Affaire Siné - Liberté ou délit d'expression ?

Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Depuis quand critiquer est interdit. :snif: :snif:

Si c'est une critique, elle DOIT être autorisée.

non, toute critique ne doit pas être autorisée; c'est avec de telles arguments que certains peuvent inciter à la haine raciale. :snif:

Quel rapport entre le droit de critiquer et l'incitation à la haine raale ? Tu fais là un dangereux amalgame entre deux choses différentes.

On ne peut pas brandir le spectre du racisme pour interdire la critique.

Tu prétends que le but de Siné n'était que de critiquer. Pourquoi n'en aurait-il pas le droit ?

Je parle de polémique "dans l'autre sens". Les caricatures ont été soutenues, beaucoup plus que Siné. Ici, on trouve au contraire beaucoup plus de gens contre Siné.

tu parles en terme de rapport, mais quantitativement c'est faux.

De quels "rapports" parles-tu ?

Je parle de la réaction du milieu médiatique et du milieu politique, qui est inversé dans les deux cas.

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Bob Razowski Membre 1 446 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
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Quel rapport entre le droit de critiquer et l'incitation à la haine raale ? Tu fais là un dangereux amalgame entre deux choses différentes.

On ne peut pas brandir le spectre du racisme pour interdire la critique.

je ne vois pas ou est l'amalgame? je n'ai pas dis non plus que critiquer = incitation à la haine raciale? ou as-tu vu ça? je serais curiex de ta réponse. :snif:

je te rappelle alors ce que j'ai dis: pour moi, la critique n'a pas lieu d'être si elle doit inciter à la haine raciale. c'est simple non? c'est même puni par la loi il me semble.

et pour répondre à ta phrase suivante: bien sur que si, un raciste ne devrait pas avoir le droit de communiquer ces idéaux racistes dans un journal, dans quel monde vivrais-t-on? :snif:

Tu prétends que le but de Siné n'était que de critiquer. Pourquoi n'en aurait-il pas le droit ?

tu y verras la réponse plus haut.

De quels "rapports" parles-tu ?

Je parle de la réaction du milieu médiatique et du milieu politique, qui est inversé dans les deux cas.

ceci est faux si tu prend l'ensemble de la communauté musulmane dans le monde. :snif: les caricatures de Mahomet ont été bien moins soutenues.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Quel rapport entre le droit de critiquer et l'incitation à la haine raale ? Tu fais là un dangereux amalgame entre deux choses différentes.

On ne peut pas brandir le spectre du racisme pour interdire la critique.

je ne vois pas ou est l'amalgame? je n'ai pas dis non plus que critiquer = incitation à la haine raciale? ou as-tu vu ça? je serais curiex de ta réponse. :snif:

je te rappelle alors ce que j'ai dis: pour moi, la critique n'a pas lieu d'être si elle doit inciter à la haine raciale. c'est simple non? c'est même puni par la loi il me semble.

et pour répondre à ta phrase suivante: bien sur que si, un raciste ne devrait pas avoir le droit de communiquer ces idéaux racistes dans un journal, dans quel monde vivrais-t-on? :snif:

Au USA je suppose. Mais bon, tu vas peut-être me sortir que USA = Satan ?
Modifié par Grenouille Verte

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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De quels "rapports" parles-tu ?

Je parle de la réaction du milieu médiatique et du milieu politique, qui est inversé dans les deux cas.

ceci est faux si tu prend l'ensemble de la communauté musulmane dans le monde. :snif: les caricatures de Mahomet ont été bien moins soutenues.

Tu sais très bien que le problème n'est pas là, tu joue sur les mots.

Comme je le disais précédemment, lorsque les caricatures de Mahomet ont eu lieu, Charlie Hebdo a été soutenu, ce soutient a été presque unanime de la part de classe politique et des médias français.

On ne retrouve pas le même soutient pour Siné.

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Bob Razowski Membre 1 446 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
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Au USA je suppose. Mais bon, tu vas peut-être me sortir que USA = Satan ?

sans dire que les USA sont satan, je pense que c'est un grave problème...mais pour rejoindre un débat adjacent, je dirais sans peine que les USA ne sont pas plus une démocratie que la France tu sais. :snif:

Tu sais très bien que le problème n'est pas là, tu joue sur les mots.

