Remonter dans le temps

usagi Membre+ 240 977 messages
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;) oula , que d'erudition , va falloir faire gaffe a s'qu'on dit ;)

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cline Membre 90 messages
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eheh!! ;)

quand on est parti on est parti!! ;)

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
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Eh ben, pour un amateur, je te trouve franchement doué, tu aurais fais un bon historien! Tu as un super bon esprit de synthèse!

Juste 2 choses: oui ils restent impts mais non ils ne sont pas majoritaires! Et enfin, ce sont les acquis de la révo (et notamment les droits de l'ho et le vote) qui ont marqué, pas la Terreur, bien entendu! C'est logique!

Ceci dit, tu m'impressionnes! A mon tour de m'incliner!! ;)

Venant d'une pro, le compliment me fait rougir! ;)

D'un autre coté le droit de vote sous la Révolution fut tjs censitaire (comme sous la Restauration et la Monarchie de Juillet) puisque la Constitution de 1793 n'a jamais été appliquée! Dès lors, je ne sais si le peuple pouvait rapprocher cette notion avec le régime républicain! Sinon, la Charte de 1814 reprend la plupart des "acquis" dans la partie "droits civils des Français"!

C'est bien pour ca que je te parle d'une tradition républicaine!! Et bien que les élections étaient censitaires (et le cens n'a pas cessé de baisser jusqu'au suffrage universel), beaucoup (pas tous bien sur!!) ont eu une expérience de vote, sans oublier les révoltes et révolutions!! Révolutions qui se sont reproduites plusieurs fois dans le siècle...

Dis donc tu es plus qu'un amateur, t'es un passionné!! :D

Je l'avoue! ;) Mais encore une fois, puisque le mécanisme était lancé, je pense que les Français se seraient satisfaits d'une monarchie parlementaire (elle fonctionnait très bien sous Louis XVIII) sans exiger forcément la république! D'ailleurs, celle ci, en lançant ses "hussards noirs" dans chaque village à partir de Jules Ferry est consciente de la fragilité de son assise populaire! Dans le cas contraire, l'épisode Boulanger demeure incompréhensible puisqu'il avait réussi à se faire élire dans plusieurs départements successivement! En revanche, la guerre 14 cimente définitivement la Nation autour du régime (si l'on excepte la parenthèse Vichy qui s'effectue dans des conditions très particulières)

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cline Membre 90 messages
Forumeur en herbe‚ 35ans
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Eh ben, pour un amateur, je te trouve franchement doué, tu aurais fais un bon historien! Tu as un super bon esprit de synthèse!

Juste 2 choses: oui ils restent impts mais non ils ne sont pas majoritaires! Et enfin, ce sont les acquis de la révo (et notamment les droits de l'ho et le vote) qui ont marqué, pas la Terreur, bien entendu! C'est logique!

Ceci dit, tu m'impressionnes! A mon tour de m'incliner!! ;)

Venant d'une pro, le compliment me fait rougir! ;)

D'un autre coté le droit de vote sous la Révolution fut tjs censitaire (comme sous la Restauration et la Monarchie de Juillet) puisque la Constitution de 1793 n'a jamais été appliquée! Dès lors, je ne sais si le peuple pouvait rapprocher cette notion avec le régime républicain! Sinon, la Charte de 1814 reprend la plupart des "acquis" dans la partie "droits civils des Français"!

C'est bien pour ca que je te parle d'une tradition républicaine!! Et bien que les élections étaient censitaires (et le cens n'a pas cessé de baisser jusqu'au suffrage universel), beaucoup (pas tous bien sur!!) ont eu une expérience de vote, sans oublier les révoltes et révolutions!! Révolutions qui se sont reproduites plusieurs fois dans le siècle...

Dis donc tu es plus qu'un amateur, t'es un passionné!! :D

Je l'avoue! ;) Mais encore une fois, puisque le mécanisme était lancé, je pense que les Français se seraient satisfaits d'une monarchie parlementaire (elle fonctionnait très bien sous Louis XVIII) sans exiger forcément la république! D'ailleurs, celle ci, en lançant ses "hussards noirs" dans chaque village à partir de Jules Ferry est consciente de la fragilité de son assise populaire! Dans le cas contraire, l'épisode Boulanger demeure incompréhensible puisqu'il avait réussi à se faire élire dans plusieurs départements successivement! En revanche, la guerre 14 cimente définitivement la Nation autour du régime (si l'on excepte la parenthèse Vichy qui s'effectue dans des conditions très particulières)

Oui je suis d'accord avec la monarchie parlementaire! Effectivement ils s'en seraient contentés. Mais c'est quand meme un acquis de la révo. les parelemnts n'existaient pas avant en france, c'était une monarche absolue.

