Lapidation d'une victime de viol

Invité goldored
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juste pour dire un petit truc à konvicted

"l'humanité" s'entend comme une idée, un idéal pas comme une réalité...enfin c'est ce que je pense.

donc oui malgrè les horreurs dont nous sommes témoins on peut "croire" en "l'humanité"

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
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Je pense que l'extrémisme religieux ne disparait que si on anéantit totalement ses bases, à savoir la religion elle-même, ou à défaut si le pouvoir se montre impitoyable vis à vis des extrémistes.

:smile2: ;):o :D Comment j'ai pus passez a coté de ça?! C'est excellent!

Mais si je prend un point de vus dénué de foi et de croyance a un dieux, la base réel c'est l'homme lui même. C'est l'homme qui ecrit les textes sacrés, c'est l'homme qui se noie complètement dans ce que Nietch qualifie d'obscurité.

C'est l'homme lui même qui est responsable de son asservissement a cette idéologie. L'homme qui décide de suivre un mouvement et l'homme qui craint d'aller contre la "pensé du nombre".

Voila ma solution: Plus d'humanité, plus de problème. :mur:

Car ce n'est pas que du resort de la religion ttout ça. On peut en dire pareil de mouvement politique. C'est dans la nature de l'homme que d'etre un moutons. Anéanti la religion et ils trouverons autre chose.

Ou alors on n'en reviens a un système totalitaire avec un semblant d'ordre imposé aux autres mais qui forcera l'humanisme! Et pas une connerie de démocratie a la cons avec une vague idée de liberté et une idéologie basé sur l'hypocrisie, la mauvaise fois et le mensonge apologié (?) par le nombre! Une dictature éclairé, voila le seule système politique et sociale viable!

Par contre, je vais revenir a une vision plus rationnelle, de qu'elle droit nous interviendrions nous en Somalie? Je parle d'un point de vus juridique et politique. De quelle droit interviendrions nous dans la politique d'un pays étranger? De qu'elle droit les occidentaux viendrait-il a imposé leurs vision des choses la-bas? Pourquoi ne pas les laissé dans leurs merdes?

Je n'affirme rien, attention.

Ca dépend quelle est ta notion de l'extrémisme. En l'occurence je doute que la pratique de la lapidation soit le fait d'une minorité dans les pays musulmans du moyen orient, tout du moins en somalie.

C'est une minorité qui dicte la loi, en l'occurrence les extremistes. Le peuple lui tu lui foutrait des extremistes musulmans des communistes ou des républicains aux pouvoir. A pars un temps d'adaptation plus ou moin long et mouvementé suivant le niveau d'endoctrinement, il se plira a une sorte de volonté uniforme teinté d'auto-persuasion et d'hypocrisie.

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Javiere Membre 563 messages
Forumeur forcené‚ 29ans
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Une façon d'endormir la populace? Ou alors une réponse face aux atrocités des guerres mondiales?

L'évolution des contes à travers le temps est très complexe. Je ne pense pas, dans le cas de Diseny, que ce soit vraiment lié aux guerres, en 1937 lorsque Blanche-Neige sort au cinéma, l'Amérique n'était pas traumatisée par la guerre comme les Européens l'ont été. Walt Diseny a été fasciné par la guerre mais n'en a pas particulièrement souffert... Je pense que la société a évolué tout simplement.

Fin du HS... :smile2:

Par contre, je vais revenir a une vision plus rationnelle, de qu'elle droit nous interviendrions nous en Somalie? Je parle d'un point de vus juridique et politique. De quelle droit interviendrions nous dans la politique d'un pays étranger? De qu'elle droit les occidentaux viendrait-il a imposé leurs vision des choses la-bas? Pourquoi ne pas les laissé dans leurs merdes?

C'est le droit d'ingérence, avec toutes ses polémiques.

Il me semble que la Somalie est membre de l'ONU, et le sort de cette pauvre fille me semble contraire à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme en 1948.

Mais le droit d'ingérence est réservé pour des massacres massifs, pas juste des événements comme celui-ci.

Et d'autre part, le droit d'ingérence présente évidemment un risque d'ingérence impériale...

C'est ça aussi être humaniste, je pense, considérer que nous appartenons tous à une même espèce, que tous les êtres humains au monde sont nos semblables et que nous avons tous les mêmes droits qui, quand ils ne sont pas respectés, doivent être punis. Tout ça est très théorique bien entendu, la réalité du terrain est tout autre.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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J'en suis pas si sûr justement. De toute façon ça sert à rien de répondre à l'intégrisme par de la théologie. Si vous voulez que ça cesse, c'est pas avec des paroles qu'il faudra fonctionner. Je pense que l'extrémisme religieux ne disparait que si on anéantit totalement ses bases, à savoir la religion elle-même, ou à défaut si le pouvoir se montre impitoyable vis à vis des extrémistes.

C'est pas aux intégristes qu'il faut répondre , on se trompe de cible , c'est aux autres , à la majorité silencieuse. Celle ci est plus nombreuse.

