NPA

je n'ai pas tout lu ce que vous avez écrit.

mais je n'aime pas le mot anticapitaliste, je trouve que c'est complètement "débile".

sans capitale, c'est la faillite assurée.

La valeur "réelle" c'est quoi? Cout de production + taxes...

On peut sanctionner les entreprises qui ne respectent pas l'environnement un peu plus que ce qu'elles gagnent en faisant celà! Faire plus que ca c'est irréalisable.

Le système de taxe fera que leurs produits seront plus cher à l'achat mais ca les empêcheraient pas de continuer... Si c'est uniquement pour faire du pognon, je ne vois pas l'intérêt!

La valeure réelle d'un objet, c'est son cout à la fois en terme de travail, en terme d'investissement et en terme de conséquence écologiques et sociales. Seuls les deux premiers aspects sont représentés dans le cout actuel des choses.

Ensuite, je ne te parle pas de sanctionner les entreprises, mais bien d'instaurer une taxe/subvention sur des critères sociaux et environnementaux. Le but n'est pas de faire de l'argent à l'état, puisque les taxes/subventions devraient se compenser. L'objectif est plutot de faire entrer les facteurs sociaux et environnementaux dans le jeu de la concurence.

En effet, une entreprise pourrais toujour devenir plus concurentielle en baissant ses couts, en améliorant sa productivité, en innovant, mais elle pourrait également devenir plus concurentielle en développant l'aspet écologique de son activité ou en ayant une action sociale constructive.

Quand aux prix des biens de consommation, il baissera pour toutes les entreprises respectant la nature et l'homme, il augmentera pour les autres. Les consommateur n'auront plus a faire le choix entre l'éthique et le porte monnai.

Pour ceux qui n'ont aucune éthique de consommation... il serait temps de s'y mettre :smile2: .

Cette vision est loin d'être anticapitaliste, elle tend juste à une prise en compte du social et de l'écologie par le capitalisme.

La force d'une telle proposition, c'est qu'elle est applicable sans boulversement structurel fort , ce qui la rend tout a fait réaliste a mes yeux (contrairement à l'anticapitalisme basique qui voue un culte malsain à l'expropriation).

"mais elle pourrait également devenir plus concurentielle en développant l'aspet écologique de son activité ou en ayant une action sociale constructive."

Ca peut-être une stratégie commerciale, un argument de vente... Mais pour celà, il faudrait une évolution de la clientèle ainsi qu'une évolution dans les "normes" Dans 150 ans peut-être que la majorité des entreprises fonctionneront comme celà quand les conditions de vie sur terre seront tellement déplorable que l'argent deviendra "superflu" ----Dimenssion parallèle----

"Quand aux prix des biens de consommation, il baissera pour toutes les entreprises respectant la nature et l'homme, il augmentera pour les autres"

... En gros une augmentation quoi!

Bon, la question c'est "peut-on être anticapitaliste dans le vrai sens du terme?"

A vos clavier, pour moi c'est NON! C'est une utopie inapplicable, le fantasme des plus démunis et des bobos philosophes!

Le capitalisme peut être moralisé, régulé, modifié mais en aucuns cas supprimé!

Je pense qu'il y a la un sérieux mélange des genre.

( je ne suis pas de gauche alors ne me traitez pas de syndicaliste rebelle et immature... merci d'avance)

En ce qui concerne le commerce et l'échange de bien il est clair que l'on ne peut pas s'y opposé.

Depuis des millénaires le commerce existe. Et je voie mal quelqu'un être anti-commerce.

Apres on a le Capitalisme. Le capitalisme est un système économique et social.

C'est une maniére d'organiser la société autour de l'economie.

On peut etre anti-capitaliste dans le sens ou l'on pense qu'un modéle de société basé sur la production et la consomation n'est pas une bonne idée.

C'est mon cas. Je suis donc anti-capitaliste de la méme maniére que je suis anti-communiste. Car j'estime que le capital ne doit pas etre la colle qui fait que la société existe

Ce qui me fait rire cher les pro-capitalistes c'est qu'ils expose leur modél de société comme etant le seul possible.

Est ce par betise ou pour convaincre ceux qui veulent bien croire que toute les civilisation depuis 3000 ans on été capitaliste? Je ne sais pas... :smile2:

:smile2: ... Pour ma part, je ne suis pas un "extrêmiste" du capitalisme mais plutot un réaliste du capitalisme!

Les notions actuelles ne sont pas réalistes (mais elles commencent peu à peu à le devenir)!

