Alliot-marie veut interdire les cagoules dans les manifs?

LoïckPROST Invité 4 messages
Baby Forumeur‚ 21ans
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c'es quand même un peu con de mettre de si petites barrieres a des gens qui n'en ont rien a foutre des lois. :smile2:

moi en tout cas je pense que quand on fait une manif c'est d'abord pour soutenir une idée et ce cacher derriere une cagoule ce n'est pas l'assumer ;)

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Voici quelques photos de Anonymous manifestant à Hambourg :

hamburg-10-mai-2008-photo3.jpg

game-over-photo4.jpg

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ouaimoi Membre 26 messages
Forumeur balbutiant‚ 26ans
Posté(e)

Bonjour,

je vois que dans le sujet beaucoup de forumeurs demandent quel est l'intérêt de porter une cagoule et considèrent ceux qui sont susceptibles d'en porter comme de violents gâcheur de manifestation.

je pense qu'il convient d'abord de parler un peu des personnes qui utilisent des cagoules pendant les manifestations, on pourra penser que c'est un peu hors sujet mais je vais revenir au sujet même après. Je pense que dans les discours du président, des ministres, des déptés et dans les rapports des journalistes (dont la liberté d'expression diminue de plus en plus- les cas de journalistes licenciés suite à la demande d'un Homme politique adressé à un directeur de la télévision se multiplient ...), on regroupe souvent tous les "cagoulés" sous la même enseigne -casseurs. Cela a pour conséquence que dans l'opinion public, les casseurs sont les mêmes personnes que tous ceux qui sont responsables de la violence et des maux de la société : ce serait à cause d'eux qu'on ne peut pas vivre dans la société idéale en laquelle on croyait quand on était enfant. Pour moi, il s'agit d'une évolution majeure dans la conception du monde par un individu que d'arrêter de penser systématiquement que les problèmes de société trouvent leur origine chez les "méchants" (les voleurs, les extrémistes, les égoïstes, les violents) pour comprendre que ces problèmes relèvent parfois aussi de l'organisation et de la mentalité de la société actuelle. Je pense que tous les procédés qui consistent à créer la peur des "méchants" chez les citoyens contribue à les empêcher à franchir cette première étape (difficile, car la foi en la société aide à vivre). ces journalistes et hommes politiques ne le font pas volontairement, c'est simplement qu'ils sont en général issus du même milieu, qu'ils ont fait de brillantes études mais n'ont toujours appris que ce qu'on leur a enseigné indirectement, et ne savent tout simplement pas comment les choses se passent dans la pratique. A mon avis ils pensent eux-mêmes que tous les cagoulés sont les mêmes.

Enfin toujours est-il qu'en réalité les personnes qui portent la cagoule n'ont pas tous la même intention : on peut distinguer ceux qui la porte pour "casser" et exprimer bêtement leur virilité, voire parfois voler les manifestants, et d'autres qui sont en général des résistants, formant parfois des black-blocs dans les grosses manifestations, qui cèdent à la rage contre l'Etat qui monte en eux chaque fois qu'ils sont humiliés par la sociétés, notamment quand ils subissent la violence des forces de l'ordre.

Voilà une vidéo d'une minute qui rend compte de la réalité des manifestations qui n'est pas rapportée par les médias :

Je vous conseille aussi de visionner le film "ungdomshuset 69" qui est sorti il n'y a pas longtemps, le film a ses défauts mais il illustre bien la violence des forces de l'ordre, d'un côté on voit la violence des propos des politiciens contre les squatteurs "terroristes sanguinaires" (???? n'importe quoi :smile2: ) et de l'ordre la violence des forces de l'ordre qui se rapproche beaucoup de celle des casseurs bornés dont je parlais précédemment d'ailleurs : virilité, violence gratuite.

Pour revenir dans le coeur du débat, je tiens à préciser que cette réforme si elle passait poserait un double problème.

Le problème éthique a déjà été traité dans le sujet, je ne reviens que rapidement dessus : arrestation de casseurs "potentiels" et non pas effectifs, arrestation de manifestants qui portent la cagoule pour ne pas perdre leur emploi, par honte, etc ...