Comme je le disais précédemment, lorsque les caricatures de Mahomet ont eu lieu, Charlie Hebdo a été soutenu, ce soutient a été presque unanime de la part de classe politique et des médias français.

On ne retrouve pas le même soutient pour Siné.

il est important de jouer sur les mots là. :snif: car ces ceux là qui sont mis en jeu.

tu parles de soutien des caricatures de façon trés subjective. si Siné avait été l'auteur de ces caricatures, il aurait eu le même soutien unanime. et d'autre part, si lorsque des caricatures de Yahvé ou de moise (etc...) aurait été publiée, des attentats, des menaces sur plusieurs état avaient été faites, le soutien pour ces caricatures aurait été le même.

c'est la preuve que le problème ne se trouve pas ici, mais bien dans l'intention comme il était dit dans le débat "peut-on rire de tout?"

dieudonné ne veut pas seulement faire rire dans certains de ces"sketchs", c'est également le cas pour Siné... :snif:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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si lorsque des caricatures de Yahvé ou de moise (etc...) aurait été publiée, des attentats, des menaces sur plusieurs état avaient été faites, le soutien pour ces caricatures aurait été le même.

Ce n'est pas sûr du tout. Rien ne te permet d'affirmer si péremptoirement cela.

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Bob Razowski Membre 1 446 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)
si lorsque des caricatures de Yahvé ou de moise (etc...) aurait été publiée, des attentats, des menaces sur plusieurs état avaient été faites, le soutien pour ces caricatures aurait été le même.

Ce n'est pas sûr du tout. Rien ne te permet d'affirmer si péremptoirement cela.

rien ne te permet d'affirmer le contraire non plus. ta conviction profonde est celle de quelqu'un pensant que le peuple juif est maléfique et mal pensant, j'essaie pour ma part d'éviter ce genre d'a priori. j'affirme ceci car aucun argument cohérent n'est en faveur du contraire.

je me souviens moi même d'un trés bon épisode de south park ou moise et son image en prennent plein la tête. Et je n'ai pas souvenir de menace d'israel sur tous le peuple américain si il ne retirait pas cet épisode. (ce qui n'a pas été le cas pour l'épisode de mahomet qui a été modifié). :snif:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
si lorsque des caricatures de Yahvé ou de moise (etc...) aurait été publiée, des attentats, des menaces sur plusieurs état avaient été faites, le soutien pour ces caricatures aurait été le même.

Ce n'est pas sûr du tout. Rien ne te permet d'affirmer si péremptoirement cela.

rien ne te permet d'affirmer le contraire non plus.

Et alors ? Toute ton argumentation était basée sur cette supposition. Je contate donc qu'en fait, ton argumentation ne repose pas sur des bases solides.

Moi, mes arguments sont :

  • Le texte n'attaque pas les Juifs
  • Le texte ne parle même pas des Juifs en général
  • Le texte n'aurait pas été considéré comme choquant si on avait parlé d'une conversion à une autre religion que le judaïsme.
  • Siné a tenu des propos plus discutables sur les musulmans la semaine d'avant, sans que personne ne réagissent

Tout cela amène à conclure que les accusations contre Siné ne sont pas fondées. On semble lui reprocher d'avoir parler du judaïsme autrement que par l'un des deux modes suivants :

  • En disant que c'est bien
  • En le critiquant, mais en relativisant cette critique par la critique d'une autre religion (comme le Christianisme ou l'Islam).

La cher les chiens contre Siné me semble très exagéré, les réactions anti-Siné, basés sur une interprétation tendancieuse de la langue française semble être un "exemple" pour dissuader les autres journalistes.

Et quand on voit que les défenseurs de Siné (come Laurent Joffrin) parlent de "race juive", on se demande qui est raciste dans cette affaire.

ta conviction profonde est celle de quelqu'un pensant que le peuple juif est maléfique et mal pensant, j'essaie pour ma part d'éviter ce genre d'a priori.
J'aurais préféré que tu ai d'autres arguments que des insultes.

