Le système scolaire

Toujours le même discours, c'était mieux avant. Même quand les statistiques prouvent le contraire...

Pour ma part, j'ai ceci, si ça t'intéresse :smile2:

Ce journal, forcément réactionnaire, ose écrire ce que je constate depuis des années, mais sans oser le dire, de peur de passer justement pour un réactionnaire ! Nos petites têtes blondes sont moins bonnes aujourd'hui qu'il y a 20 ans, que ce soit en calcul ou en orthographe.

Une enquête a été effectuée par quelque chose qui a l'air sérieux, la Direction de l'Evaluation et de la Prospective (DEEP). On y apprend qu'en sortant du primaire, 46 % d'élèves font plus de 15 fautes dans une dictée, contre 26 % il y a 20 ans ! En conjugaison, c'est aussi grave ! Ils ne sont plus que 63 % à savoir conjuguer le verbe tomber, contre 87 % il y a 20 ans !

Extrait relevé sur ce cite : http://www.ripostelaique.com/Plus-il-y-a-d...s-plus-les.html

Et en voici deux autres, juste à titre indicatif

http://dcalin.fr/publications/charmeux5.html

http://www.vousnousils.fr/blog/index.php?2...mes-de-notation

Je les ai données plus haut, les résultats aux tests de l'armée le prouvent... Mais bon...

Ton enquête est réelle. Il y a des difficultés en orthographe grandissantes depuis 20 ans mais je te rappelle que plus haut tu me parlais de ta grand-mère, qui, à mon avis, n'est pas allée à l'école il y a 20 ans.

Donc, je te l'affirmes, en 60 ans, le niveau moyen des élèves a augmenté et depuis 20 ans, on a en effet observé une baisse du niveau principalement en orthographe.

Cependant, si seul le niveau d'orthographe était représentatif du niveau général des élèves, ce serait légèrement restrictif. En France, l'orthographe est tout de même une sacrée obsession. On ne juge le niveau des élèves que par son intermédiaire.

Je les ai données plus haut, les résultats aux tests de l'armée le prouvent... Mais bon...

Cependant, si seul le niveau d'orthographe était représentatif du niveau général des élèves, ce serait légèrement restrictif. En France, l'orthographe est tout de même une sacrée obsession. On ne juge le niveau des élèves que par son intermédiaire.

Il est normal que l'on juge un élève Français, en fonction de ses capacités à maitriser la langue de son pays. De plus, l'arithmétique est également remis en cause, ainsi que certains enseignements généraux, trop supervisés, au profit de matières qui n'auront aucun rapport avec l'avenir d'une grande partie des élèves.

Quel intérêt de faire étudier de la physique à un jeune qui se prédestine à un avenir littéraire ?

Quel intérêt de faire étudier la géo politique à un jeune qui se prédestine à devenir boulanger ?

Si le système scolaire en revenait aux essentiels en primaire, suivi d'un programme à options, à partir de la 6ème, les jeunes auraient surement un meilleur niveau d'études en sortant de 3ème.

Si je suis ton raisonnement : "A l'école primaire on apprend à maîtriser la division euclidienne. Or, à l'âge adulte, peu l'utilise. Pourquoi l'enseigner ?"

"A l'école primaire on apprend la maîtrise du passé simple. Or, personne, mis à part les écrivains (et encore) ne l'utilise, pourquoi enseigner ce temps de l'indicatif ?"

On peut en trouver des centaines d'exemples de ce genre. A quoi l'orthographe sert-il à un peintre en bâtiment ? A ce rythme-là, on n'apprend pas grand-chose.

Savoir diviser est utile, dans la vie de tous les jours. Par contre, c'est vrai que je ne vois pas trop l'intérêt d'enseigner d'office, le passé simple.

Pour ce qui est de l'orthographe, c'est simplement parce que c'est notre langue. Penses tu vraiment qu'un peintre en bâtiment n'utilise jamais l'écriture ? C'est un peu réducteur. Il a tout autant besoin de savoir écrire correctement que n'importe qui d'autre.

Un système sans contrainte pour préparer des élèves au monde très contraignant du travail.

pourquoi sans contrainte?

à partir du moment où des enfants sont mis ensembles, il y a des contraintes liées à la vie en communauté!

les contraintes liées à l'apprentissage n'ont rien à voir là dedans...