Le débat poeut encore continuer longtemps :D

Tu t'intéresse à toutes les périodes ou tu as des préférences?

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Invité Mazarino
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Eh ben, pour un amateur, je te trouve franchement doué, tu aurais fais un bon historien! Tu as un super bon esprit de synthèse!

Juste 2 choses: oui ils restent impts mais non ils ne sont pas majoritaires! Et enfin, ce sont les acquis de la révo (et notamment les droits de l'ho et le vote) qui ont marqué, pas la Terreur, bien entendu! C'est logique!

Ceci dit, tu m'impressionnes! A mon tour de m'incliner!! ;)

Venant d'une pro, le compliment me fait rougir! ;)

D'un autre coté le droit de vote sous la Révolution fut tjs censitaire (comme sous la Restauration et la Monarchie de Juillet) puisque la Constitution de 1793 n'a jamais été appliquée! Dès lors, je ne sais si le peuple pouvait rapprocher cette notion avec le régime républicain! Sinon, la Charte de 1814 reprend la plupart des "acquis" dans la partie "droits civils des Français"!

C'est bien pour ca que je te parle d'une tradition républicaine!! Et bien que les élections étaient censitaires (et le cens n'a pas cessé de baisser jusqu'au suffrage universel), beaucoup (pas tous bien sur!!) ont eu une expérience de vote, sans oublier les révoltes et révolutions!! Révolutions qui se sont reproduites plusieurs fois dans le siècle...

Dis donc tu es plus qu'un amateur, t'es un passionné!! :D

Je l'avoue! ;) Mais encore une fois, puisque le mécanisme était lancé, je pense que les Français se seraient satisfaits d'une monarchie parlementaire (elle fonctionnait très bien sous Louis XVIII) sans exiger forcément la république! D'ailleurs, celle ci, en lançant ses "hussards noirs" dans chaque village à partir de Jules Ferry est consciente de la fragilité de son assise populaire! Dans le cas contraire, l'épisode Boulanger demeure incompréhensible puisqu'il avait réussi à se faire élire dans plusieurs départements successivement! En revanche, la guerre 14 cimente définitivement la Nation autour du régime (si l'on excepte la parenthèse Vichy qui s'effectue dans des conditions très particulières)

Oui je suis d'accord avec la monarchie parlementaire! Effectivement ils s'en seraient contentés. Mais c'est quand meme un acquis de la révo. les parelemnts n'existaient pas avant en france, c'était une monarche absolue.

Le débat poeut encore continuer longtemps :D

Tu t'intéresse à toutes les périodes ou tu as des préférences?

Cher ange, tu sais très bien que la "Monarchie absolue" est une légende des manuels scolaires de la IIIe République! Le pauvre roi voyait nombre de contre-pouvoirs se dresser sur sa route! Louis XIV avait certes supprimé quelques Etats provinciaux (Quercy...) et les Etats généraux n'avaient plus été réunis depuis Marie de Médicis mais les parlements étaient puissants eux, en dépit de la séance de flagellation de 1766 (si je me souviens bien) et des exils sous la fin de Louis XV. Ce n'est pas parce que la Monarchie était absolue que le régime est tombé, c'est au contraire parce qu'à cause des parlements, il fut incapable de se réformer entre 1782 et 1788. La monarchie en tant que telle était hostile aux droits seigneuriaux. Tocqueville montre d'ailleurs très bien combien la Révolution est la digne héritière de l'oeuvre amorcée sous nos rois.

Sinon, j'ai une passion pour l'antiquité gréco-romaine, les XVI, XVII et XVIIIe (période moderne en somme) mais essaie, en modeste amateur, d'être éclectique. Et toi ? Des préférences ?

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cline Membre 90 messages
Forumeur en herbe‚ 35ans
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je serais super intéressée de savoir où tu te documentes. Quels historiens lis-tu? Ta vision de la monarchie absolue me laisse un peu perplexe, bien que je suis d accord avce toi bien entendu sur les raisons du déclenchement de la révo française. Les "parlements" avaient seulement un rôle consultatif. Louis XIV prenaient tout seul toutes les décisions! Et Louis XV a continué sous cette voie. Ensuite Louis XVI a laissé les nobles faire un peu ce qu'ils voulaient, vu son désintérêt total pour la politique!

