Quand le prêtre formera l'instituteur

Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Grand manque d'objectivité. :smile2:

Non, c'est très exactement ce que dit cette réforme : il ne sera plus nécessaire d'avoir un diplôme reconnu par l'Etat.

L'Eglise catholique pourra attribuer des diplômes sans aucun contrôle. Elle aura parfaitement le droit d'attribuer des diplômes bidon car elle sera seule juge de la qualité des diplômes. Actuellement, c'est l'Etat qui juge de la qualité des diplômes, l'équivalence n'est pas reconnue automatiquement, mais uniquement pour les instituts catholiques sérieux. Dorénavant, les institut catholiques non-sérieux seront considéré au même titre que les instituts catholiques sérieux.

C'est exactement ça. Moi aussi j'ai été dans le privé et nous ne sommes pas catholiques. Mes parents voulaient que je poursuive de bonnes études et que ma scolarité ne soit pas tributaire des grèves. Et j'aimais bien l'ambiance, chaleureuse et familiale. Je garde de très bons souvenirs de l'école privée.

Et je suppose que la qualité de cette école avait été contrôlée par l'Etat ;)

Tu peux dire adieu à ce type d'écoles privées, c'est fini maintenant.

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Invité goldored
Invité goldored Invités 0 message
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je me demande si les réactions seraient les mêmes si on parlait de diplomes d'écoles coraniques.

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Brownies Membre 4 405 messages
L'ignorant des ignorés‚ 30ans
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Je pense que le problème n'est pas la. Si une école propose un enseignement de qualité, quelle importance qu'elle soit publique, privée Coranique ou privée catholique. S'il y a avait eu une école privée Coranique, dans la ville ou j'habitais, proposant les critères éducatifs et d'enseignement que souhaitaient mes parents pour moi, ils auraient pu m'y inscrire. Le seul critère sur lequel ils auraient insisté, est sur le non enseignement d'une quelconque religion, même s'ils n'ont jamais été contre l'information globale.

Dans les école privées catholiques actuelles, on accepte tous les enfants, quelles que soient leurs origines et leurs religions. Les écoles Coraniques proposent elles la même neutralité ? Je n'en suis pas sûr, et c'est la qu'il pourrait y avoir actuellement résistance de la part des Français.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)
je me demande si les réactions seraient les mêmes si on parlait de diplomes d'écoles coraniques.

Il faut dire que l'excellence de l'enseignement des Jésuites depuis plus de 4 siècles ne peut tout à fait être mise sur le même plan que le par coeur débilitant des madrassas. :smile2:

La question est double :

- Le Vatican reconnait-il des diplômes délivrés par des établissements farfelus ne répondant pas aux exigences universitaires les plus strictes ?

- Le Vatican peut-il prétendre être inclu dans le processus de Bologne et donc en chemin pour intégrer un véritable système européen de diplôme ? Je crois qu'il est déjà signataire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Processus_de_Bologne

Or à quoi rimerait ce processus s'il n'entrainait la reconnaissance des diplômes reconnus par un Etat par les autres Etats ?

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)
Je pense que le problème n'est pas la. Si une école propose un enseignement de qualité, quelle importance qu'elle soit publique, privée Coranique ou privée catholique. S'il y a avait eu une école privée Coranique, dans la ville ou j'habitais, proposant les critères éducatifs et d'enseignement que souhaitaient mes parents pour moi, ils auraient pu m'y inscrire. Le seul critère sur lequel ils auraient insisté, est sur le non enseignement d'une quelconque religion, même s'ils n'ont jamais été contre l'information globale.

Dans les école privées catholiques actuelles, on accepte tous les enfants, quelles que soient leurs origines et leurs religions. Les écoles Coraniques proposent elles la même neutralité ? Je n'en suis pas sûr, et c'est la qu'il pourrait y avoir actuellement résistance de la part des Français.

Complettement. :smile2:

Le soucis est plus tôt de savoir si l'école est un lieu de culte ou un lieu d'éducation.

A mon sens il ne faut pas méllanger les deux.Il y a le catéchisme pour celà en parallélle et je supose qu'il y a l'équivalent dans les autres religions.

Je suis contre les écoles religieuses quelque soit la qualité de son enseignement.

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Invité goldored
Invité goldored Invités 0 message
Posté(e)
Il faut dire que l'excellence de l'enseignement des Jésuites depuis plus de 4 siècles ne peut tout à fait être mise sur le même plan que le par coeur débilitant des madrassas. :smile2:

La question est double :

- Le Vatican reconnait-il des diplômes délivrés par des établissements farfelus ne répondant pas aux exigences universitaires les plus strictes ?