Un système sans compétition pour les préparer à un monde du travail où la compétitivité est reine, où la comparaison entre les différents travailleurs est constante.

mais cette compétition est-elle quelque chose de bon? faut-il à tous prix la conserver dans nos sociétés où l'on consomme en masse anti-dépresseurs, psychotropes et j'en passe??

peut-être que justement si nous instruisions nos enfants sans cet etat d'esprit de compétition, notre société évoluerait!

On oublie souvent qu'un enfant est un être égocentrique pour qui le bien personnel passe avant le bien de la collectivité. C'est naturel. L'Ecole est là avant tout pour faire entendre à l'enfant que la vie en société entraîne des contraintes, relayée autant qu'il le faut dans les familles (ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas).

ah bon? je pensais qu'elle était là d'abord pour instruire nos enfants, pour leur donner accés à la connaissance :smile2:

Quant à la note, elle est là pour évaluer les acquisitions. Comment évaluer ces dernières ? Avec des petits triangles, des carrés, des lettres ou des feux rouges oranges verts... Honnêtement, ça revient au même !

je ne crois pas à l'intéret de l'évaluation; je dirais même qu'elle est néfaste dans le processus d'apprentissage.

On apprend grâce à l'erreur, c'est un cheminement essentiel; elle ne devrait pas être synonyme d'échec...

Un enfant a besoin, pour apprendre, de se sentir en sécurité, libre de tous jugements; sinon il finit par étouffer son intelligence au profit des résultats demandés. Il se contente de faire ce qu'on lui demande de faire, d'apprendre sa leçon, ne cherche pas plus loin. Ou bien, il devient anxieux et se bloque complètement à toute forme dapprentissage

pourquoi sans contrainte?

à partir du moment où des enfants sont mis ensembles, il y a des contraintes liées à la vie en communauté!

les contraintes liées à l'apprentissage n'ont rien à voir là dedans...

Le travail c'est une contrainte. Croire qu'on peut apprendre sans travailler est une belle utopie.

mais cette compétition est-elle quelque chose de bon? faut-il à tous prix la conserver dans nos sociétés où l'on consomme en masse anti-dépresseurs, psychotropes et j'en passe??

peut-être que justement si nous instruisions nos enfants sans cet etat d'esprit de compétition, notre société évoluerait!

Si la compétition nous rend meilleure, je ne vois pas en quoi c'est un mal. Ce qui est pervers dans la compétition, c'est quand on cherche à montrer que l'autre est moins bon plutôt que de chercher à progresser pour rattraper son éventuelle retard.

ah bon? je pensais qu'elle était là d'abord pour instruire nos enfants, pour leur donner accés à la connaissance :smile2:

L'école est là pour fabriquer des citoyens responsables, acteurs de la société dans laquelle ils vivent... Les connaissances sont des moyens alors que l'étayage de l'enfant pour devenir adulte est l'objectif principal. Historiquement, c'est ce qui a poussé les gouvernements à rendre l'éducation publique et obligatoire.

je ne crois pas à l'intéret de l'évaluation; je dirais même qu'elle est néfaste dans le processus d'apprentissage.

On apprend grâce à l'erreur, c'est un cheminement essentiel; elle ne devrait pas être synonyme d'échec...

Et comment tu perçois l'erreur si tu n'évalues pas ? Des belles phrases...

Un enfant a besoin, pour apprendre, de se sentir en sécurité, libre de tous jugements; sinon il finit par étouffer son intelligence au profit des résultats demandés. Il se contente de faire ce qu'on lui demande de faire, d'apprendre sa leçon, ne cherche pas plus loin. Ou bien, il devient anxieux et se bloque complètement à toute forme dapprentissage

Et alors, ce n'est pas le fait de supprimer les évaluations (d'ailleurs, aucun pays n'a supprimé l'évaluation dans son système éducatif) ou de laisse choisir l'enfant qui va le rendre plus intelligent. C'est le prendre pour un adulte avant l'âge qui fait de l'enfant un abruti.

Savoir diviser est utile, dans la vie de tous les jours. Par contre, c'est vrai que je ne vois pas trop l'intérêt d'enseigner d'office, le passé simple.