Faire la guerre militairement aux intégristes les renforce et ça leur donne des arguments notamment patriotiques , plus besoin d'en faire la démonstration tellement y'a d'exemples , faut donc changer de tactique et les attaquer par le religieux, c'est leur force mais aussi leur talon d'Achille .

La pire chose serait d'aller leur faire la guerre , la pop , devant les horreurs , ne pourrait que rallier les intégristes qui deviendraient des défenseurs de la nation. Le plus beau cadeau que l'Occident puisse leur offrir , c'est justement celui là.

Modifié par saint thomas

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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:smile2: ;):o :D Comment j'ai pus passez a coté de ça?! C'est excellent!

Voila ma solution: Plus d'humanité, plus de problème. :mur:

Je la trouve pas mal aussi celle là , ça s'appelle un poncif .

Par contre, je vais revenir a une vision plus rationnelle, de qu'elle droit nous interviendrions nous en Somalie? Je parle d'un point de vus juridique et politique. De quelle droit interviendrions nous dans la politique d'un pays étranger? De qu'elle droit les occidentaux viendrait-il a imposé leurs vision des choses la-bas? Pourquoi ne pas les laissé dans leurs merdes?

On peut intervenir mais pas avec des armes , ni en imposant notre vision je pense.

On peut intervenir en revenant tout simplement à la base : le Coran

Y'a un livre , il faut s'en servir et c'est pas des chrétiens qui pourraient le faire mais des musulmans connaissant par coeur le Coran , des musulmans crédibles sachant expliquer aux populations , allant dans les villes et les villages expliquer , le Coran sous le bras.

Quand y'a un mélange entre la politique et le religieux , y'a des étapes à franchir avant d'arriver à la laïcité. Le systéme le plus abouti qu'une société puisse avoir c'est la laïcité , garante des opinions et de la tolérance.

Mais elle se décréte pas à coup de bazooka , elle se contruit lentement car c'est un état d'esprit , elle est la garantie d'une séparation église/état .

Ce qui crée l'extrêmisme , aux US comme ailleurs , c'est le religieux proche du pouvoir , plus il est proche plus y'a d'extrêmisme.

C'est une minorité qui dicte la loi, en l'occurrence les extremistes. Le peuple lui tu lui foutrait des extremistes musulmans des communistes ou des républicains aux pouvoir. A pars un temps d'adaptation plus ou moin long et mouvementé suivant le niveau d'endoctrinement, il se plira a une sorte de volonté uniforme teinté d'auto-persuasion et d'hypocrisie.

Le peuple se pliera à la dictature , il n'a pas le choix s'il veut rester en vie , et une minorité fera de la résistance .

Le combat contre l'extrêmisme passera par les femmes dans les pays musulmans, je suppose .

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Invité Caller of the Storms
Invité Caller of the Storms Invités 0 message
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C'est pas aux intégristes qu'il faut répondre , on se trompe de cible , c'est aux autres , à la majorité silencieuse. Celle ci est plus nombreuse.

Faire la guerre militairement aux intégristes les renforce et ça leur donne des arguments notamment patriotiques , plus besoin d'en faire la démonstration tellement y'a d'exemples , faut donc changer de tactique et les attaquer par le religieux, c'est leur force mais aussi leur talon d'Achille .

La pire chose serait d'aller leur faire la guerre , la pop , devant les horreurs , ne pourrait que rallier les intégristes qui deviendraient des défenseurs de la nation. Le plus beau cadeau que l'Occident puisse leur offrir , c'est justement celui là.

Je suis d'accord, faire la guerre aux intégristes ne fait que les renforcer. Pour autant, il est inutile de les attaquer sur le religieux car on rentre sur leur terrain, et ils le connaissent probablement mieux que toi. De plus, le peuple écoute toujours celui qui lui parle le mieux, avec les idées les plus simples et les plus radicales quand on vit dans la misère. De fait, il y a peu de chance que ce genre de tactique fonctionne, surtout chez des gens endoctrinés depuis des générations.

Honnêtement, je pense que le problème est assez insolvable. Pour moi, le mieux est de les laisser faire jusqu'à ce que la population, d'elle même, en ait marre, ce qui finit toujours par arriver, les oppressions ne durent jamais très longtemps et il arrivera bien un jour des gens pour se rebeller avec succès contre ces fumiers (pour instaurer une autre dictature mais c'est un autre débat). Pour ceux de chez nous, c'est la porte ou le poteau par contre.

Mais je pense que la vraie solution réside dans l'annihilation de l'idée même de religion. La destruction de toute forme de pensée monothéiste. Ceci dit, je ne pense pas que ça soit applicable à un monde où 80% des gens croient en une forme de Dieu. Et c'est un travail vraiment efficace que si on le fait de sa propre volonté.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Il est vrai que je n'y connais pas grand chose. Je n'ai jamais lu le Coran et ne connais que peu les différentes déviances. Cependant je tenais à préciser que je n'ai jamais présenté le Coran comme un texte incohérent. Je dis que toute phrase peut-être interprétée. Tu as toi-même interprété ma phrase. Le Coran décrit-il les punitions à infliger en fonction de telle ou telle situation avec détail ?