- Le Vatican peut-il prétendre être inclu dans le processus de Bologne et donc en chemin pour intégrer un véritable système européen de diplôme ? Je crois qu'il est déjà signataire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Processus_de_Bologne

Or à quoi rimerait ce processus s'il n'entrainait la reconnaissance des diplômes reconnus par un Etat par les autres Etats ?

loin de moi l'idée de vouloir comparer.

je ne pratique pas le concours des organes génitaux externes.

simplement penses-tu sincèrement que si l'on avait remplacé l'enseignement catholique par l'enseignement musulman on aurait autant de compréhension face à ce problème ?

je ne le pense pas, mais ce n'est qu'un avis.

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Brownies Membre 4 405 messages
L'ignorant des ignorés‚ 30ans
Posté(e)

Je pense que tu as raison, mais je pense aussi que c'est un peu normal, cette résistance, vis à vis de la religion musulmane. C'est une religion récente en France, il faut laisser le temps aux français de l'accepter et de ne plus l'associer à l'intégrisme et aux attentats.

Il y a quelques années, mon père était le noir du quartier. Mes frères et moi avons été, au fil des années, les noirs, les métis, puis les frères T...Et mon père n'est plus le noir, mais un noir parmi plusieurs autres, et surtout, il est maintenant Monsieur T...

Il faut laisser le temps au temps :smile2:

Le respect s'acquiert surtout avec la patience. ;)

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Invité Simplicius
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Organes génitaux ?

Ce n'est pas le même avis car ce n'est pas la même histoire. L'apport des jésuites à la connaissance est loin d'être négligeable.

http://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9suite#En_sciences

Leur enseignement est toujours synonyme d'excellence. Quiconque souhaite faire des humanités de haute volée n'a désormais d'autre choix que de fréquenter leurs collèges.

Il n'en va certainement pas de même avec des écoles coraniques.

Est-ce un hasard si le Vatican est partie prenante du processus de Bologne ?

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Invité goldored
Invité goldored Invités 0 message
Posté(e)
Je pense que tu as raison, mais je pense aussi que c'est un peu normal, cette résistance, vis à vis de la religion musulmane. C'est une religion récente en France, il faut laisser le temps aux français de l'accepter et de ne plus l'associer à l'intégrisme et aux attentats.

Il y a quelques années, mon père était le noir du quartier. Mes frères et moi avons été, au fil des années, les noirs, les métis, puis les frères T...Et mon père n'est plus le noir, mais un noir parmi plusieurs autres, et surtout, il est maintenant Monsieur T...

Il faut laisser le temps au temps :smile2:

Le respect s'acquiert surtout avec la patience. ;)

très juste

Organes génitaux ?

Ce n'est pas le même avis car ce n'est pas la même histoire. L'apport des jésuites à la connaissance est loin d'être négligeable.

http://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9suite#En_sciences

Leur enseignement est toujours synonyme d'excellence. Quiconque souhaite faire des humanités de haute volée n'a désormais d'autre choix que de fréquenter leurs collèges.

Il n'en va certainement pas de même avec des écoles coraniques.

Est-ce un hasard si le Vatican est partie prenante du processus de Bologne ?

"Organes génitaux ?" c'est une formule pour dire "je ne pratique pas le concours de bite".

je connais bien l'enseignement des jésuites, merci tout de même de rappeler leur qualité.

qui à part toi défend la qualité d'enseignement des jésuites comme passe-droit légitime à l'attribution de diplômes par le Vatican ?

personne.

d'autant qu'il n'est pas uniquement question des jésuites.

mais des écoles catholiques dans leur ensemble.

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Invité Simplicius
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Posté(e)

Qui à part moi ? Peut être l'ensemble des signataires du processus de Bologne ! :smile2:

Le Vatican est un Etat avec des procédures qui en la matière semblent satisfaire l'ensemble des autres Etats européens. Qui bondira si la France reconnait automatiquement les diplômes anglais ? Personne ! Eh bien c'est du même tonneau.

Quels sont les exemples de diplômes habilités par le Vatican qui n'ont aucune valeur universitaire ?

Pourquoi vouloir mettre les établissements reconnus par le Vatican sur le même plan que des écoles coraniques alors qu'elles ne ressortissent absolument pas de la même Histoire ni même de la même logique ?