Pour ma part, j'aime toutes les périodes, avec une petite préférence pour l'époque moderne. L'antiquité gréco-romaine c'est assez vaste, tu as des domaines que tu préfères? Moi, ma période préférée de l'Antiquité est l'époque hellénistique.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
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je serais super intéressée de savoir où tu te documentes. Quels historiens lis-tu? Ta vision de la monarchie absolue me laisse un peu perplexe, bien que je suis d accord avce toi bien entendu sur les raisons du déclenchement de la révo française. Les "parlements" avaient seulement un rôle consultatif. Louis XIV prenaient tout seul toutes les décisions! Et Louis XV a continué sous cette voie. Ensuite Louis XVI a laissé les nobles faire un peu ce qu'ils voulaient, vu son désintérêt total pour la politique!

Pour ma part, j'aime toutes les périodes, avec une petite préférence pour l'époque moderne. L'antiquité gréco-romaine c'est assez vaste, tu as des domaines que tu préfères? Moi, ma période préférée de l'Antiquité est l'époque hellénistique.

Il y a les vieux barbons Bély et Chaline spécialistes de la période mais surtout les historiens du droit comme Philippe Sueur ou Harouel! La fronde parlementaire est matée par Mazarin et Louis XIV les met au pas. Mais la situation change dès la Régence puisque Philippe d'Orléans a besoin d'eux. Sous Louis XV, les parlements prétendent opérer un quasi "contrôle de constitutionnalité" si l'on peut dire en refusant d'enregistrer certains édits ou ordonnances et donc de leur oter tout effet juridique. C'est pourquoi Louis XV se déplace en personne et prononce son fameux discours de la "séance de flagellation" que tu dois connaitre certainement. Louis XV finit par se facher et par exiler le parlement de Paris mais la faiblesse de Louis XVI qui le restaure dans ses droits aboutit à la situation de blocage complet que tu connais. Sinon, je me répéte tu liras avec profit Tocqueville : L'Ancien Régime et la Révolution. Bref la Monarchie dite absolue est une image pour les enfants, le roi n'a du cesser de composer avec tous les contre-pouvoirs existants!

Pour l'Antiquité j'ai un gros faible pour la Rome de la fin de la République et pour le principat. Et un intérêt immense pour julien l'apostat. Sinon c'est la Grèce classique (je sais c'est pas original tout ça! ;) ).

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cline Membre 90 messages
Forumeur en herbe‚ 35ans
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[ Bref la Monarchie dite absolue est une image pour les enfants, le roi n'a du cesser de composer avec tous les contre-pouvoirs existants!

Pour l'Antiquité j'ai un gros faible pour la Rome de la fin de la République et pour le principat. Et un intérêt immense pour julien l'apostat. Sinon c'est la Grèce classique (je sais c'est pas original tout ça! ;) ).

je suis pas vraiment d'accord avec toi sur la monarchie absolue! c'est quand meme le roi qui prend lui seul les décisions, et meme sous Louis XVI, et meme s'il doit composer avec les contre-pourvoirs (pas sous Louis XIV, je maintiens). Enfin, de toute facon les débats entre historiens (meme s'ils sont juste passionnés ;) ) sur les termes a employé n'a pas fini!! Et je serais contente d'en discuter avec toi!!! je suis sure que tu as plein de choses à m'apprendre. (par exple, je connais pas tellement Julien l'Apostat si ce n'est qu'il est du IVe et qu'il a rétablit le paganisme... ;) )

Sinon il n'y a jamais un manque d'originalité quand il s'agit d'histoire!! :D

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eryx VIP 8 660 messages
Dresseur d'ours‚ 45ans
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Je l'avoue! ;) Mais encore une fois, puisque le mécanisme était lancé, je pense que les Français se seraient satisfaits d'une monarchie parlementaire (elle fonctionnait très bien sous Louis XVIII) sans exiger forcément la république! D'ailleurs, celle ci, en lançant ses "hussards noirs" dans chaque village à partir de Jules Ferry est consciente de la fragilité de son assise populaire! Dans le cas contraire, l'épisode Boulanger demeure incompréhensible puisqu'il avait réussi à se faire élire dans plusieurs départements successivement! En revanche, la guerre 14 cimente définitivement la Nation autour du régime (si l'on excepte la parenthèse Vichy qui s'effectue dans des conditions très particulières)