Mes amis Musulmans, qu'ils habitent en France, en Tunisie ou au Cameroun s'insurgent face à de tels actes. Pourtant ils connaissent le Coran. Pourquoi y aurait-il tant de personnes dans le monde pratiquant cette religion s'il était coutume de commettre des actes aussi atroces ?

En France il y a bien eu l'inquisition, la chasse aux sorcière, les croisades alors qu'étrangement, lorsque j'ai étudié la bible pendant mes années catéchisme la plupart des textes prêchaient la tolérance et l'aide à son prochain.

Parfois je me dis qu'on utilise la religion comme excuse pour commettre des actes atroces. Mais là encore, ce n'est qu'une divagation de mon esprit sans aucune preuve formelle ou réflexion profonde.

Une religion ne se résume pas au texte, des tas de choses sont ajoutées autour.

De plus, les livres sont très volumineux, et certains mouvements religieux vont ignorer certains passages et se focaliser sur d'autre. Dans ce cas, ce n'est pas interpréter le texte, mais ne conserver qu'une partie de son message.

C'est typiquement ce qui a été fait dans ton cours de catéchisme : je suppose qu'on ne t'a pas parlé des passages de la Bible demandant de tuer les prophètes des autres religions, les diseurs de bonne aventure et les homosexuels.

Dans la Bible, l'Ancien Testament est extrêmement violent, et très éloigné des valeurs de tolérance (l'Eternel demande d'exterminer jusqu'au dernier ceux qui croient en une autre religion) ou de justice (peine de mort contre les prophètes, les homos etc.).

Le Nouveau Testament, bien que moins violent (c'est pas dur), contient aussi des passages sexistes et des passages ouvertement homophobes (c'est sur ces passages que s'appuie le Vatican pour s'opposer aux unions gays et aux droits des homosexuels).

La Bible est tellement vaste que de nombreux chrétiens n'adhèrent en fait qu'à une partie du message biblique. Seules les plus intégristes adhèrent aux passages violents de la Bible.

C'est pareil pour le Coran et la Sunnah (qui, ensemble, sont largement plus volumineux que la Bible). La plupart des musulmans n'adhèrent qu'à une partie du message, et peuvent même s'opposer à certains passages qu'ils ont rejetés.

Pour ce qui est de la précision des peines, le Coran est généralement beaucoup plus vague que les haddiths, mais c'est aussi parce qu'il est beaucoup plus court.

Le Coran confirme la punition du fouet par rapport à la lapidation pour une femme non-mariée :

Sourate 24 : An-Nur (LA LUMIERE)

2. La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

Effectivement, et si j'avais le droit de me mêler de religion (athée) je dirais que ce sont les "plus cool" :smile2: dans l'Islam s'entend bien sûr ;) et les wahabit les plus "dur" :o

En fait, le sunnisme et un mouvement très large, qui comprend de nombreux sous-mouvements. Le wahhabisme est un mouvement sunnite.

Voir l'article de l'encyclopedia universalis.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Pour autant, il est inutile de les attaquer sur le religieux car on rentre sur leur terrain, et ils le connaissent probablement mieux que toi.

C'est certain vu que je ne l'ai pas lu , pas plus que la Bible d'ailleurs.

Connaître est une chose , réinterpréter en est une autre , et en la matiére on peut dire que dans le doux mélange politico religieux y'a des interpétations plus qu'erronées.

Notre histoire chrétienne est là pour en témoigner , l'interprétation politique d'un livre religieux au profit des interêts de quelques uns et au détriment du texte , on en a eu plus que notre saoûl . Ca a donné les croisades et les évangélisations forcées.

C'est pareil dans les pays musulmans , on est pas des exceptions et ils ne sont pas des exceptions .

Y'a qu'à voir comment les créationnistes aux US interprétent la Bible !!! C'est .....étonnant pour ne pas dire plus.

De plus, le peuple écoute toujours celui qui lui parle le mieux, avec les idées les plus simples et les plus radicales quand on vit dans la misère.

La simplicité pour expliquer des choses compliquées n'est pas l'apanage des extrêmistes , certainement pas , c'est l'apanage des meilleurs dans leur domaine (meilleurs écrivains , meilleurs scientifiques , meilleurs politiques , meilleurs théologiens aussi)

C'est extrêmement difficile d'expliquer des choses compliquées en termes simples sans dénaturer l'idée de base , mais ce n'est pas impossible , il faut extrêmement bien maîtriser son domaine et avoir l'envie de communiquer avec les autres , tous les autres.

