Le Moyen-Age

alors si ce ne sont que les idées reçues regarde les visiteurs, les visiteurs 2 et les visiteurs en amérique. ce sont de bonnes idées reçues et tu auras une moultitude d'idées reçues.

pour ma part je me refuse de donner des idées reçues (qui sont très souvent fausses...) sur le moyen age. désolé. :blush:

bonnes recherches.

Hum, je dirais...

- Naissance de la France, en tant qu'Etat, construction du pouvoir royal (Mérovingiens, Carolingiens, Capétiens...)

- Relations entre Seigneurs et paysans

- Le rôle de l'église (y compris courants architecturaux, et limites du pouvoir de l'Eglise)

- Conflits et échanges en Méditerranée, naissance de l'Islam, les croisades

- La guerre de Cent Ans

(Oui, je viens de finir mon chapitre sur le Moyen Age, et ce sont les 5 parties qui y sont développées :blush:)

- La guerre de Cent Ans

Quelles est donc que cette idée reçue ?

J'ai repris le livre de Le Goff que je m'apprêtais à jeter (la civilisation de l'occident médiéval)

J'ai voulu comprendre comment on était arrivé aux dynasties diverses du Moyen-Age. Nos rois étaient donc des barbares, francs.

En fait, avec un sujet comme celui-là, je parlerai de l'idée que les Français peuvent se faire du Moyen ége. Désolé, Nerelucia, mais ton post en concentre une bonne part (je m'attendais presque à voir les bûcher, mais tu as heureusement évité cette erreur :blush: )

En gros, que le Moyen-ége a duré 1000 ans : à partir de la fin de l'Empire romain, de 450 à 1450 environ.

Que ce fut une succession d'invasions, destructions par des barbares venus de l'est.

On a eu des périodes où on construisait en pierre, où on travaillait le fer puis d'autres, suite à ces invasions épouvantables où tout était en bois et où oubliait le fer, c'était une régression totale.

Les barbares tuaient et détruisaient tout, villages mais aussi récoltes. On vivait dans un état de terreur continu.

Ce qui explique ce retard par rapport à l'Orient, pas d'assolement avec repos des terres, le soc en métal a été tardif, on ne savait pas garder les semences d'où une faim permanente.

C'est aussi la période des grandes épidémies : peste, lèpre.

On y voit la naissance des confréries artisanales, un nombre incroyable de jours chômés chrétiens, des ordres venus d'Angleterre qui ont créé des monastères partout, je dirais par centaines, notamment en France, en Espagne.

Le Moyen-Age, c'est surtout la nécessité de vivre sans péché, la peur de l'enfer, tous les actes tournaient autour d'où les croisades, la chasse aux sorcières, les cathédrales.

A propos du Moyen-Age, Noël y était une fête magique.

Enfin, les dynasties multiples qui démontraient que l'époque était instable : carolingiens, capétiens, mérovingiens ... sur fond de meurtres mais "les Rois Maudits" de Maurice Druon en parle bien.

Un médiéviste : Le Goff, entre autres

Une médiéviste simple : Jeanne Bourin et "la Chambre des dames", c'est divin, un bon roman à offrir

Les invasions ne concernent guère que le Haut Moyen-ége (de 476 vers le début du Xe sièle), même s'il aurait pu en être autrement, si les Mongols avaient poursuivis plus loin leur entreprise (la mort de leur empereur les a arrêté à Vienne).

J'apporterai deux nuances aux invasions médiévales. D'abord, avant le moyen âge, l'empire romain était parvenu à juguler une partie de ces invasions en fédérant certains peuples venus de Germanie (eux-même poussé par les hordes d'Attila). Donc, des barbares s'installaient effectivement sur le sol romain, mais en toute légalité, et pour repousser les autres barbares. On sait que le père de Clovis était un général associé à l'armée romaine. Les premières générations d'évêques médiévaux étaient issus de l'ancienne aristocratie sénatoriale. Moins de ruptures qu'on ne le croit...