Pour ce qui est de l'orthographe, c'est simplement parce que c'est notre langue. Penses tu vraiment qu'un peintre en bâtiment n'utilise jamais l'écriture ? C'est un peu réducteur. Il a tout autant besoin de savoir écrire correctement que n'importe qui d'autre.

Et penses-tu qu'un peintre en bâtiment ne parle jamais de l'actualité et de ce qui se passe à l'étranger ? C'est bien réducteur... Surtout qu'on va lui demander de voter pour des hommes et des femmes, notamment sur les propositions en termes de politique étrangère...

C'est vrai que le système éducatif français est parfois mal fait mais moi je pense qu'il faut pas supprimer l'art plastique ou la musique mais les mettre en option. Et rajouter d'autres matières en options pour qu'il y est plus d'alternatives (comme des cours de cuisine par exemple). Comme ça chaque élève peut choisir des options obligatoires selon ses goûts.

Ca me donne faim tous ça :blush: ! !

Pourquoi le fait de mettre la musique ou le dessin en option offusque tant ? C'est pas les supprimer complètement, mais donner le choix aux élèves qui s'intéressent à ces matières de les suivre ou pas.

Facultative voila ! Parce que selon moi, c'est plus important l'histoire, le français, les maths, que savoir dessiner, chanter, sauter... :blush:

Euh la musique c'est une heure par semaine, le sport 3 et l'art plastique pareil 1 h, c'est plus des loisirs qu'autres choses. . . Et après le collège ça passe en option sauf pour le sport qui est la matière préféré de bien des gens (qui ne considèrent pas vraiment ça comme une matière) Après pour ceux qui n'aiment pas, c'est toujours bon de s'aérer le cerveau et de faire un peu d'exercice.

Donc voilà c'est plus initiation et loisir. Pourquoi pas supprimer la récréation, les pauses déjeuner. C'est vrai on pourrait manger pendant le cours on gagnerait du temps pour l'histoire, le français et les maths, (le reste ça sert à rien).

Euh la musique c'est une heure par semaine, le sport 3 et l'art plastique pareil 1 h, c'est plus des loisirs qu'autres choses. . . Et après le collège ça passe en option sauf pour le sport qui est la matière préféré de bien des gens (qui ne considèrent pas vraiment ça comme une matière) Après pour ceux qui n'aiment pas, c'est toujours bon de s'aérer le cerveau et de faire un peu d'exercice.

Donc voilà c'est plus initiation et loisir. Pourquoi pas supprimer la récréation, les pauses déjeuner. C'est vrai on pourrait manger pendant le cours on gagnerait du temps pour l'histoire, le français et les maths, (le reste ça sert à rien).

Pourquoi tout dramatiser :blush:

J'estime qu'au collège, on devrait laisser plus de choix aux élèves. Franchement, ça sert à quoi, question que je répète, de forcer des gamins à suivre un cours que ça intéresse pas ?

Quel intérêt si c'est pour qu'ils s'endorment au mieux ? 1h par semaine... Hé j'aurai aimé moi à la place avoir une heure de permanence ! Pour profiter de cette heure pour m'avancer, réviser...

Tu sais, dans le collège où j'étais, ils donnaient le choix aux élèves pour les récré : 2 ou 3 grandes salles ouvertes, ceux qui voulaient profiter du temps de récré pour faire un devoir ou à la limite être entre eux, ils y allaient.

Ils y avaient des cours pendant les heures de repas, où comme tu dis, certains mangeaient en travaillant. Moi ça me choque pas.

Chacun ses choix ! Je trouve que l'éducation nationale aura fait un pas en avant si ils respectent déjà le choix des élèves.

Respecter le choix des élèves qui sera parfois le choix des parents ... Et si l'élève ou le parent ne prend pas les bons choix, est-ce que ça sera mieux pour autant ?

Admettons que l'élève ne veuille ni apprendre le français, l'histoire, les mathématiques ? Alors quoi ? Je dramatise pas, je dis juste que la musique, le dessins ou arts plastiques et le sport sont des matières qui peuvent être instructive et qui sont intéressante, il y a aussi la technologie.

Après pourquoi dénigré ces matières plutôt que les autres ? Je vois pas en quoi le sport, la technologie ou l'art est inutile. :blush:

Respecter le choix des élèves qui sera parfois le choix des parents ... Et si l'élève ou le parent ne prend pas les bons choix, est-ce que ça sera mieux pour autant ?