Les extrêmistes communiquent seulement des dogmes , on est plus dans l'explication , d'ailleurs ils n'en donnent pas. Ils se contentent d'interpréter à leur façon un texte ( y'a pas que les musulmans qui font cela , faudrait pas être réducteur , seulement chez les musulmans ça méne à des violences et des morts car le religieux est au pouvoir , il en serait de même aux US ou en Europe si le religieux prenait carrément le pouvoir)

De fait, il y a peu de chance que ce genre de tactique fonctionne, surtout chez des gens endoctrinés depuis des générations.

En Europe on était endoctriné depuis un millénaire. Et y'a plus de pays européen riche qui mettent le religieux au centre de la politique et qui leur accorde les rênes du pouvoir.

Pourtant y'a pas eu de nations pour imposer cela à coup de bazookas , si cela avait été le cas , on serait encore au temps des religieux peut-être.

En Irlande , la guerre avec les anglais n'a fait que renforcer les positions religieuses tout le temps qu'elle a duré , le politique lui était lié.

Honnêtement, je pense que le problème est assez insolvable. Pour moi, le mieux est de les laisser faire jusqu'à ce que la population, d'elle même, en ait marre, ce qui finit toujours par arriver, les oppressions ne durent jamais très longtemps

Tant qu'elles ne subissent pas d'ingérence c'est vrai mais faut-il encore qu'il y ait d'autres interprétations crédibles du texte pour aiguiser l'esprit critique.

et il arrivera bien un jour des gens pour se rebeller avec succès contre ces fumiers (pour instaurer une autre dictature mais c'est un autre débat). Pour ceux de chez nous, c'est la porte ou le poteau par contre.

Faudrait surtout leur laisser l'opportunité de leur donner diverses interprétations du Coran , je ne vois que cela pour contrer les extrêmistes de façon efficace avec aussi plus d'aides aux plus pauvres.

Mais je pense que la vraie solution réside dans l'annihilation de l'idée même de religion. La destruction de toute forme de pensée monothéiste. Ceci dit, je ne pense pas que ça soit applicable à un monde où 80% des gens croient en une forme de Dieu. Et c'est un travail vraiment efficace que si on le fait de sa propre volonté.

La solution c'est la laïcité , qu'est-ce qu'on est bien en France ! :smile2:

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Invité Caller of the Storms
Invité Caller of the Storms Invités 0 message
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La laïcité n'est pas une solution, il suffit de voir que certains essayent de dicter leur loi chez nous pour s'en rendre compte. Le procès des caricatures intenté à Charlie Hebdo en est une preuve : le problème n'est pas l'issue du procès mais le fait même qu'il y en ait eu un.

Enfin bon c'est bien la preuve qu'on est trop tolérants dans ce pays. Un bon coup de ferme-ta-gueule à toutes les religions, monothéistes ou pas, ça leur ferait du bien.

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 30ans
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C'est le droit d'ingérence, avec toutes ses polémiques.

Il me semble que la Somalie est membre de l'ONU, et le sort de cette pauvre fille me semble contraire à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme en 1948.

Mais le droit d'ingérence est réservé pour des massacres massifs, pas juste des événements comme celui-ci.

Et d'autre part, le droit d'ingérence présente évidemment un risque d'ingérence impériale...

C'est ça aussi être humaniste, je pense, considérer que nous appartenons tous à une même espèce, que tous les êtres humains au monde sont nos semblables et que nous avons tous les mêmes droits qui, quand ils ne sont pas respectés, doivent être punis. Tout ça est très théorique bien entendu, la réalité du terrain est tout autre.

Oui c'est vrais. C'est le droit d'ingérence. Mais il doit bien y avoir également un "devoir d'ingérence" quant, ce coup si, on parle d'un pays pauvre ou 80% de la pop. Crèvent de faim a en mangé des galette de bout.... étrangement une majorité de personnes, là vont dire que ça ne les regarde pas.....

Le droit d'ingérence a ses limites, imposé mais pas aidé. Peut être ne serai-se pas le cas si on abandonnais les notions de frontières, si la terre ne formais qu'une seul nation. Ou tout du moin une sorte de fédération ou aliance. Le droit d'intervenir ne pourait pas etre critiqué.

Je la trouve pas mal aussi celle là , ça s'appelle un poncif .

Non, c'est un lieu commun. Mais tellement simple et... finnalement vrais.

On peut intervenir mais pas avec des armes , ni en imposant notre vision je pense.

On peut intervenir en revenant tout simplement à la base : le Coran

Y'a un livre , il faut s'en servir et c'est pas des chrétiens qui pourraient le faire mais des musulmans connaissant par coeur le Coran , des musulmans crédibles sachant expliquer aux populations , allant dans les villes et les villages expliquer , le Coran sous le bras.

Quand y'a un mélange entre la politique et le religieux , y'a des étapes à franchir avant d'arriver à la laïcité. Le systéme le plus abouti qu'une société puisse avoir c'est la laïcité , garante des opinions et de la tolérance.

Mais elle se décréte pas à coup de bazooka , elle se contruit lentement car c'est un état d'esprit , elle est la garantie d'une séparation église/état .