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Invité goldored
Invité goldored Invités 0 message
Posté(e)
Qui à part moi ? Peut être l'ensemble des signataires du processus de Bologne ! ;)

tu sais que je ne parle pas de ça, mais des personnes ici présentes ou non, sur ce débat, dans ce forum.

certains brillent par leur absence d'ailleurs.

Le Vatican est un Etat avec des procédures qui en la matière semblent satisfaire l'ensemble des autres Etats européens. Qui bondira si la France reconnait automatiquement les diplômes anglais ? Personne ! Eh bien c'est du même tonneau.

Quels sont les exemples de diplômes habilités par le Vatican qui n'ont aucune valeur universitaire ?

la différence c'est que je ne considère pas le pape comme un chef d'état mais comme un chef religieux à qui il a été attribué un état.

aussi je trouve l'exemple de l'Angleterre mal choisi.

Pourquoi vouloir mettre les établissements reconnus par le Vatican sur le même plan que des écoles coraniques alors qu'elles ne ressortissent absolument pas de la même Histoire ni même de la même logique ?

parce qu'il s'agit de deux religions, c'est tout. :smile2:

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)
Je pense que tu as raison, mais je pense aussi que c'est un peu normal, cette résistance, vis à vis de la religion musulmane. C'est une religion récente en France, il faut laisser le temps aux français de l'accepter et de ne plus l'associer à l'intégrisme et aux attentats.

Il y a quelques années, mon père était le noir du quartier. Mes frères et moi avons été, au fil des années, les noirs, les métis, puis les frères T...Et mon père n'est plus le noir, mais un noir parmi plusieurs autres, et surtout, il est maintenant Monsieur T...

Il faut laisser le temps au temps :smile2:

Le respect s'acquiert surtout avec la patience. ;)

Pour celà il faudrait que les médias y mette du leur.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Or à quoi rimerait ce processus s'il n'entrainait la reconnaissance des diplômes reconnus par un Etat par les autres Etats ?

Sauf que le Vatican est le seul à qui on reconnait un droit d'extra-territorialité.

Autrement dit, on reconnait automatiquement les écoles allemandes en Allemagne, mais on reconnait automatiquement les écoles catholiques hors du Vatican.

C'est le premier gros avantage du Vatican.

Le second énorme avantage, c'est qu'on impose pas les mêmes conditions au Vatican qu'aux autres Etats. La légitimité du pouvoir allemand ou espagnol repose sur le caractère démocratique des élections qui ont mené les diigeants au pouvoir.

Cette exigence, la France ne l'a pas vis à vis du Vatican.

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Invité Simplicius
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Posté(e)

Le processus de Bologne concerne des Etats pour lesquels parler de démocratie est une pure... convention de langage dirons-nous, comme la Russie, la Bosnie, l'Azerbaïdjan et peut être le Liechtenstein, dernier Etat européen à connaître officiellement un régime orléaniste (je ne lui jette pas la pierre).

Mais quel rapport ? Le sérieux scientifique n'est pas lié à la nature du régime. La science moderne est née dans des Etats monarchistes ou aristocratiques. La Russie soviétique a oeuvré à la découverte spatiale comme aucun autre jusqu'à ce que les USA la dépassent. Bref, je ne vois pas de relation de cause à effet.

En outre, es-tu sûr que le principe d'extra-territorialité concerne le seul Vatican ? J'en doute ! L'Université française en Arménie (UFAR) délivre des diplômes reconnus à la fois par l'Arménie et la France. Si l'Arménie n'était pas intégrée au processus de Bologne, je suis sceptique sur le fait que les autres Etats n'accepteraient pas de reconnaitre ces diplômes. D'ailleurs, ces délocalisations commencent à concerner un petit nombre d'établissements, un peu sur le principe des Universités américaines.

http://www.paris-sorbonne-abudhabi.ae/pres...1_LE-FIGARO.pdf

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)
la différence c'est que je ne considère pas le pape comme un chef d'état mais comme un chef religieux à qui il a été attribué un état.

aussi je trouve l'exemple de l'Angleterre mal choisi.

parce qu'il s'agit de deux religions, c'est tout. :smile2:

Que tu le veuilles ou non, le Vatican est un Etat qui dispose même d'un statut d'observateur à l'ONU. Et telle la reine d'Angleterre, chef de l'Eglise anglicane, il est dirigé par un chef religieux. Comme le roi du Maroc est commandeur des croyants. ;)

Toutes les religions ne sont pas sur le même niveau au plan de l'enseignement et des connaissances. Je rappelle que l'Université, en Europe, est née autour de clercs. L'imbrication des hommes d'Eglise dans la diffusion du savoir (et pas seulement théologique puisque les établissements médiévaux dispensent le quadrivium et le trivium) est une donnée historique qui perdure encore (cf les collèges de jésuites et autres Universités catholiques). Le raélisme ou le shintoïsme n'ont pas poussé à cela.