Il y a aussi un problème pratique qui n'a pas été signalé : à force de réduire les possibilités de se révolter par la violence ( pas de cagoules + des caméras !? ), la réaction que peut avoir le peuple face aux réformes de l'Etat risque de devenir négligeable, ce qui risque d'amener la multiplication des lois scélérates et liberticides et de nous amener petit à petit vers un régime autoritaire voire une dictature ( l'idée de voir une dictature en France ne paraît pas bien raisonnable, mais enfin l'Histoire nous réserve toujours des surprises, à la limite remplacez "dictature" par "régime autoritaire" si vous le souhaitez ). A priori on peut penser que le vote au suffrage universel direct est un moyen infaillible d'assurer le maintien d'une démocratie, c'est une idée assez naïve quand on voit que, vu que le peuple est passif et docile, il est facile de truquer les votes (litige en Floride lors de la deuxième élection de Bush face à Al gore). La pression d'une violence potentielle est toujours nécessaire sans forcément avoir recours à la violence effective. Par exemple, l'Inde, malgré le pacifisme revendiqué par les mouvements indépendantistes, n'aurait pas réussi à obtenir son indépendance si les Anglais n'avait sérieusement craint une guerre.

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Kikil02 Membre 1 177 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
Posté(e)
je vois que dans le sujet beaucoup de forumeurs demandent quel est l'intérêt de porter une cagoule et considèrent ceux qui sont susceptibles d'en porter comme de violents gâcheur de manifestation.

Un petit groupe de personnes masquées à la fin d'un cortège a effectivement une forte tendance à être un groupe de casseur, vas savoir pourquoi...

Cela a pour conséquence que dans l'opinion public, les casseurs sont les mêmes personnes que tous ceux qui sont responsables de la violence et des maux de la société : ce serait à cause d'eux qu'on ne peut pas vivre dans la société idéale en laquelle on croyait quand on était enfant.

Je ne vois pas en quoi la société serait parfaite sans les casseurs. La seule chose que cela peut changer c'est surement le nombre d'emmerdements pour les voisins et les assurances.

Et en ce moment, ce ne sont pas les casseurs qui sont les bouc-émissaires de l'opinion publique. Où tu as trouvé ça ?!?

formant parfois des black-blocs dans les grosses manifestations, qui cèdent à la rage contre l'Etat qui monte en eux chaque fois qu'ils sont humiliés par la sociétés, notamment quand ils subissent la violence des forces de l'ordre.

Les black-blocs victiment des méchants policiers... On aura tout vu.

Tu connais l'histoire des allumettes ?

Les black-blocs c'est exactement la même chose que les autres casseurs sauf qu'ils sont mieux organisées et qu'ils ne cachent pas le fait qu'ils veulent vraiment tout casser.

Modifié par Kikil02

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)

je suis peut etre truffé de prejugés et noyé dans mes idées recues...

mais franchement je ne vois pas encore un seul argument valable à mes yeux allant pour le droit à la cagoule dans les manifs.

si je ne veux pas etre vu pour X raisons dans une grève..

et ben j'y vais pas!

revendiquer est une chose... assumer ses revendications en est une autre.

enfin peut etre suis je encore trop jeune pour bien comprendre tout ca.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
je suis peut etre truffé de prejugés et noyé dans mes idées recues...

mais franchement je ne vois pas encore un seul argument valable à mes yeux allant pour le droit à la cagoule dans les manifs.

Ah ? Et que penses-tu de toutes les raisons valables qui ont été cités précédemment ?

Penses-tu sérieusement que toutes les manifestations masquées qui ont eu lieu en France aurait-du être interdites ?

Question subsidiaire :

Penses-tu sérieusement qu'il faudrait que les stagiaires ne soient pas payé ?

Car je rappelle, c'est grâce à une manifestation masquée que les stagiaires sont payés. Et je vois mal comment ils auraient pu manifester à visage découvert, à moins de faire une croix sur toute possibilité d'embauche.

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Kikil02 Membre 1 177 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
Posté(e)
à moins de faire une croix sur toute possibilité d'embauche.

Mouais, je vois mal tous les patrons de France scruter un à un les manifestants... :smile2:

Au delà de ça, rien ne prouve qu'une manifestation à visage découvert n'ait pas permis le même résultat.