Ce qui crée l'extrêmisme , aux US comme ailleurs , c'est le religieux proche du pouvoir , plus il est proche plus y'a d'extrêmisme.

Je suis d'accord avec la notion de combattre les extrémistes sur leurs terrains. Si ils y avait des théologiens moderne et tolérant que les mollahs d'Arabie saoudite, et ce montrant aussi virulent mais a l'envers: c'est a dire, condamné une fatwa sur la tête d'un écrivain, prendre position dans la condamnations d'une jeune fille lapidé.

Formé une nouvelle vision de l'Islam tendant a être dominante et a imposé une vision plus humaine, respectueuse.

En claire, créer un schisme entre les moyenâgeux et les modernes.

Par contre je ne crois pas que la laïcité soit le meilleur système, elle a également ses extremistes, ses ignares et ses hypocrites. Elle n'est aucun cas garante d'un quelconque fantasme de tolérance. Quant aux opinions... n'oublions pas qu'elle vient du peuple. Il y a du bon et surtout du moin bon.

Le peuple se pliera à la dictature , il n'a pas le choix s'il veut rester en vie , et une minorité fera de la résistance .

Resté en vie par rapport aux chefs en place? Ou survivre dans notre monde?

Je suis d'accord, faire la guerre aux intégristes ne fait que les renforcer. Pour autant, il est inutile de les attaquer sur le religieux car on rentre sur leur terrain, et ils le connaissent probablement mieux que toi. De plus, le peuple écoute toujours celui qui lui parle le mieux, avec les idées les plus simples et les plus radicales quand on vit dans la misère. De fait, il y a peu de chance que ce genre de tactique fonctionne, surtout chez des gens endoctrinés depuis des générations.

Honnêtement, je pense que le problème est assez insolvable. Pour moi, le mieux est de les laisser faire jusqu'à ce que la population, d'elle même, en ait marre, ce qui finit toujours par arriver, les oppressions ne durent jamais très longtemps et il arrivera bien un jour des gens pour se rebeller avec succès contre ces fumiers (pour instaurer une autre dictature mais c'est un autre débat). Pour ceux de chez nous, c'est la porte ou le poteau par contre.

Mais je pense que la vraie solution réside dans l'annihilation de l'idée même de religion. La destruction de toute forme de pensée monothéiste. Ceci dit, je ne pense pas que ça soit applicable à un monde où 80% des gens croient en une forme de Dieu. Et c'est un travail vraiment efficace que si on le fait de sa propre volonté.

Les extremistes pour la plus par on leurs limites. Bien souvent je me suis brouillé avec des "frères musulmans" et la plus par du temps ils n'avaient plus d'autre solution que d'en venir aux insultes, donc.... (mais il ne s'agissait que de la troupe, les prosélytes récitant par c¿ur les prêches de leurs pseudo imams, et n'ayant pas vraiment d'opinion propre).

Mais tu a raison dans les pays les discours extremistes, simples... en claire celui qui manipule a raison. Mais ont pars toujourd du principe que notre "vision des choses" doit être complexe et apporté aux peuples de façons sincère, franche. Considérant l'homme comme éclairé.... C'est une erreur, pourquoi ne pas mentir aussi caché une parti de la vérité, des fais.. être de mauvaise fois nous aussi, joué un jeu de dupe. C'est un des fondement de la guerre, elle repose sur le mensonge. Pour gagné il faut caché c'est véritable intention. La fin justifie les moyens et il y aurait tout loisir de montré notre vrai vision des choses plus tard, petit a petit en habituent la populace. C'est la base de l'endoctrinement, tout ce fait sur la longueur de façon insidieuse.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
La laïcité n'est pas une solution, il suffit de voir que certains essayent de dicter leur loi chez nous pour s'en rendre compte. Le procès des caricatures intenté à Charlie Hebdo en est une preuve : le problème n'est pas l'issue du procès mais le fait même qu'il y en ait eu un.

Enfin bon c'est bien la preuve qu'on est trop tolérants dans ce pays. Un bon coup de ferme-ta-gueule à toutes les religions, monothéistes ou pas, ça leur ferait du bien.

Un pays laïc respecte toutes les religions , c'est ce qui fait de lui un sytéme abouti , un systéme tolérant où la religion est pacifiste puisqu'elle ne peut pas atteindre les arcanes du pouvoir, mais faut rester vigilant quand même.

pour moi , toute religion vise le pouvoir , suffit qu'elle en ait l'opportunité.

A partir du moment où on attaque un prophéte (c'est à dire un Dieu ou demi Dieu et pas un prélat ) pour moi on sort de la laîcité pour attaquer les fondements même de la foi des gens.

Charlie Hebdo aurait dû perdre son procés pour moi . Y'a plein de façons de faire de l'humour satirique sur les extrêmistes sans s'attaquer à un prophéte .

