Le droit de vote aux étrangers par Jean Sarkozy.

Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
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Le forum est hanté, il a multiplié mes messages à l'infini! :smile2:

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
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Diantre, je dois tout éditer! :smile2:

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
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Bon, je ne vais pas y passer la nuit! :smile2:

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
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Ouf, dernier post à rectifier! :smile2:

Je ne me savais pas si douée en multiplications! ;)

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Invité Caller of the Storms
Invité Caller of the Storms Invités 0 message
Posté(e)

La raison pour laquelle je ne suis pas nationaliste est que j'aurais très bien pu naitre ailleurs, d'une part, et surtout d'autre part parce que les frontières n'ont aucune espèce de matérialité. Quelle est fondamentalement la différence entre un habitant du Nord et un Wallon ? aucune si ce n'est l'accent hideux enchanteur des seconds, et encore.

Pour moi, si il faut se rattacher à quelque chose, c'est aux grandes ères culturelles, plus qu'à une nation délimitée par des frontières. Un écossais n'est pas un anglais, ça n'est pas vraiment la même culture (pas la meme langue ni la meme religion notamment), il devrait y avoir deux Etats indépendants. De même, en Afrique, on a vu ce que donnait des Etats dont les frontières étaient tracés au mépris des aires culturelles des gens.

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)
De plus, si j'applique ton raisonnement sur la cause, alors , l'etranger reglant c'est impots est dans un contrat sans cause :smile2: puisqu'il n'a rien en contrepartie.

Quelle est la motivation exacte du refus du droit de vote a un ressortissant étranger dont on ne refuse pas la contribution a l'imposition ?

Justement, justement.

Sur ce point, tu te trompes. L'impôt n'est pas défini comme une contrepartie à quelque chose.

"L'impôt est un prélèvement obligatoire effectué par voie d’autorité".

Lorsqu'il est prélever, on ne doit pas s'attendre à un retour équivalent.

Modifié par donjuan

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Bob Razowski Membre 1 446 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
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"L'impôt est un prélèvement obligatoire effectué par voie d'autorité".

Lorsqu'il est prélever, on ne doit pas s'attendre à un retour équivalent.

tout a fait.

il ne faut pas comparer les impots a un "cadeaux" bienveillants de la part des travailleurs. :smile2:

quelqu'un qui travaille, paye ses impots, vit dans un pays étranger doit pouvoir y voter; mais cela implique, logiquement, qu'il ne puisse plus voter alors dans son pays originel.

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
Posté(e)
La raison pour laquelle je ne suis pas nationaliste est que j'aurais très bien pu naitre ailleurs, d'une part, et surtout d'autre part parce que les frontières n'ont aucune espèce de matérialité. Quelle est fondamentalement la différence entre un habitant du Nord et un Wallon ? aucune si ce n'est l'accent hideux enchanteur des seconds, et encore.

Pour moi, si il faut se rattacher à quelque chose, c'est aux grandes ères culturelles, plus qu'à une nation délimitée par des frontières. Un écossais n'est pas un anglais, ça n'est pas vraiment la même culture (pas la meme langue ni la meme religion notamment), il devrait y avoir deux Etats indépendants. De même, en Afrique, on a vu ce que donnait des Etats dont les frontières étaient tracés au mépris des aires culturelles des gens.

Concernant l'Ecosse, je suis tout à fait d'accord.

Tu mélanges tout : je ne parle pas des frontières établies au "gré du vent", par le fait de conquêtes douteuses et barbares (cf Royaume Uni ou continent africain). La France est France depuis des siècles et n'a rien de comparable avec tes exemples. C'est d'ailleurs ce à quoi aspire l'Ecosse : retrouver ses racines.

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)
Concernant l'Ecosse, je suis tout à fait d'accord.

Tu mélanges tout : je ne parle pas des frontières établies au "gré du vent", par le fait de conquêtes douteuses et barbares (cf Royaume Uni ou continent africain). La France est France depuis des siècles et n'a rien de comparable avec tes exemples. C'est d'ailleurs ce à quoi aspire l'Ecosse : retrouver ses racines.

La "Nation" française évolue elle aussi, au fil du temps, des invasions et des immigrations.

Elle n'est pas figée.

Il faut l'accepter. D'un arbre, il ne faut pas penser qu'aux racines mais aussi aux branches,aux feuilles et aux fruits qui font de lui un tout.

arbre16.jpg

:smile2:

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
Posté(e)
La "Nation" française évolue elle aussi, au fil du temps, des invasions et des immigrations.

Elle n'est pas figée.

Il faut l'accepter. D'un arbre, il ne faut pas penser qu'aux racines mais aussi aux branches,aux feuilles et aux fruits qui font de lui un tout.

arbre16.jpg

:smile2:

Ce siècle ne m'intéresse pas. L'"évolution" de cette France et de cette Europe non plus.

Nota bene : les feuilles et les fruits finissent toujours par pourrir et tomber...