Admettons que l'élève ne veuille ni apprendre le français, l'histoire, les mathématiques ? Alors quoi ? Je dramatise pas, je dis juste que la musique, le dessins ou arts plastiques et le sport sont des matières qui peuvent être instructive et qui sont intéressante, il y a aussi la technologie.

Je parlais juste des matières comme le dessin ou la musique. Pas pour les matières générales, qui elle, selon moi, sont indispensables. Il y a des notions importantes, dans les maths, l'histoire, la géo, le français, tu peux pas l'ignorer. Socialement, c'est indispensable.

Maintenant, tu peux choisir aussi, tant qu'à y être, à aller au collège ou pas. Bah je vais te dire... si c'est pour surcharger les classes de 60% de cancres et de fouteurs de merdes, moi je dis que c'est pas la peine. Autant qu'ils n'y aillent pas. Il y aura des classes de 10 élèves, sérieux, qui eux apprendront correctement.

Et le reste bah... ils assumeront leurs choix. Soit à l'apprentissage direct, pourquoi pas... certains, les études longues n'intéressent pas, et ne feront rien de plus de la 6ième à la 4ième, donc pourquoi attendre la 4ième ?? Soit à tenter de s'orienter. Parce qu'il faut quand même qu'ils fassent quelque chose dans la vie.

Je suis bien d'accord aussi que l'éducation, c'est le travail des parents. Si ils ne sont pas derrière, l'école ne peut rien faire...

Maintenant, le sport et l'art plastique, je suis d'accord pour dire qu'elles peuvent être instructives... ou pas ! Quelqu'un de pas ouvert au dessin n'y trouvera pas son compte. Et pour lui ce sera une perte de temps. C'est pourquoi j'ai suggéré de les rendre facultatives

Après pourquoi dénigré ces matières plutôt que les autres ? Je vois pas en quoi le sport, la technologie ou l'art est inutile. :blush:

C'est pas les dénigrer. Mais moi par exemple, je suis bien placé pour dire que le sport à l'ecole et le sport en club, c'est pas du même niveau. Athlétisme, j'étais mauvais, en natation, parce que je faisais pas l'exercice demandé, j'avais des mauvaises notes.

Or, je savais nager, je faisais du sport en club, donc sportif. En quoi la matière était révélatrice ?

La technologie, là je suis d'accord que c'est essentiel et devrait être matière principale (d'ailleurs elle ne l'est pas). De nos jours, il est essentiel de comprendre un minimum le mécanisme des appareils qui nous entourent et apportent des notions indispensables.

Plusieurs réflexions sur ce dernier message :

Pourquoi l'histoire et la géographie sont-elles plus importantes que l'art en général ? C'est un vision très française des choses. Le rapport PISA dont tout le monde ressasse les résultats afin de démontrer à quel point le système éducatif français est mauvais ne prend pas en compte la maîtrise des notions de géographie et d'histoire... Pour la simple et bonne raison que l'enseignement de l'histoire et de la géographie est caractéristique des systèmes éducatifs latins. Cela explique en partie pourquoi Italie et France ne sont pas très bien placées dans cette étude (il n'y a pas que ça ! Le fait que la tradition pédagogique de ces deux pays soit écrite en est pour beaucoup aussi).

En ce qui concerne l'E.P.S, il ne s'agit pas pour l'Education Nationale de fabriquer des athlètes. les objectifs des clubs de ceux de l'EN sont totalement différents. L'enseignement du sport à l'école a plusieurs buts :

Social : activités collectives, entraide, respect de l'arbitre.

Sanitaire : prévenir l'obésité par une pratique régulière du sport.

Sécurité : beaucoup d'enfants apprennent à nager à l'école, tout du moins apprennent les consignes de sécurité et entrevoient leur capacité à se mouvoir dans l'eau.

Plus tous les objectifs pédagogiques en termes de motricité par exemple, de logique aussi...

Comparativement, notre système scolaire est tout ce qu'il y a de plus merdique.

Les enfants ne savent pas lire quand ils arrivent au collège malgré le nombre d'heure travaillées. Quand on prend l'exemple de la Finlande, je crois qu'ils travaillent deux fois moins par jour, zappent l'école maternelle, et arrivent malgré tout plus instruit en "6ème" (l'équivalent de là bas)...