Les extrêmistes ont d'ailleurs fort bien instrumentalisé ces caricatures pour leur plus grand bénéfice , c'est le seul gain de ces caricatures dans les faits. C'est pas des sots en face , sur ce coup là ils ont bien joué en utilisant la grossiére erreur de quelques journaleux. La bêtise sert toujours quelqu'un pour peu qu'il soit plus malin et ce fut le cas , la récupération n'a pas traîné.

C'est la conclusion à laquelle je suis arrivé sur cette affaire.

Charlie Hebdo aurait mieux fait de faire un dessin explicatif d'un verset sur le voile , ça aurait eu le mérite d'informer mais je gage que les extrêmistes n'auraient pas publier cela à la différence des caricatures dont il était évident qu'elles servaient les idées extrêmistes anti occidentales d'où leur grand succés.

Modifié par saint thomas

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Charlie Hebdo aurait dû perdre son procés pour moi . Y'a plein de façons de faire de l'humour satirique sur les extrêmistes sans s'attaquer à un prophéte .

On n'aurais pas le droit selon toi de critiquer les religions comme on 'entends, par les caricatures qu'on veut ?

Autrement dit, tu admets que les religions devraient avoir le droit d'imposer de penser ou de ne pas penser certaines choses ?

Pourquoi les religions en particulier d'ailleurs ? Il suffit de prendre n'importe quel thèse absurde et dire "c'est Dieu qui me l'a dit" pour que cette thèse devienne incriticable ?

Il me semble, au contraire, normal qu'on puisse penser ce qu'on veut, il me semble aussi normal qu'o puisse critiquer les idées, qu'elles soient politiques ou religieuses, et ce sans censure religieuses.

A partir du moment où le blasphème est interdit, alors ona donné un pouvoir politique à la religion : le pouvoir de censurer la presse. On n'est donc plus dans un pays laïque.

La Laïcité, c'est le respect de toutes les formes de croyances et de non-croyance. Clairement, censurer ces caricatures est un manque de respect envers :

1/ Ceux qui croient en autre chose que Mahomet

2/ Ceux qui ne croient pas.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Une religion ne se résume pas au texte, des tas de choses sont ajoutées autour.

De plus, les livres sont très volumineux, et certains mouvements religieux vont ignorer certains passages et se focaliser sur d'autre. Dans ce cas, ce n'est pas interpréter le texte, mais ne conserver qu'une partie de son message.

Cela revient à réinterpréter , tronquer une info c'est orienter et donc donner à l'autre une certaine vision d'un texte alors qu'il aurait pu , avec toutes les infos, en avoir une autre.

C'est typiquement ce qui a été fait dans ton cours de catéchisme : je suppose qu'on ne t'a pas parlé des passages de la Bible demandant de tuer les prophètes des autres religions, les diseurs de bonne aventure et les homosexuels.

Tu as tout à fait raison , les curés n'en parlent pas.

Dans la Bible, l'Ancien Testament est extrêmement violent, et très éloigné des valeurs de tolérance (l'Eternel demande d'exterminer jusqu'au dernier ceux qui croient en une autre religion) ou de justice (peine de mort contre les prophètes, les homos etc.).

Le Nouveau Testament, bien que moins violent (c'est pas dur), contient aussi des passages sexistes et des passages ouvertement homophobes (c'est sur ces passages que s'appuie le Vatican pour s'opposer aux unions gays et aux droits des homosexuels).

Tiens tiens , la Bible se rapproche beaucoup du Coran et les pontifs utilisent les mêmes procédés.

Ces passages devraient être remis dans leur contexte , le contexte change beaucoup de choses et parfois tout le sens . Donc à voir en fonction du reste du texte.

La Bible est tellement vaste que de nombreux chrétiens n'adhèrent en fait qu'à une partie du message biblique. Seules les plus intégristes adhèrent aux passages violents de la Bible.

les homosexuels ont aussi interprété la bible

http://www.resistingwomen.net/spip.php?article343

Ces livres (bible , coran, torah) sont tellement sujets à interprétations que chacun peut y trouver matiére à asseoir ses idées.

Tout est une question de point de vue.

C'est pareil pour le Coran et la Sunnah (qui, ensemble, sont largement plus volumineux que la Bible). La plupart des musulmans n'adhèrent qu'à une partie du message, et peuvent même s'opposer à certains passages qu'ils ont rejetés.

Pour cela il faut avoir divers point de vue et pas qu'un seul , c'est bien le probléme des pays musulmans radicaux qui n'offrent qu'une seule vision érigée en loi divine.

On a connu ça aussi en Europe lorsque les cardinaux étaient au pouvoir .

Pour ce qui est de la précision des peines, le Coran est généralement beaucoup plus vague que les haddiths, mais c'est aussi parce qu'il est beaucoup plus court.

Le Coran confirme la punition du fouet par rapport à la lapidation pour une femme non-mariée :

2. La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

même cette sourate , sortie de son contexte , ne respecte pas le sens du texte .

24.1. Voici une sourate que Nous révélons et prescrivons, en y exposant des versets clairs afin que vous puissiez y réfléchir.