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

La nation est née de la cohésion d'un peuple. En retour, elle donne un certain ordre parmi la foule humaine éparpillée sur des territoires.

Le problème c'est que la cohésion semble ne plus exister -ou si peu, que la nation s'impose au gens sans en être le ciment. Problème, problème.

C'est aux nations de muter.

Cela dit, je ne vois toujours pas en quoi un homme plutôt qu'un autre aurait le droit de vote alors qu'ils sont tous deux habitants de la même ville, y vivent depuis des années, y travaillent, y enfantent.

A part ce concept de nationalité, qui réclame un lien indéfectible entre un individu et un peuple, au-delà du simple marquage territorial.

Le président d'un peuple doit être de la nationalité de ce peuple pour être éligible. Pour voter pour ce représentant, il ne me semble pas tout à fait illogique de demander d'avoir la même nationalité que lui.

Ceux qui veulent rester étrangers en France malgré ça, tout en pouvant voter aux législatives, municipales, etc..., en ont le choix.

Car il me semble qu'on ne pourra pas accorder un droit de vote comme cela sans revoir les fondements du concept de "nationalité".

La nationalité peut-elle priver un individu de ses droits démocratiques (en même temps, la démocratie française est garantie par notre nation) ?

La nationalité est-elle une sélection des individus ou un acte de volonté de vivre ensemble ?

En quoi a t-on besoin de la nationalité ? En quoi la nationalité a -telle besoin de nous ?

Ce siècle ne m'intéresse pas. L'"évolution" de cette France et de cette Europe non plus.

Nota bene : les feuilles et les fruits finissent toujours par pourrir et tomber...

Et l'arbre par mourir. Cependant, ses fruits donnent d'autres arbres, les feuilles reviennent, l'arbre vit pour perpétuer la forêt. Aucun arbre n'y est indispensable, finalement.

Modifié par yop!

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
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:smile2: le coup des multiplications Valtesse !

Justement, justement.

Sur ce point, tu te trompes. L'impôt n'est pas défini comme une contrepartie à quelque chose.

"L'impôt est un prélèvement obligatoire effectué par voie d'autorité".

Lorsqu'il est prélever, on ne doit pas s'attendre à un retour équivalent.

Ai-je réellement dis cela ou le contraire ?

J'ai du mal m'exprimer.

Il y a une nuance a faire qui me semble essentielle, c'est le prélèvement qui est effectué par voie d'autorité et non le calcul de l'impôt, et heureusement.

C'est d'ailleurs aussi et surtout pour cela que l'on vote !

On vote pour des orientations politiques, orientations politiques dont la mise en ¿uvre n'est possible qu'avec notre argent, donc nos impots.

La contrepartie absente dont je parlais était celle édictée par l'un de nos textes fondateurs :

DéCLARATION DES DROITS DE L'HOMME ET DU CITOYEN DE 1789

Article 13

Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés.

Article 14

Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs Représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

Article 15

La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.

***************************

C'est seulement,et seulement si la contribution est nécessaire, si elle est librement consentie, si la possibilité d'en suivre l'emploi mais surtout d'en déterminer la quotité, l'assiette , le recouvrement et la durée, qu'en contrepartie, l'Etat peut effectuer autoritairement le prélèvement de l'impôt.

Ben oui, on l'oublie trop souvent ( et pour cause :o ) mais l'état est notre serviteur et non l'inverse.

Ainsi, en déniant le droit a un contribuable de nationalité étrangère d'accéder au vote a l'échelon national, on lui dénie la possibilité de consentir, de déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée de l'impôt.

C'est ainsi que celle-ci devient actuellement sans contrepartie et surtout sans cause.

Je dirai même qu'elle est inconstitutionnelle a l heure d'aujourd'hui ;)et que pour la rendre conforme a notre constitution, il faut soit en changer le texte de celle ci, soit permettre l'accès a ces contribuables, aux élections nationales.

Cela dit, je ne vois toujours pas en quoi un homme plutôt qu'un autre aurait le droit de vote alors qu'ils sont tous deux habitants de la même ville, y vivent depuis des années, y travaillent, y enfantent.

(¿).

Le président d'un peuple doit être de la nationalité de ce peuple pour être éligible. Pour voter pour ce représentant, il ne me semble pas tout à fait illogique de demander d'avoir la même nationalité que lui.

Le raisonnement valant pour les élections locales est transposable en toute honnêteté intellectuelle aux élections nationales : un Togolais vivant en France a plus d'intérêt et de raison de voter aux élections nationales de la France que de celles du Togo. Surtout quand il paye ses impots en France ( oui, j insiste :D ).

Car il me semble qu'on ne pourra pas accorder un droit de vote comme cela sans revoir les fondements du concept de "nationalité".

D'accord.

Pour reprendre le terme assez juste de Valtesse, la différence entre une identité choisie et l'identité fortuite due au droit du sol, du sang ¿, est la différence ténue résidente entre la notion de citoyenneté et nationalité.