Modifié par Kikil02

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R4fale Membre 1 236 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)

Lorsqu'on manifeste on assume ou alors on ne manifeste pas on laisse ça aux autres qui l'assume!!

Les manifestations que j'ai faites ( magistrature , réforme étudiante) , je ne les ais jamais faites cogoulé et toujours dans le respect!! Celui qui n'est pas capable de faire de même n'a aucune légitimité de manifester , alors qui ne le fasse pas!!

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ouaimoi Membre 26 messages
Forumeur balbutiant‚ 26ans
Posté(e)
Un petit groupe de personnes masquées à la fin d'un cortège a effectivement une forte tendance à être un groupe de casseur, vas savoir pourquoi...

>> Après cela dépend de ce que l'on entend par "casseur", pour moi casseur c'est celui qui casse - en général des vitrines de magasin ou des voitures. Dans ce cas de nombreuses personnes qui portent la cagoule ne sont pas des casseurs, car ils le font en général en prévision d'un affrontement avec les forces de l'ordre.

Mais apparement ceux-ci sont aussi considérés comme des casseurs ..

Le terme ne fait référence qu'à l'acte de casser et à la violence qu'évoque le mot, et en ce sens il est à la fois réducteur et source de confusion, voire d'amalgames. Il désigne à la fois:

- des personnes opérant des larcins plus ou moins graves (vols à l'arrachée parmi les manifestants)

- les auteurs d'actes de vandalisme, perpétrés soit contre le mobilier urbain (abribus, cabines téléphoniques), soit contre des boutiques (vitrines brisées, avec parfois ensuite des vols dans les magasins vandalisés etc.), soit contre les distributeurs automatiques, les édifices publics, etc.

- des manifestants qui s'en prennent physiquement aux forces de l'ordre (CRS, Police Nationale, Gendarmerie, parfois même les Sapeurs-Pompiers).

J'ai mis en gras la première phrase car c'est cela que je veux exprimer : ceux qui cassent le mobilier urbain, qui volent les manifestants et qui s'en prennent occasionnellement aux forces de l'ordre sont en général très différents de ceux qui s'en prennent exclusivement aux forces de l'ordre.

Personnellement je trouve cela vain et bête de perdre son temps, son énergie et sa colère (qui peut être mise à disposition d'activités bien plus intelligentes et utiles) à affronter les forces de l'ordre, mais je pense qu'il faut arrêter de faire cet amalgame pour les raisons que j'ai explicitées dans mon message précédent.

Je ne vois pas en quoi la société serait parfaite sans les casseurs. La seule chose que cela peut changer c'est surement le nombre d'emmerdements pour les voisins et les assurances.

Et en ce moment, ce ne sont pas les casseurs qui sont les bouc-émissaires de l'opinion publique. Où tu as trouvé ça ?!?

>> Les casseurs ne sont pas les bouc-émissaires de l'opinion publique.

Je m'intéresse au cas de nombreux citoyens (pas tous !) pour lesquels on peut dire dans l'état actuel des choses que leur environnement extérieur ne les rend pas heureux. C'est un problème .. Et je dis que la plupart des citoyens ont tendance résumer l'origine de ce problème à la culpabilité d'autres individus. Pour certains, la faute vient des individus violents - "racailles", casseurs, etc.-, pour d'autres elle vient d'individus que j'ai désigné dans mon message précédent par "les égoïstes" - bourgeois, actionnaires, hauts fonctionnaires malhonnêtes. Focaliser sa colère contre des individus ne sert en général pas à grand chose à grande échelle, je pense qu'il faut comprendre que le problème est plus compliqué, qu'il vient de la mentalité globale de la société moderne.

Les black-blocs victiment des méchants policiers... On aura tout vu.

("victiment" ? En effet on aura tout vu :smile2: )

>> Premièrement je n'ai jamais dit que les policiers étaient méchants, cela ne correspond pas à mon mode de pensée de dire " les X sont méchants" comme je l'ai expliqué plus tôt dans ce message et dans le message précédent.