Deuxième nuance, vers le milieu de l'époque médiévale, on assiste à la solidification des positions de chacun autour de noyau dur, voir à la Reconquista !

En histoire, aujourd'hui, on évite de parler de régression. Déjà, parce que le temps n'est pas une suite logique, mathématique qui aboutirait vers un point x ou y ; de deux parce que cela suppose une généralisation ; de trois parce que je hais ce terme, que je suis obligé de corriger les écrits des "historiens" (ou qui se le prétendent) français de la Chine, qui juge ce pays au prisme de l'occident. La régression est un jugement par rapport au progrès, or en histoire, on ne juge pas.

Tu le dis toi-même, il y a eu les cathédrales. C'est une PROUESSE technique ! regarde la cathédrale de Reims, dont la grande rose est capable de résister à la pression de vent d'une centaine de km/h ! On est loin de la régression.

Et le fait que l'assolement soit un progrès est très variable. Les agronomes du XVIIIe siècle ne seraient pas d'accord avec toi.

Ce n'est pas la peur de l'enfer qui motivait les actions que tu cites, c'était l'ordre du monde. Dieu avait institué un ordre sur le royaume terrestre que le péché (comme le mariage consanguin) pouvait bouleverser, et donc mettre en danger la communauté entière. C'était une idée totalement intégrée dans la pensée médiévale, sur laquelle se basait la réflexion. Les hérétiques bouleversaient l'ordre de la société, voilà pourquoi l'Eglise pouvait motiver leur éradication.

le Moyen ége, une période mal connue, qui ne se reconnaît pas forcément aujourd'hui à l'oeuvre un peu veillie de Jacques le Goff. Je conseille davantage deux livres, facilement accessibles :

_ Stéphane Lebecq, Les origines franques

_ Monique Bourin-Derruau, Temps d'équilibre, temps de rupture

Je n'ai traité que 300 ans environ, les cathédrales que nous connaissons datent de la dernière époque du Moyen-Age, environ XIIe siècle

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_...rales_en_France

Par contre, le Moyen-Age est une période de crainte de Dieu, où il ne fallait pas montrer de signes de richesse afin de gagner le paradis donc par crainte de l'enfer, non ?

Le Goff est un très grand historien.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Le_Goff

Personnellemnt j'aime bien Georges Duby, Max Gallo, Ian Kershaw, Mossé, Le Goff...

Duby, en voilà un bon et Max Gallo, il a écrit sur le Moyen-Age ?

Je trouve Le Goff dur à lire mais quand j'achète un livre d'histoire sur internet, je suis souvent déçue.

Cool ! Wikipédia... Je regrette presque l'absence de mentions des bûchers

Oui, Jacques le Goff est un très grand historien, ça fait maintenant quatre ans que mes profs d'histoire médiévale le citent. Pour autant, un historien, ça vieilli, et ce qu'il a écrit peut être remis en cause. C'est le cas ici. Sur le fait religieux, notamment, on réécrit des choses qui ne vont pas dans son sens.

Dans la cas ou tu ne souhaites traiter que de trois cents ans, évite, en début de message, de dire "de 450 à 1450". En plus, ce que tu me dis n'est pas vrai, parce que tu parles des grandes épidémies. Or la peste a traversée toutes les époques, mais surtout la grande épidémie date du XIVe siècle...

Les cathédrales (dont tu as bien parlé !) ne sortent pas d'un chapeau, elles supposent des expériences précédentes, parfois des générations avant. Ce sont des choses qui se regardent sur le long terme.

La crainte de l'enfer n'est qu'une des façons de penser initiée par des personnes dont l'objectif est de maintenir l'ordre de la société voulu par Dieu. Et il a fallu énormément de temps à l'Eglise pour faire entrer ça dans la tête des gens ! Au XIVe siècle encore la prédication a encore du travail, et pourtant combien de croisades sont passées avant ? cinq ou sept ? Quoi qu'il en soit ça fait déjà beaucoup :blush:

PS : Max Gallo est un romancier. Au mieux, c'est un vulgarisateur de l'histoire. J'ai jamais entendu un prof conseiller, en bibliographie, cet auteur. C'est bien pour le grand public, mais pour une dissertation, il faut oublier. On aborde là le problème de l'histoire et du grand public.