Je ne suis pas tout à fait daccord avec le fait que la III république nait ou émerge grace au hussards noirs (Les hussards noirs de la républiques sont les instituteurs) de Jules Ferry. Les pères de ces hussard noirs sont Ferdinand Buisson, Jules Steeg et Félix Pécaut qui organisent l'enseignement publique dont les action se feront sentir jusqu'en 1940. Leur action mature prend corps en 1880, moment où Félix Pécaut organise et dirige l'école normale de Fontenay-aux-Roses, où il dispense des cours de morale aux futures institutrices. Leurs pensées, elles, prennent corps dans les années 1860-1870 soit de façon concomittente avec la fin du second empire. La chute de ce dernier accélère la réforme des institutions, mais le mouvement était déjà en marche. C'est en fait Ferdinand Buisson, inspecteur général de l'instruction publique, il est à la tête de l'enseignement primaire de 1879 à 1896, et ses directives vont façonner la politique scolaire de la Troisième République, plus que Jules Ferry qui est le père de cette politique scolaire, lui qui établit les programmes et rédige les instructions aux instituteurs. Je partage assez la notion de tradition Républicaine de Cline, mais je ne pense pas qu'il y avait de conscience collective de cette tradition, c'est plutôt un murissement, une avancée naturelle qui nous fait l'analyser à posteriori avec cette terminologie.

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Invité Mazarino
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[ Bref la Monarchie dite absolue est une image pour les enfants, le roi n'a du cesser de composer avec tous les contre-pouvoirs existants!

Pour l'Antiquité j'ai un gros faible pour la Rome de la fin de la République et pour le principat. Et un intérêt immense pour julien l'apostat. Sinon c'est la Grèce classique (je sais c'est pas original tout ça! ;) ).

je suis pas vraiment d'accord avec toi sur la monarchie absolue! c'est quand meme le roi qui prend lui seul les décisions, et meme sous Louis XVI, et meme s'il doit composer avec les contre-pourvoirs (pas sous Louis XIV, je maintiens). Enfin, de toute facon les débats entre historiens (meme s'ils sont juste passionnés ;) ) sur les termes a employé n'a pas fini!! Et je serais contente d'en discuter avec toi!!! je suis sure que tu as plein de choses à m'apprendre. (par exple, je connais pas tellement Julien l'Apostat si ce n'est qu'il est du IVe et qu'il a rétablit le paganisme... ;) )

Sinon il n'y a jamais un manque d'originalité quand il s'agit d'histoire!! :D

La Monarchie n'était pas absolue et ceci pour une bonne raison, c'est que l'administration ne pouvait pas suivre. L'intendant n'avait pas les mains libres, il y avait un enchevêtrement de compétences extraordinairement complexe, bref l'Ancien Régime souffrait d'un empilement de structures. De plus, les droits applicables n'étaient pas unitaires et chaque province avait ses particularité. Les ordonnances étaient appliquées plus strictement sur le territoire du vieux domaine royal qu'en Alsace ou en Bretagne.

Pour Julien l'Apostat ce sera avec plaisir, il est le dernier représentant de la vieille philosophie stoïcienne et a en effet failli restaurer la vieille Rome que Constantin le renégat et Constance II l'idolatre avait bradé abdiquant de plus en plus de pouvoir à l'Eglise!

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usagi Membre+ 240 977 messages
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;) j'ai lu kek part que Constentin qui est restés payens jusque a sa mort n'avait ralier le christianisme pour des raisons politique ;)

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Invité Mazarino
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;) j'ai lu kek part que Constentin qui est restés payens jusque a sa mort n'avait ralier le christianisme pour des raisons politique ;)

Certes mais justement il a affaibli par là le pouvoir impérial! Mais ce n'est encore rien à coté de Théodose qui ira s'humilier pour complaire à l'Eglise! Le christianisme a tué la Rome impériale!

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Invité Mazarino
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Vive la Rome paienne! ;)

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cline Membre 90 messages
Forumeur en herbe‚ 35ans
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;) j'ai lu kek part que Constentin qui est restés payens jusque a sa mort n'avait ralier le christianisme pour des raisons politique ;)

Certes mais justement il a affaibli par là le pouvoir impérial! Mais ce n'est encore rien à coté de Théodose qui ira s'humilier pour complaire à l'Eglise! Le christianisme a tué la Rome impériale!

Ah je vois pas les choses de cette façon! La chute de l'Empire romain n'a pas chuté seulement a cause du christiannisme. Il y avait aussi toutes ces crises dynastiques, la séparation entre l'Empire d'Occident et l'Empire d'Orient. Tout ceci a affaibli tout autant le pouvoir impérial... non?