Dans ma phrase, ce ne sont pas les black-blocs qui sont victimes des forces de l'ordre (et encore moins des policiers si l'on interprête ma phrase dans ce sens vu que les black-blocs se forment dans les manifestations). Le verbe faisait ici référence aux personnes qui forment les black-blocs, donc ces humiliations peuvent avoir lieu en dehors des manifestations (là, en effet, parfois par la police). Le film auquel j'ai fait référence permet de bien comprendre ce phénomène même si il manque d'objectivité.

Les black-blocs c'est exactement la même chose que les autres casseurs sauf qu'ils sont mieux organisées et qu'ils ne cachent pas le fait qu'ils veulent vraiment tout casser.

>> Il y a de nombreux cas ou les black-blocs se forment pour s'opposer au délogement abusif de squatteurs : premier gros black-bloc à berlin, de très nombreux cas à christiania et dans d'autres communes voisines de Copenhague. Ces personnes ne veulent pas "tout casser". D'ailleurs en général ils ont un état d'esprit plutôt constructif.

Sinon je ne vois pas trop pourquoi tu dis que les autres casseurs cachent le fait qu'ils veulent tout casser ?

Modifié par ouaimoi

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Kikil02 Membre 1 177 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
Posté(e)
>> Après cela dépend de ce que l'on entend par "casseur", pour moi casseur c'est celui qui casse - en général des vitrines de magasin ou des voitures. Dans ce cas de nombreuses personnes qui portent la cagoule ne sont pas des casseurs, car ils le font en général en prévision d'un affrontement avec les forces de l'ordre.

Laisses moi rire... Ceux qui veulent affronter les forces de l'ordre sont les mêmes qui cassent les vitrines.

Et même si je croyais à ton explication, elle ne remet pas en cause le fait que ceux qui portent des cagoules sont là pour foutre le bordel et rien d'autre.

("victiment" ? En effet on aura tout vu ;) )

En effet... ;)

Sinon je ne vois pas trop pourquoi tu dis que les autres casseurs cachent le fait qu'ils veulent tout casser ?

Certains casseurs se cachent derrière des excuses bidons pour légitimer leurs débordements.

C'est la société, c'est à cause de cette loi injuste, c'est notre seul moyen d'expression... Et vas-y que je me plains devant les journaleux. :smile2:

Autant je préfère les anarchistes qui même si leur idéologie est très surprenante, l'assume totalement.

Modifié par Kikil02

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ouaimoi Membre 26 messages
Forumeur balbutiant‚ 26ans
Posté(e)
Laisses moi rire... Ceux qui veulent affronter les forces de l'ordre sont les mêmes qui cassent les vitrines.

Et même si je croyais à ton explication, elle ne remet pas en cause le fait que ceux qui portent des cagoules sont là pour foutre le bordel et rien d'autre.

Certains casseurs se cachent derrière des excuses bidons pour légitimer leurs débordements.

C'est la société, c'est à cause de cette loi injuste, c'est notre seul moyen d'expression... Et vas-y que je me plains devant les journaleux. :smile2:

Oui mais justement ce que je voulais dire c'est que les anarchistes ne se regroupent pas en black-bloc quand il s'agit de petites manifestations, donc sont confondus avec les casseurs de base. Mais ce ne sont sûrement pas les anarchistes qui vont commencer à voler les manifestants, et il n'est pas non plus très fréquent qu'ils s'en prennent aux voitures (à part les 4x4 et les voitures qui coûtent cher éventuellement) ou aux vitrines.

Enfin c'est du détail, sur le reste je suis d'accord.

Et sinon t'es pour ou contre la loi finalement ? (si contre, que penses-tu des autres arguments et de ceux de grenouille verte ?)

(ps : dsl d'avoir repris l'orthographe, c'était mesquin de ma part ;) )

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carat Membre 2 374 messages
Forumeur alchimiste‚ 49ans
Posté(e)
Pour quelle raison la ministre de l'intérieur veut interdire -les cagoules- dans les manifs ?A quoi rime ces interdictions qui se répètent ?

http://www.latribune.fr/depeches/reuters/a...festations.html

Et à l'inverse , pourquoi porter une cagoule dans une manif ??

La seule raison pour ceux qui font ça , c'est pour foutre la merde sans être reconnu.

