bouche

" Si, en effet, l'existence précède l'essence, on ne pourra jamais expliquer par une référence à une nature humaine donnée et figée; autrement dit, il n'y a pas de déterminisme, l'homme est libre, l'homme est liberté. " J-P Sartre ; L'existentialisme est un humanisme

Ce sont des relicats... comme le coccis qui est un relicat de queue qui n'a plus de raison d'être, mais qui eu une fonction à une époque déterminée.

Le lobe de l'oreille existe pour des questions esthétique, sa présence est un choix non plus lié à la nature, mais au choix de l'homme, qui à décidé qu'une personne avec des lobe était plus "belle" qu'une personne sans. Prennons un autre exemple, nous avon cinq doigts pas main, en réalité, nous n'en utilison que trois, quelle est la fonction d'un annulaire ? Si ce n'est de porter une bague ? aucune... néanmoins "esthétiquemen" naitre avec 5 doigt permet un avantage selectif non naturel.

oui, tout à fait, des reliquats ! je crois que tout est dit.

j'utilse quant à moi mon annulaire mais si je ne l'avais pas, j'apprendrais à m'en passer et si je ne l'avis jamais eu, je ne verrais pas à quoi cela peut bien servir. on a toujours l'impression d'être parfait... ça sert parce qu'on s'en sert. sinon il n'y aurait qu'une seule forme de vie par écosystème. or la biodiversité nouus montre bien que la vie peut exister sous diverses formes, selon des conditions partagées. c'est bien qu'il n'y a pas de nécessité... même si certaines formes ne sont pas viables à certains lieux...

Au contraire : si on voit la façon dont on va agir, on voit également la façon dont on pourrait agir autrement. C'est ce que les penseurs contemporains appellent l'auto-réflexion (chose que les scientifiques et les croyants ont souvent du mal à comprendre). Tu devrais t'intéresser à la pensée de Sartre qui réfute cette approche.

Oui mais cette autorelexion émane elle même de ton cerveau... tu ne peux t'échapper à ses choix que tu sache ou non comment il fonctionne, cette intelectualisation passe par lui.

Oui mais cette autorelexion émane elle même de ton cerveau

Voilà une phrase typique de ceux qui ne comprennent pas le concept d'auto-réflexion. Si le cerveau détermine toutes mes pensées et tous mes actes, alors je ne suis que la somme de mes souvenirs et de mes expériences, et je ne suis donc contenu que dans un seul organe (le cerveau). De qui est-ce que je parle donc lorsque j'emploie le pronom possessif "mon" lorsque je parle de "mon" cerveau?

Ben c'est la la grande question... somme nous réductible au cerveau, où possédont nous une essence, une âme.

Le "mon", soit c'est une erreur de sémantique, si l'on concidère que JE est "mon cerveau", soit c'est une interprétation métaphysique où Je et "mon cerveau" sont des entitées séparées. Dans ce dernier cas, notre être n'est pas un enchevetrement de souvenirs, mais quelque chose de superieur, un organe comme un autre dans le sens ou notre ame serait "accrochée" à notre corps.

Je suis partisant de la vision où l'ame n'est qu'un resultat d'experiences, de vécus, et de génétique. Et que la conscience ne peut être séparée du cerveau. Et donc dire "mon" cerveau serait une façon de dire "moi même" de façon materialiste.

Toi tu semble penser qu'il est possible de separer notre essence de notre corps.

et pourquoi pas? en meme temps ce cerveau qui a l'ai tout puissant a en entendre certain est lui meme "dirigé" par les differentes emmanations de diverses glandes de tout le corps. le corps est un tout qui fonctionne dans son ensemble sans qu'aucune partie soit dissociable(plus au moins voir justement lee lobe ou l'appendice ou meme le coccix, relicat de nos éons simiesques)

Je suis partisant de la vision où l'ame n'est qu'un resultat d'experiences, de vécus, et de génétique. Et que la conscience ne peut être séparée du cerveau. Et donc dire "mon" cerveau serait une façon de dire "moi même" de façon materialiste.

Toi tu semble penser qu'il est possible de separer notre essence de notre corps.

Oui, tu as dis ce qu'il fallait dire : tu restes fidèle au matérialisme (qui est toujours de rigueur en science par exemple), particulièrement efficace pour expliquer la façon dont les évènements se déroulent, mais que la plupart des philosophes contemporains ont laissé tomber avec l'avènement de l'existentialisme. D'après Sartre par exemple, l'Homme n'existe pas sur le mode de la chose mais est une conscience, une subjectivité. Lors même qu'il pourrait penser ce qu'il est (un corps par exemple), il ne serait déjà plus cela qu'il pense, mais une conscience qui pense qu'elle est ce qu'elle pense (une conscience qui pense qu'elle est un corps). D'après Albert Camus aussi, le matérialisme se fourvoie au moment même où il s'exprime, du fait que pour former distinctement et sans artifice le concept de "matière", il faut déjà pouvoir s'en extraire (c'est à dire devenir une conscience qui pense la matière.). Toutefois, il ne faut pas confondre avec la dualité âme/corps de Descartes.