24.2. Administrez à la femme et à l'homme coupables de fornication cent coups de fouet chacun. Le respect de la loi de Dieu exige que vous n'ayez aucune pitié pour eux, si vous croyez en Dieu et au Jugement dernier. Ce châtiment devra être exécuté en présence d'un groupe de croyants.

24.3. Le débauché n'épouse qu'une femme débauchée ou une idolâtre, et la femme débauchée n'épouse qu'un homme débauché ou un idolâtre. Mais de telles unions sont interdites aux croyants.

24.4. Ceux qui lancent des accusations contre des femmes honnêtes, sans pouvoir produire quatre témoins, seront punis de quatre-vingts coups de fouet, et leur témoignage ne sera plus jamais admis, car ce sont des êtres pervers,

24.5. à moins qu'ils ne se repentent par la suite et ne s'amendent, car Dieu est Clément et Miséricordieux.

24.6. Ceux qui accusent leurs épouses d'adultère et qui n'ont d'autres témoins à produire qu'eux-mêmes, chacun d'eux aura à jurer quatre fois devant Dieu qu'il ne dit que la vérité,

24.7. et une cinquième fois pour invoquer la malédiction de Dieu sur lui, s'il dit des mensonges.

24.8. Aucune peine ne sera infligée à l'épouse, si elle jure quatre fois devant Dieu que son mari a menti,

24.9. et une cinquième fois pour invoquer la colère de Dieu sur elle, si c'est son mari qui dit la vérité.

24.10. Cette prescription témoigne de la bonté et de la miséricorde de Dieu pour vous, car Dieu, dans Sa sagesse, aime à pardonner.

1) il n'est pas question de lapidation mais de 100 coups de fouets à l'homme et à la femme

2) la femme et l'homme peuvent se défendre en jurant devant Dieu , les menteurs offensent Dieu et reçoivent alors le fouet

3) les personnes adultéres ne meurent pas obligatoirement , ils ne sont plus considérés comme croyants et Dieu aime à pardonner

4) Il s'agit d'actes sexuels donc trouver 4 témoins qui ont vu l'acte ne devrait pas être évident , généralement les couples sont plus discrets .

5) l'adultére est interdit aux croyants , le couple adultérin sort du groupe des croyants ,comment dans ce cas faire appliquer la justice des croyants puisque ce couple est en sorti ?

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
On n'aurais pas le droit selon toi de critiquer les religions comme on 'entends, par les caricatures qu'on veut ?

Autrement dit, tu admets que les religions devraient avoir le droit d'imposer de penser ou de ne pas penser certaines choses ?

y'a des limites qui s'appelle le respect , ça vaut pour les religions comme pour d'autres choses , je mets tout au même rang , pas de régime spécial .

Un prophéte qu'il s'appelle Jesus , Allah ou autre n'impose rien , ce sont les hommes qui imposent , faut faire la différence sinon c'est la porte ouverte à tout et surtout au racisme .

Mettre l'inquisition sur le dos de Jésus je trouverais ça débile et offensant pour les chrétiens, ce sont les hommes qui ont fait en son nom des abominations , pas Jésus par ex. Lui , il a rien demandé.

Mettre l'extrêmisme sur le dos d'Allah je trouve ça tout aussi débile et offensant , on est plus dans le respect de la foi , la liberté d'expression n'est pas la liberté de tout et du n'importe quoi .

Par ex la banderole dans un stade de foot contre les Lillois n'était pas de la liberté d'expression bien utilisée , sinon y'a qu'à tous s'insulter et se castagner !!!

Idem pour les religions , on a pas à insulter une religion en attaquant un prophéte, c'est aussi bête que la banderole pour moi. Pourquoi serait-il plus admis d'attaquer un prophéte que des Lillois?

Pourquoi les religions en particulier d'ailleurs ? Il suffit de prendre n'importe quel thèse absurde et dire "c'est Dieu qui me l'a dit" pour que cette thèse devienne incriticable ?

Encore une fois , je critique celui qui dit "Dieu m'a dit que" mais je ne critiquerais pas Dieu , Dieu on lui fait dire tout ce que l'on veut.

Faire des dessins sur le pape est une chose , faire des dessins satiriques sur Dieu en est une autre , Dieu et Jésus n'ont pas nommé le pape eux mêmes , ils ne sont pas venus sur Terre pour voter pour Benoît XVI !!!

Il me semble, au contraire, normal qu'on puisse penser ce qu'on veut, il me semble aussi normal qu'o puisse critiquer les idées, qu'elles soient politiques ou religieuses, et ce sans censure religieuses.

Il ne s'agit pas de censure religieuse mais simplement une question d'intelligence plus que de censure. La liberté d'expression est un outil et le mot "liberté" ne veut pas dire tout et n'importe quoi , la liberté ne donne pas tous les droits .

A partir du moment où le blasphème est interdit, alors ona donné un pouvoir politique à la religion : le pouvoir de censurer la presse. On n'est donc plus dans un pays laïque.