Bien évidemment, je fais l'impasse sur la quasi absence des écoles supérieur françaises dans le top100 mondial...

Sors-moi les statistiques... Rien de tout ça n'ets inscrit dans le rapport PISA et tu n'as pas l'air de bien connaître le système finlandais apparemment puisqu'il n'y a pas de séparation entre l'école primaire et le collège. C'est un établissement unique. Aucune étude ne vient appuyer ton argument car les études comparatives se font à l'âge de 15 ans et non pas à 11.

Facultative voila ! Parce que selon moi, c'est plus important l'histoire, le français, les maths, que savoir dessiner, chanter, sauter... :blush:

exactement.Privilégier l'enseignement des matières fondamentales et créer des options facultatives pour ce qui est des arts plastiques.Car la musique ça n'intéresse pas tout le monde,pas plus que le dessin.En revanche,le sport doit être obligatoire(2h par semaine suffisent).

Sors-moi les statistiques... Rien de tout ça n'ets inscrit dans le rapport PISA et tu n'as pas l'air de bien connaître le système finlandais apparemment puisqu'il n'y a pas de séparation entre l'école primaire et le collège. C'est un établissement unique. Aucune étude ne vient appuyer ton argument car les études comparatives se font à l'âge de 15 ans et non pas à 11.

En Finlande, l'âge obligatoire d'entrée à l'école est fixé un an plus tard que celui qui existe en France, à 7 ans, depuis la loi de 1921

La scolarité est donc obligatoire de sept à size ans.

Dans les années soixante-dix, le développement de l'éducation préscolaire commence [...] Il n'y a pas d'école maternelle, comme en France, mais des jardins d'enfants qui sont municipaux ou privés. 60 à 65 % des enfants suivent une éducation préscolaire, 10 % de cette éducation a lieu dans des écoles.

Les enfants en Finlande qui entrent à l'école à 7 ans «ont passé leur enfance à jouer à la crèche », ils peuvent apprendre l'alphabet un an avant d'entrer à l'école, mais rien n'est exigé. L'enseignement fondamental est un enseignement de culture générale dispensé à l'ensemble des classes d'âge. Il est destiné à l'enfant de sa septième à sa seizième année. L'école fondamentale dure donc neuf ans et correspond à l'accomplissement de la scolarité obligatoire.

Les horaires sont doux : la journée démarre à 8 heures et se termine vers 13 heures. L'après-midi est consacrée aux sports, aux activités artistiques, à la découverte de la nature et il n'y a pratiquement pas de devoirs à la maison.

Les élèves finlandais restent, de loin, les meilleurs du monde. Avec 60% de diplômés, la Finlande détient le record mondial.

8 heures à 13 heures, ça donne 5 heures par jour. étalés sur 5 jours, ça nous donne la bagatelle de 25 heures hebdomadaire sur 9 ans de scolarité.

Résultat d'un tel système:

PISA 2000: Comparaison internationale des niveaux des élèves en lecture:

PISA 2003: Comparaison internationale des niveaux des élèves en mathématiques:

PISA 2006: Comparaison internationale des niveaux des élèves en sciences:

Puisque, effectivement, il n'y a pas de séparation entre l'école primaire et le collège, faisons une moyenne des horaires français pour comparer:

école primaire (élémentaire): 24 heures hebdomadaires.

Collège: grossièrement 08.00 a 12.00 et 14.00 a 17.00 (lundi, mardi, jeudi, vendredi toute la journée, et mercredi ou samedi matin). Ce qui fait à peut près 32 heures hebdomadaire.

La on parle de l'éducation d'un élève français à partir de 6 ans jusqu'à l'age de 15 ans, soit également 9 ans de scolarité. Et, en moyenne, on arrive à 28 heures hebdomadaires.

En ce qui concerne le nombre de jours travaillés, j'ai trouvé ceci:

FINLANDE : 190 JOURS.

Le nombre de jours de classe est normalement de 190 jours, mais certains jours fériés peuvent être déduits, s'ils tombent sur un jour de la semaine autre que le samedi. En 2006-2007, l'année scolaire finlandaise est de 188 jours. Les dates des vacances peuvent différer d'une école à l'autre.

FRANCE : 175 é 180 JOURS.