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Invité Mazarino
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;) j'ai lu kek part que Constentin qui est restés payens jusque a sa mort n'avait ralier le christianisme pour des raisons politique ;)

Certes mais justement il a affaibli par là le pouvoir impérial! Mais ce n'est encore rien à coté de Théodose qui ira s'humilier pour complaire à l'Eglise! Le christianisme a tué la Rome impériale!

Ah je vois pas les choses de cette façon! La chute de l'Empire romain n'a pas chuté seulement a cause du christiannisme. Il y avait aussi toutes ces crises dynastiques, la séparation entre l'Empire d'Occident et l'Empire d'Orient. Tout ceci a affaibli tout autant le pouvoir impérial... non?

L'histoire de la chute de Rome que l'on fait parfois débuter à la mort de Marc Aurele en 180 est longue et complexe! Mais il est évident que le christianisme a tué le vieil esprit romain (les convertis dans l'armée rejetaient leurs armes, refusaient de sacrifier au culte impérial....)Celse dans son Contre les Chrétiens devine l'esprit pernicieux que ces nouveaux sectateurs apportent! Sinon, il est vrai que l'instabilité tenant au régime de succession n'aide pas! Mais les empereurs de l'anarchie militaire (les Illyriens pour la plupart) continuent davantage à défandre l'idée de Roma Aeterna en luttant bec et ongles contre les barbares que les fameux empereurs chrétiens qui acceptent de se soumettre aux évêques. Ces derniers trahissent allègrement puisque la cité de Dieu étant plus importante pour eux que la cité des hommes, l'éternité de Rome n'a aucune importance!

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cline Membre 90 messages
Forumeur en herbe‚ 35ans
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M'enfin le paganisme ne pouvait pas durer encore bien longtemps...

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Invité Mazarino
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M'enfin le paganisme ne pouvait pas durer encore bien longtemps...

Pourquoi ? C'est une "religion" qui mangeait pas de paim et était folklorique. Elle n'était pas exclusive, on acceptait tous les cultes à Rome (Isis, Astarté...) et on ne prétendait pas que son dieu était unique et tous les autres des hérétiques! Ce n'était plus le paganisme qui fait sacrifier Iphigénie!

Le paganisme ne s'opoposait pas au rationalisme philosophique ou plus exactement lui laissait les mains libres. Alors que St Jerôme voulait déjà pratiquer des autodaffées des ouvrages philosophiques contredisant l'Evangile! Il voulait bruler Démocrite par exemple! Le triomphe du christianisme fut celui de l'obscurantisme même s'il s'est rattrappé en jouant un rôle de conservation au Moyen Age!

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cline Membre 90 messages
Forumeur en herbe‚ 35ans
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C'est sur que le paganisme était très tolérante... sauf envers le christianisme.

Mouais, mais il n'est pas dit que l'Empire romain aurait survécu sans l'arrivée du christianisme.

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Invité Mazarino
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C'est sur que le paganisme était très tolérante... sauf envers le christianisme.

Mouais, mais il n'est pas dit que l'Empire romain aurait survécu sans l'arrivée du christianisme.

Il était hostile au christianisme car celui ci osait affirmer qu'il détenait la seule vérité. Le triomphe du christianisme est d'ailleurs chose étrange car il était si contraire à l'esprit antique! Il n'y a qu'à voir l'hilarité des Athéniens ou des Ephésiens devant les élucubrations de St Paul!

Difficile de savoir si l'Empire aurait résisté! Rome exerçait qd même une fascination sur tous les Barbares qui ne rêvaient que de se romaniser! Le prestige des aigles romaines faisait que nombre de Francs intégraient l'armée et devenaient pour certains officiers! Les meilleurs défenseurs de Rome, comme déjà dit, sont au IIIe siècle les Illyriens!

En tout cas, la chute de Rome fut la plus grande catastrophe de l'histoire occidentale! Qu'en penses tu?

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cline Membre 90 messages
Forumeur en herbe‚ 35ans
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ah bon?? Ah bah non je trouve pas! chaque territoire a pu s'affirmer. Et puis des empereurs qui dirigent l'Europe entière (je met de coté l'Empire d'Orient) il y en a eu d'autres après: cf Charlemagne ou encore Napoléon.

Mais dis moi pourquoi tu penses que c'est la plus grande catastrophe de l'Europe occidentale? Je suis curieuse

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