Le problème, c'est que la droite est complexée par ce capitalisme qui leur fait défaut à l'heure actuelle et ils sont tenus par les couilles parceque c'est ca qui les a fait prendre le pouvoir!

Le truc, c'est qu'ils s'adaptent par rapport à la gravité de la situation au lieu de prendre de l'avant!

Mais d'un autre coté, ils font preuve d'optimisme en agissant ainsi et c'est celà qu'a besoin la population! (pour être plus clair: ils sont dans la merde mais ils n'arrivent pas à savoir à quel point!) Donc, ils marchent sur des oeufs sachant que c'est des oeufs et pas des pierres!

J'estime qu'il manque plusieurs paramètres pour fixer le prix d'un bien (ou service) :

Le cout écologique qui se divise en 2 parties, la pollution engendrée ou les concéquences sur l'écosystme et les matières premières utilisées.

Le cout social qui est à la fois bien plus complex à décrire et souvent subjectif.

Je suis tout a fait daccord. Le capitalisme a oublié qu'il était l'outil d'un peuple souverain et non que le peuple est un outils (une force de production) au service des entreprise. La preuve en est que l'outil de mesure du capital est le PIB, et le PIB ne tiend en aucun cas compte du bonheur, de la sociabilisation, de la culture, de la santé, de la nouriture. Tout cela est inexistant aux yeux du capitalisme.

La question que je me pose alors, c'est comment intégrer ces paramètres dans le cout monétaire des choses?

Il me semble qu'il y a une solution assez simple et même réaliste si elle est appliquée à une échelle suffisante.

Cette solution consiste à taxer/subventionner les entreprises celon des critères sociaux et environnementaux, ces taxes peuvent s'appliquer au niveau de l'achat et/ou au niveau de la production.

Encore daccord mais je rajouterais comme critére l'utilité social d'une entreprise, une clinique est plus utile qu'un vendeur d'arme, et un paysan plus utile qu'un maquilleur.

.

:smile2:

Des taxes des taxes... encore des taxes!

Vous avez pas compris que quelque soit le milieu social ont en a raz le cul des taxes?

Ils y a des solutions beaucoup plus efficaces mais il faudrait enlever votre balais que vous avez dans le cul!

Mais pour les solutions vous avez qu'a vous démerder puisque vos priorités ne sont pas les notres!

C'est du donnant/donnant si les entreprises joue le jeux pas de taxes mais des aides si elles jouent pas le jeux taxes et surtaxes.

Il faut moraliser le capital et pour ce faire il n'y a que le porte monaie comme on a taxé les conducteurs et fait baissé nombre de morts sur la route.

Il faut taper ou ça fait mal aprés celà deviendra une habitude et on aura mis un peux de morale dans ce monde de requins.

___"Des taxes des taxes... encore des taxes!

Vous avez pas compris que quelque soit le milieu social ont en a raz le cul des taxes?"

Les milieu sociaux les plus défavorisé n'en n'ont pas marre de taxe. Tu est peut- etre contre le partage?!

___"Ils y a des solutions beaucoup plus efficaces mais il faudrait enlever votre balais que vous avez

dans le cul!"

Je n'ai pas de ballai mais un aspirateur.

Les solution on les connais, détaxé, libéralisé ,investir,.

Malheureusement ces solution ont prouvé leurs limites: un écart entre riche et pauvre qui s'accroit, 80% des richesses consommer par 20% de la population mondial, des sans abri en France( qui est une grande puissance économique), Pollution a outrance, exploitation de l'homme, misère, logique économique remplaçant la logique social...

Il faut quand même être aveugle pour dire que le capitalisme est une solution parfaite.

___"Mais pour les solutions vous avez qu'a vous démerder puisque vos priorités ne sont pas les

notres!"

Si ta priorité est de fair des bénéfice je ne voit pas ce que tu fait dans un débat qui concerne l'organisation de la société, a moins que ton principe d'organisation soit... les benefices?!

Et ne te sent pas obliger de me vouvoyer. :smile2:

Il y a des alternatives au capitalisme. Seulement elles nécéssitent une refonte globale des valeurs morales de notre civilisation... et je ne parle pas du communisme.

Des taxes des taxes... encore des taxes!

Vous avez pas compris que quelque soit le milieu social ont en a raz le cul des taxes?

Ils y a des solutions beaucoup plus efficaces mais il faudrait enlever votre balais que vous avez dans le cul!

Mais pour les solutions vous avez qu'a vous démerder puisque vos priorités ne sont pas les notres!

Et c'est quoi tes priorités et tes solutions plus éfficaces?!!