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Brownies Membre 4 405 messages
L'ignorant des ignorés‚ 30ans
Posté(e)
la différence c'est que je ne considère pas le pape comme un chef d'état mais comme un chef religieux à qui il a été attribué un état.

Je te rejoints assez sur ce point

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
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Il en est pourtant (et je n'inclue pas ma chère goldored parmi eux) qui voudraient que la France rompe toute relation diplomatique avec la Chine pour que le dalaï lama retrouve son trône tibétain. :smile2:

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Brownies Membre 4 405 messages
L'ignorant des ignorés‚ 30ans
Posté(e)

C'est sûr, mais il ne faut pas oublier que la Chine est en pleine expansion industrielle et qu'il serait un peu suicidaire de ne pas travailler avec eux. :smile2:

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essayeur Membre 3 352 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
Posté(e)

Pour ce que vaut l'état en matière d'attribution des diplômes ... c'est au petit bonheur la chance.

Je me souviens du bac où j'ai eu des bonnes notes dans mes matières faibles et des notes pas terribles dans mes matières fortes.

Tu dépends de l'humeur d'un fonctionnaire étroit qui peut faire sa crise de calcaire sur ta tronche, qui note aussi souvent sur ce qu'il perçoit de toi politiquement (si tu parais conditionné comme un robot t'as une bonne note, si tu parais libre tu es mal perçu quelque soit ton niveau).

Donc les religieux - pour lesquels j'éprouve un profond mépris - peuvent faire tout aussi bien voire mieux, c'est certain :smile2:

Qui plus est il est inutile de maintenir ce type de ségrégation, à mon avis sur ce coup là il a raison le Sarko !

--

essayeur

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
En outre, es-tu sûr que le principe d'extra-territorialité concerne le seul Vatican ? J'en doute ! L'Université française en Arménie (UFAR) délivre des diplômes reconnus à la fois par l'Arménie et la France. Si l'Arménie n'était pas intégrée au processus de Bologne, je suis sceptique sur le fait que les autres Etats n'accepteraient pas de reconnaitre ces diplômes. D'ailleurs, ces délocalisations commencent à concerner un petit nombre d'établissements, un peu sur le principe des Universités américaines.

http://www.paris-sorbonne-abudhabi.ae/pres...1_LE-FIGARO.pdf

La question n'est pas de savoir si un Etat peut reconnaître des diplômes du Vatican : elle le fait déjà, et personne n'y trouve à y redire. Tant que l'Etat vérifie la qualité des diplômes, où est le problème ?

Le problème est la reconnaissance AUTOMATIQUE et SANS CONTRéLE des diplômes reconnus par le Vatican.

L'exemple de l'UFAR est donc un mauvais exemple, puisque la reconnaissance n'a pas été automatique, mais résulte d'une convention, comme l'atteste cet article : L'université française en Arménie (UFAR)

Ces accords ont fait l'objet d'une convention adoptée par le Conseil d'Administration de notre université et de l'UFAR, lequel comprend deux représentants du gouvernement arménien, dont le Ministre de l'Education et de la recherche.
Le Vatican est un Etat avec des procédures qui en la matière semblent satisfaire l'ensemble des autres Etats européens.

On ferme les yeux uniquement pour des raisons religieuses. On n'accepterait pas le même comportement de la part d'un autre Etat.

De plus, il est parfaitement injuste de donner le statut d'Etat à l'Eglise catholique. Là encore, toutes les religions ne sont pas traitées à égalité. L'Islam en tant que religion n'a pas d'Etat.

Et ne ressort pas l'argument bidon des Etats musulmans : il y a aussi des Etats catholiques, comme la Pologne. Le Vatican n'est pas du tout comparable, c'est l'Eglise elle-même qui devient Etat.

Le Vatican est un artefact juridique qui donne à l'Eglise catholique un statut d'Etat (avec un bout de terre pour la forme). Il n'y a pas de véritable peuple vaticannais, de véritable fonctionnement étatique au Vatican.

L'Etat du Vatican est d'ailleurs assez récent (il a été créé par le régime fasciste de Mussolini), et est mal reconnu. Le Vatican a fini pa obtenir le statut d'observateur à l'ONU, mais il n'a même pas le statut de membre à par entière.

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