Donc celui qui veut foutre la merde , bin qu'il se montre :smile2:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Mouais, je vois mal tous les patrons de France scruter un à un les manifestants... :smile2:

Au delà de ça, rien ne prouve qu'une manifestation à visage découvert n'ait pas permis le même résultat.

Même si ce ne serait pas systématique, ce serait un énorme risque de manifester à visage découvert.

Demander aux manifestants de prendre un tel risque aurait tué la manifestation dans l'oeuf. En effet, les stagiaires ont manifesté pour améliorer leur statut, pas pour se retrouver à la rue. Il n'y aurait donc eu personne a la manifestation, on ne prend pas le risque de sacrifier toute sa carrière pour la reconnaissance du statut de stagiaire.

Quant aux manifestations contre la scientologie, cette secte fait chanter ses anciens membres. Le masque se justifie donc parfaitement.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Et à l'inverse , pourquoi porter une cagoule dans une manif ??

J'ai déjà répondu à cette question. Merci de lire les messages précédents avant de répondre.

Qu'as-t à répondre aux argument qui ont été avancés sur ce point ? Penses-tu sérieusement quil aurait fallu interdire toutes les manifestations masquées qui ont été citées dans ce topic ?

Les stagiaires :

stagiaires.jpg

Les prostituées :

39389-manifestation-prostituees-lyon-5.jpg

Les anti-nucléaire :

article_cagoules.jpg

Modifié par Grenouille Verte

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Lorsqu'on manifeste on assume ou alors on ne manifeste pas on laisse ça aux autres qui l'assume!!

Les manifestations que j'ai faites ( magistrature , réforme étudiante) , je ne les ais jamais faites cogoulé et toujours dans le respect!! Celui qui n'est pas capable de faire de même n'a aucune légitimité de manifester , alors qui ne le fasse pas!!

Quand ça t'arrange, tu parles de "liberté de pensée". Mais tu ne donnes pas à certains (les stagiaires, les anti-nucléaires, les anti-scientologie, les prostituées etc...) les mêmes droits que les autres.

Je trouve d'ailleurs ta critique particulièrement lâche, car tu ne risquais rien dans une manif étudiante ou une manif de la magistrature. Tu risque beaucoup plus quand tu es stagiaire ou scientologue repenti.

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Invité Rhadamanthe
Invité Rhadamanthe Invités 0 message
Posté(e)
La seule raison pour ceux qui font ça , c'est pour foutre la merde sans être reconnu.

A l'évidence, de ce que j'ai lu sur le topic tu as tort, ça n'est pas la seule raison.

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Kikil02 Membre 1 177 messages
Forumeur alchimiste‚ 28ans
Posté(e)
Et sinon t'es pour ou contre la loi finalement ?

Je ne pense pas que cette loi va révolutionner le monde. Je doute fortement de sa praticité et puis c'est pas les lois qui manquent. Suffit d'appliquer les anciennes.

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Sitael Membre 79 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

C'est surtout une loi très utile. C'est sûr, interdire les cagoules lors des manifs, c'est vraiment vital & prioritaire. :smile2:

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AZGrenouille Membre 2 402 messages
Seigneur Batracien ‚ 36ans
Posté(e)

L'histoire de l'interdiction du port de la cagoule lors des manifs en prétextant que c'est contre les casseurs, est aussi ridicule que le fait de dire à un gars qui est en pleine prise d'otages :

"Et mec ! on va te verbaliser pour t'être garé sur une place handicapé"

Vous croyez vraiment qu'il en a quelque chose à faire ?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Alliot Marie veut interdire les cagoules. Son argument ? Des agitateurs son encagoulés...

Pas de chance, ce sont des policiers : 1er mai : des policiers en civil auraient provoqué les gendarmes

Ces "encapuchonnés", dont "certains ont le visage masqué", précise le journal, "invectivent les gendarmes, les provoquent". Les jeunes sont aussitôt embarqués dans les fourgons de la gendarmerie, excepté "la demi-douzaine de provocateurs qui réussissent à s'évaporer".

Des photos des policiers

Le Canard enchaîné affirme être en possession de photos de ces "chauffeurs de manif", sur lesquelles on les verrait en train de sortir "deux par deux, de fourgons de police stationnés boulevard Richard-Lenoir".

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