Il y a deux choses à bien différencier : ton idéal et la façon dont tu veux t'en rapprocher.

Moraliser le capitalisme, c'est pour moi une première étape pouvant déboucher sur de nouvelles évolutions.

Les taxes ne sont là qu'un outil pour rendre plus concurentiel les entreprises respectant l'écologie et certains critères sociaux tel que l'emploi.

Donnes nous tes solutions, que chacun puisse juger de leur pertinance.

Pour les insultes, tu les gardes pour toi :smile2:

Il y a des alternatives au capitalisme. Seulement elles nécéssitent une refonte globale des valeurs morales de notre civilisation... et je ne parle pas du communisme.

Pour moraliser le capitalisme il n'y a que la contrainte. :smile2:

Tous ces puissants groupes et actionnaires ne se revéilleront pas un matin avec le sens moral.

Il faut taper là ou ça fait mal.

"Et c'est quoi tes priorités et tes solutions plus éfficaces?!!"

C'est pas "l'anticapitalisme"! Aprés, pour les "insultes", je suis surpris que tu es pris ca pour toi... Le post se nomme "NPA"!

Quand le début du message s'adresse a moi, la fin (les insultes) aussi. De toute façon, que sa s'adresse ou pas a moi, c'est le genre de message qui m'insuporte. Aucun sens dans le fond, mais sur la forme, tu dénigres sans gène.

Aprés je vais pas m'éterniser la dessus :smile2:

Et j'attend toujours les solutions.. En passant, une proposition n'est pas pro ou anticapitaliste avant tout, perso, je la décrit plutot par son réalisme, son efficacité, sa dangereusité, son populiste ect.

alors évite de trop catégoriser les gens et les idées avec le simple mot anticapitaliste stp.

Peut-on être ANTICAPITALISTE : OUI

et fier de l'être ....

"Quand le début du message s'adresse a moi, la fin (les insultes) aussi. De toute façon, que sa s'adresse ou pas a moi, c'est le genre de message qui m'insuporte. Aucun sens dans le fond, mais sur la forme, tu dénigres sans gène.

Aprés je vais pas m'éterniser la dessus"

Il faut pas me parler de dénigration!!!!

(la dénigration je sais ce que c'est!)

Qui réformera l'anticapitalisme ? Et comment? !!

Je vous écoute !! Qui mettra les contrainte , Ou ? ; Comment ? Pour qui ?

Quel sera le rayon d'action de ces contraintes , comment sera placé le rayon d'action , qui décidera de ce rayon d'action ? pourquoi ? Comment ?

Moi c'est des économistes que j'attends sur ce forum , des personnes qui savent de quoi ils parlent!!

A part si vous pouvez me répondre clairement !

Parcequ'au cas ou vous ne l'auriez pas remarqué , le capitalisme n'est pas NATIONAL .... Les solutions nationals ne servirons donc a rien !!

Et par pitié ne me parlez pas de France précurseur !

nuance r4f4le...

france ne peut pas etre certes précurseur au sens pionnière dans l'alter-capitalisme mais plutot précurseur au sens guide, prophète... tu vois ce que je veux dire?

un peu comme les droits de l'homme.

Les droits de l'homme en France ? ..C'est bien connu , un vrai guide :smile2: !!

Quand à la comparaison , je veus bien que les droits de l'Hommes est puisés leur source sous la philosophie des siécles des luimiéres , mais je penses vois tu que le monde capitalisme ce moque trés bien d'une pseudo France anti-capitalisme , ( d'ailleurs ce n'est pas encore le cas) !!

besancenot avec Karl Zero ca donne:

"pas là pour diviser... les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis... certains veulent casser le système capitaliste actuelle pour en baptiser un nouveau..." et j'en passe mais c'est une bonne synthèse.

Il se rend compte qu'il divise mais défend l'idée que se fut intentionnel!

Il sent qu'il tient un truc au niveau Européen car la notion d'anticapitalisme n'est pas nouvelle et peut-être qu'il a pêché cette branche en "googlant" qui sait...

J'en viens donc au mot "certains" (en quelque ils, nous, vous???).

Certain sont plus ou moins réalistent! Le gouvernement veut faire un "rafraichissement" du capitaliste, d'autres veulent détruire les murs pour faire du neuf en gardant les fondations, d'autres envisagent un terrassement pour éviter un glissement de terrain en cas d'intempéris... Mais dans tous les cas ils ont une idée sur la finalité.

Les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcémment mes amis? Peut-être mais c'est toujours bon d'observer ces ennemis il y a des idées à prendre de partout!