Je préfère des votants citoyens que de simples nationaux obtenant le droit de vote juste parce qu'ils sont nés ici et qu'ils viennent d'avoir 18 ans.

Modifié par Elaïs

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
Posté(e)
Et l'arbre par mourir. Cependant, ses fruits donnent d'autres arbres, les feuilles reviennent, l'arbre vit pour perpétuer la forêt. Aucun arbre n'y est indispensable, finalement.

Cours de botanie par professeur Yop! ;)

Pas d'arbre, pas d'oxygène. :smile2:

Mais, malgré la mort de l'arbre, la racine demeure.

Elaïs : tu ne t'imagines pas à quel point j'ai eu envie de tout casser, hier soir! :o

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
Cours de botanie par professeur Yop! :o

Pas d'arbre, pas d'oxygène. :smile2:

Mais, malgré la mort de l'arbre, la racine demeure.

La racine demeure, se faisant lentement ronger par les larves, pourrissant lentement. ;)

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Valtesse Membre 6 551 messages
"Contraria contrariis curantur"‚
Posté(e)
La racine demeure, se faisant lentement ronger par les larves, pourrissant lentement. :smile2:

Quoi que fassent les larves, les arbres demeurent...et ces maudites larves ne peuvent rien contre une forêt entière. ;)

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WEAPON Membre 6 171 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

il est hors de question qu'un étranger ait la possibilité de choisir la destiné de mon pays, voir lui donner une quelconque orientation. politique, économique

je plussoie à tout ce qu'à dit Son Altesse.

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flo3183 Membre 2 420 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)
Quoi que fassent les larves, les arbres demeurent...et ces maudites larves ne peuvent rien contre une forêt entière. :smile2:

Tout dépend combien elles sont...

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Bob Razowski Membre 1 446 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)
il est hors de question qu'un étranger ait la possibilité de choisir la destiné de mon pays, voir lui donner une quelconque orientation. politique, économique

moi je pense que si il vit ici, qu'il y travaille , je ne vois aucun probleme a qu'il vote.

mais je ne vois aucune raison pour qu'il vote également dans son pas alors. :smile2:

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)
:smile2: le coup des multiplications Valtesse !

Ai-je réellement dis cela ou le contraire ?

J'ai du mal m'exprimer.

Il y a une nuance a faire qui me semble essentielle, c'est le prélèvement qui est effectué par voie d'autorité et non le calcul de l'impôt, et heureusement.

C'est d'ailleurs aussi et surtout pour cela que l'on vote !

On vote pour des orientations politiques, orientations politiques dont la mise en ¿uvre n'est possible qu'avec notre argent, donc nos impots.

La contrepartie absente dont je parlais était celle édictée par l'un de nos textes fondateurs :

DéCLARATION DES DROITS DE L'HOMME ET DU CITOYEN DE 1789

Article 13

Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés.

Article 14

Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs Représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

Absolument : on parle de citoyenneté et non de population. Or je vois mal comment la citoyenneté d'un pays pourrait ne pas ramener à la nationalité.

Un citoyen a des droits et des devoirs. S'il peut voter, il est également obligé de répondre à la mobilisation générale en cas de conflit. Imagine-t-on sérieusement cette action pour une catégorie ô combien étrange et nouvellement inventée de "citoyens pérégrins" ? Il faudrait donc instituer des niveaux de citoyenneté différenciés. Mais, mais... c'est la Société par ordres ça ! ;)

Payer un impôt n'est aucunement suffisant pour prétendre à la qualité de citoyen. Je peux être un monomaniaque de l'Iran et me rendre à Téhéran toutes les semaines en avion pendant 50 ans, me ruiner en achats divers et donc en TVA (ils doivent bien avoir un système comparable), je ne pense pas que ma frénésie consumériste fasse de moi un loyal sujet des successeurs du Shah ! Et qu'il s'agisse d'impôts directs ne change rien à l'affaire. Si je me goberge à la santé d'Ahmadinejad en exploitant je ne sais quel puits mais que je me garde bien de faire aucune conscription et d'être inquiété par les mesures s'imposant aux citoyens iraniens, je ne crois pas être spécialement en mesure de décider des dirigeants.

La nationalité dont la demande est tout à fait possible prouve un attachement viscéral au pays. C'est un lien indépassable. C'est pourquoi l'Europe ne sera puissance que lorsqu'une réelle nationalité européenne gommant les anciennes nationalités des pays membres verra le jour. La distinction de droits entre citoyens et pérégrins, elle, remonte à l'Antiquité et ne manque pas d'une certaine pertinence.

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WEAPON Membre 6 171 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
moi je pense que si il vit ici, qu'il y travaille , je ne vois aucun probleme a qu'il vote.

mais je ne vois aucune raison pour qu'il vote également dans son pas alors. :smile2:

Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, ainsi qu'aux droits et devoirs définis dans la Charte de l'environnement de 2004.

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