Non, j'ai traité en détail 300 ans, le reste sur 1000, c'était de mémoire.

Il ne faut pas dénigrer les références, ex : Max Gallo, il vaut mieux lire de l'histoire que pas dutout, même de façon romancée.

Je parlais d'historiens en général. Et Max Gallo parle surtout du Grand Siècle jusqu'à de Gaulle et je le trouve pas mal non plus.

mais quand j'achète un livre d'histoire sur internet, je suis souvent déçue.

De ce coté là je n'ai pas ce problème puisque j'habite une grande ville avec trois bibliothèque et des grande librairies :blush:

Des mensonges et de la déformation de l'histoire, de la couardise des chevaliers au temps du moyen age.

Si l'on vous demandai d'effectuer une dissertation au sujet du Moyen-Age de quoi parleriez-vous ?

Si tel était le cas je prendrais comme sujet les Templiers :blush:

Il ne faut pas dénigrer les références, ex : Max Gallo, il vaut mieux lire de l'histoire que pas dutout, même de façon romancée.

Mon objectif n'est pas de les dénigrer (ce type est académicien, moi je suis qu'un master :blush: ), mais je les remet à leur place. Quand tu romances l'histoire, tu délivres un message, mais accompagné d'une psychologie qui est celle que le grand public attend. Et ça, ça craint. Son livre sur Napoléon m'a piqué les yeux par sa miévrerie !

Autre chose : un livre est paru chez Fayard il y a quelques temps (une vingtaine d'année...) sur Jeanne d'Arc. Livre qui se prétendait d'histoire. En fait, c'est un truc à la gloire de la nation française, qui préfigure la gloire de la société française d'aujourd'hui (normalement je ne devrai pas citer un exemple dont je ne me souviens plus des références...).

Toujours chez Fayard, le livre intitulé La Chine contemporaine, en deux tomes, est une analyse de l'histoire de la chine au prisme du communisme. Les auteurs, tous plus grands spécialistes de l'histoire de la Chine les uns que les autres, et reconnus comme tels, n'aiment pas Mao, et ils le font savoir (pas glop pour l'objectivité).

Tous ça pour dire que ta dernière phrase n'est valable que dans le cas où tu as l'esprit critique adéquat. Sinon, sans le savoir, tu ne fais qu'assimiler ce que l'auteur veut que tu assimiles. C'est loin d'être enviable.

Pourquoi dénigrer quelqu'un qui tente d'attirer le grand public en vulgarisant au possible l'histoire.

Temps mieux si de plus en plus de gens s'interresse à cela non ?

D'ailleurs je ne comprends pas comment on ne peut pas aimer l'histoire.

C'est drôle mais quand même, jusqu'en 2002, je lisais de l'Histoire en bibliothèque mais... je suis devenue droguée de romans que j'achète d'occasion sur internet.

Qui pourrait me donner un coup de pied là où je pense pour que je reparte en bibliothèque ? J'avais des lectures très enrichissantes.

Pourquoi dénigrer quelqu'un qui tente d'attirer le grand public en vulgarisant au possible l'histoire.

Temps mieux si de plus en plus de gens s'interresse à cela non ?

Une fois de plus, je ne dénigre pas, je préviens ! Mon objectif n'est pas de mettre au bûcher tous les vulgarisateur, mais de faire que leurs lecteurs ne prennent pas ce qu'ils contiennent pour argent comptant

En fait, il y a une tendance millénaire qui considère que, si on ne romance pas, les écrit deviennt chiants, ou réservés aux seuls initiés. Foutaises ! Combien de manuels d'histoire sont largement accessibles au grand public ? Des tas.

éa va la polémique parce que je ne vais plus pouvoir poster, Ankusanum non plus.

Je crois que j'ai commencé par des romans historiques et ... la shoah.