Le blasphéme a coûté des vies , menacé des chrétiens , moi j'appelle ça de la bêtise.

La laïcité c'est la tolérance de toutes les religions , attaquer un prophéte c'est sortir de la laïcité.

La Laïcité, c'est le respect de toutes les formes de croyances et de non-croyance. Clairement, censurer ces caricatures est un manque de respect envers :

1/ Ceux qui croient en autre chose que Mahomet

2/ Ceux qui ne croient pas.

ne pas attaquer un prophéte c'est

1) respecter les croyances

2) ne pas manquer de respect aux athés

Et finalement tout le monde s'y retrouve, les croyants comme les athés, c'est encore mieux , non ? tout le monde peut vivre peinard .

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Invité Caller of the Storms
Invité Caller of the Storms Invités 0 message
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Il n'y a pas à respecter les religions. Le seul avenir que je vois pour tous les textes sacrés, c'est un bel autodafé.

Je n'ai pas de respect pour ceux qui n'en ont pas pour moi.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Il ne s'agit pas de censure religieuse mais simplement une question d'intelligence plus que de censure.

En gros, tu prétends qu'il faudrait censurer les propos non-intelligent ?

Et, bien sûr, t'estime seul juge de ce qui est intelligent ou pas...

La liberté d'expression est un outil et le mot "liberté" ne veut pas dire tout et n'importe quoi , la liberté ne donne pas tous les droits .
La liberté d'expression ne permet pas de dire tout et n'importe quoi ? Pourtant c'est bel et bien ce que tu fais : tu contestes une décision de justice, tu racontes des idioties sur la laïcité (la laïcité serait, selon toi, contre le délit de blasphème alors que c'est elle qui l'a autorisée :smile2: ).
Et finalement tout le monde s'y retrouve, les croyants comme les athés, c'est encore mieux , non ? tout le monde peut vivre peinard .

Non, seuls les religieux s'y retrouvent, les autres n'ont même pas le droit de s'exprimer, car la liberté d'expression n'autoriserait, selon toi, que des trucs intelligents, autrement que des trucs qui ne critiquent pas la religion ;)

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jacris32 Membre 267 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
La laïcité n'est pas une solution, il suffit de voir que certains essayent de dicter leur loi chez nous pour s'en rendre compte. Le procès des caricatures intenté à Charlie Hebdo en est une preuve : le problème n'est pas l'issue du procès mais le fait même qu'il y en ait eu un.

Enfin bon c'est bien la preuve qu'on est trop tolérants dans ce pays. Un bon coup de ferme-ta-gueule à toutes les religions, monothéistes ou pas, ça leur ferait du bien.

Je ne suis pas d'accord la laïcité est une solution peut etre la seule solution contre les integristes et extremistes ,mais ils faut l'appliquer a TOUS que ce soit une croix ou un voile ,si on laisse ce qui est le cas avec les catholiques un peu de liberté toutes les autres religions s'engouffrent et avec eux les extremistes ,chacun peu pratiquer ce qu'il veut comme il veut chez lui ou dans son église mais dans tout lieu public il doit avoir neutralité ,meme le president de la republique qui represente tous les français ne devrait pas pendant ses fontions avoir de paroles ou de gestes religieux ,mais évidament a titre privé il peut passer tous le temps qu'il souhaite avec le religieux et quelque soit ce religieux ! Je sais pas façile comme débat mais je reste persuader que la laîcité appliquer fermement a tous est la solution ,car si on la fait fermer a toutes religions on dvient dictateur et on sait ou ca commnce jamais ou ca fini !

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Invité Caller of the Storms
Invité Caller of the Storms Invités 0 message
Posté(e)
car si on la fait fermer a toutes religions on dvient dictateur et on sait ou ca commnce jamais ou ca fini !

Je prend le risque.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il n'y a pas à respecter les religions. Le seul avenir que je vois pour tous les textes sacrés, c'est un bel autodafé.

Je n'ai pas de respect pour ceux qui n'en ont pas pour moi.

Comment tu feras le tri entre la minorité des croyants qui ne te respectent pas , les croyants qui n'en ont rien à foutre et ceux qui te respectent.

Sur chaque dessin tu mettras : attention c'est juste pour ceux qui ne me respectent pas que je fais un dessin offensant sur Dieu ou Jesus ou Mahomet , les autres pardonnez moi?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Comment tu feras le tri entre la minorité des croyants qui ne te respectent pas , les croyants qui n'en ont rien à foutre et ceux qui te respectent.

Sur chaque dessin tu mettras : attention c'est juste pour ceux qui ne me respectent pas que je fais un dessin offensant sur Dieu ou Jesus ou Mahomet , les autres pardonnez moi?

Là n'est pas la question, on a parfaitement le droit de critiquer Mahomet pour ce qu'il a été et pour ce qu'il rerésente. On ne doit pas se taire sous le seul fallacieux prétexte que certains le vénère.

Objectivement, il y a quand même des trucs pas très joyeux qu'il a commis :smile2:

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