Selon le code de l'éducation, l'année scolaire, en France, ne se compte pas en nombre de jours mais en semaines. Elle doit en comporter, au total, 36.

Et évidemment, je fais l'impasse sur l'école maternelle que, comparativement au 60% de finlandais, 95% des enfants français fréquente.

Conclusion: Sur 9 ans d'enseignement, avec 6 heures de moins par semaine (donc pratiquement 1 journée), les élèves français sortent en gros deux fois plus cons que les élèves finlandais. On peut effectivement dire que l'éducation nationale française est performante. :blush:

Voilà pour la Finlande.

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Concernant les performances de nos universités, j'en compte 2 dans le top97 mondial.

C'est bien : t'as fait des recherches. Tu sais chercher sur le net. Bravo. allez ! On lève tous les mains bien en l'air pour le féliciter !

Mais bizarrement, tes chiffres ne prouvent en rien ce que tu avançais plus haut :

Les enfants ne savent pas lire quand ils arrivent au collège malgré le nombre d'heure travaillées. Quand on prend l'exemple de la Finlande, je crois qu'ils travaillent deux fois moins par jour, zappent l'école maternelle, et arrivent malgré tout plus instruit en "6ème" (l'équivalent de là bas)...

Rien dans les chiffres que tu proposes ne le prouve puisqu'ils indiquent un niveau à 16 ans et non pas à l'entrée du collège.

De plus, il y a une différence mais elle n'est pas si importante que ça et surtout, tes diagrammes prouvent que les élèves français sont en gros dans la moyenne, voire la moyenne haute des pays de l'OCDE, ce qui ne fait pas de notre système éducatif, un système complètement merdique. D'autant plus qu'il convient de relativiser les publics concernés, entre les Finlandais et les Français, il y a des différences sociales (et on sait que le niveau social influence la scolarité), des effets dus à l'immigration (plus difficile de savoir lire en sixième quand on est arrivé en France en CM2, les Finlandais n'ont pas trop ce problème).

Maintenant le système finlandais fonctionne bien pour les Finlandais . Pas sûr qu'il fonctionnerait aussi bien s'il était appliqué en France.

Une dernière remarque :

Conclusion: Sur 9 ans d'enseignement, avec 6 heures de moins par semaine (donc pratiquement 1 journée), les élèves français sortent en gros deux fois plus cons que les élèves finlandais. On peut effectivement dire que l'éducation nationale française est performante. :blush:

190 x 9 x 25 = 42750 heures de classe pour un élève finlandais jusqu'à 15 ans.

180 x 9 x 28 = 45360 heures de classe pour un élève français jusqu'à 15 ans.

Environ 2500 heures de différence sur la scolarité, sur 9 ans, c'est vrai que c'est énorme !

C'est bien : t'as fait des recherches. Tu sais chercher sur le net. Bravo. allez ! On lève tous les mains bien en l'air pour le féliciter !

:blush:

Mais bizarrement, tes chiffres ne prouvent en rien ce que tu avançais plus haut :

Les enfants ne savent pas lire quand ils arrivent au collège malgré le nombre d'heure travaillées.

C'est sur, si tu prends tout au pied de la lettre... D'autre part, ce n'est pas moi qui le dit mais ce sont des constats.

De plus, il y a une différence mais elle n'est pas si importante que ça et surtout, tes diagrammes prouvent que les élèves français sont en gros dans la moyenne, voire la moyenne haute des pays de l'OCDE, ce qui ne fait pas de notre système éducatif, un système complètement merdique. D'autant plus qu'il convient de relativiser les publics concernés, entre les Finlandais et les Français, il y a des différences sociales (et on sait que le niveau social influence la scolarité), des effets dus à l'immigration (plus difficile de savoir lire en sixième quand on est arrivé en France en CM2, les Finlandais n'ont pas trop ce problème).

Petit HS au passage: on constate encore les effets positifs que procure l'immigration!

Une dernière remarque :

190 x 9 x 25 = 42750 heures de classe pour un élève finlandais jusqu'à 15 ans.

180 x 9 x 28 = 45360 heures de classe pour un élève français jusqu'à 15 ans.

Environ 2500 heures de différence sur la scolarité, sur 9 ans, c'est vrai que c'est énorme !

Une dernière remarque: on voit que tu es une victime du système scolaire français!