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Jadus Membre 398 messages
Forumeur survitaminé‚ 108ans
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Rien d'antisémite dans les propos de Siné. Le caricaturiste a juste critiqué la (prétendue) conversion opportuniste du fils Sarkozy. Comme il l'a dit lui-même plus tard, si le fils Sarkozy s'était tourné vers le protestantisme, l'islam ou le bouddhisme, le résultat aurait été le même. Une simple excuse qui joue sur la sempiternelle pseudo-haine des juifs pour justifier une éviction. Siné est connu pour détester les religions. Il ne s'est jamais privé pour caricaturer les catholiques et d'autres. Il n'a par contre jamais incité à la haine raciale. Il se contente de se moquer des culs-bénits, qu'ils prient dans une église ou une synagogue...

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Bob Razowski Membre 1 446 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)
Et alors ? Toute ton argumentation était basée sur cette supposition. Je contate donc qu'en fait, ton argumentation ne repose pas sur des bases solides.

  • Le texte n'attaque pas les Juifs
  • Le texte ne parle même pas des Juifs en général
  • Le texte n'aurait pas été considéré comme choquant si on avait parlé d'une conversion à une autre religion que le judaïsme.
  • Siné a tenu des propos plus discutables sur les musulmans la semaine d'avant, sans que personne ne réagissent

tu viens de montrer que ton argumentation ne repose sur aucune bases solides non plus. :snif:

certains juifs ont perçus cela comme une attaque, je ne les vois pas moins légitime que toi. cet argument donc ne vaut rien. ensuite, tu parles des juifs en général, siné ne parle pas d'un juif en particulier mais du judaisme en général. ton troisième point est HS, il ne s'agit pas du fait qu'une conversion soit choquante (siné aurait dit "jean sarkozy se convertit au judaisme", tout le monde s'en foutrait, mais il n'a pas dit seulement ça vois-tu. arrete de voir seulement ce qui t'arranges.) mais du fait d'un amalgame avec le fait "qu'il fasse du chemin ce petit"...tout est là. :snif:

pour le reste, quels sont les propos dont tu parles?? :snif:

je ne vois pas vraiment ou sont "tes arguments". :snif: parlons plutot de "tes impressions" (ce que j'ai dis sur south park n'était pas anodin).

Et quand on voit que les défenseurs de Siné (come Laurent Joffrin) parlent de "race juive", on se demande qui est raciste dans cette affaire.

cela prouve surtout Laurent Joffrin s'est senti obligé de défendre Siné, ce qui me donne raison.

(ou alors tu vas me dire bientot que Siné a repoussé vivement Joffrin parce que ses idées n'étaient pas les siennes).

ta vision des juifs me semble terriblement linéaire et simpliste, ce n'est pas mon pain. :snif:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Et quand on voit que les défenseurs détracteurs de Siné (come Laurent Joffrin) parlent de "race juive", on se demande qui est raciste dans cette affaire.

cela prouve surtout Laurent Joffrin s'est senti obligé de défendre Siné, ce qui me donne raison.

(ou alors tu vas me dire bientot que Siné a repoussé vivement Joffrin parce que ses idées n'étaient pas les siennes).

ta vision des juifs me semble terriblement linéaire et simpliste, ce n'est pas mon pain. :snif:

Mes excuses, je ne voulait pas dire les défenseurs, mais les détracteurs de Siné.

Siné n'a jamais parlé de race juive, se sont ceux qui l'accusent qui en ont parlé.

C'est pour cela que je demandais qui était vraiment raciste...

Et alors ? Toute ton argumentation était basée sur cette supposition. Je contate donc qu'en fait, ton argumentation ne repose pas sur des bases solides.

  • Le texte n'attaque pas les Juifs
  • Le texte ne parle même pas des Juifs en général
  • Le texte n'aurait pas été considéré comme choquant si on avait parlé d'une conversion à une autre religion que le judaïsme.
  • Siné a tenu des propos plus discutables sur les musulmans la semaine d'avant, sans que personne ne réagissent

tu viens de montrer que ton argumentation ne repose sur aucune bases solides non plus. :snif:

certains juifs ont perçus cela comme une attaque, je ne les vois pas moins légitime que toi.

On ne peut pas comparer d'un côté des juifs qui ont CHOISI de percevoir cela comme une attaque avec les faits que j'énonce.

On ne parle pas d'une vague abstraction, mais de propos qui ont été écrit dans le journal.

Que ces propos ne parlent pas des juifs en général est un FAIT, pas un CHOIX (au contraire du choix de se sentir offensé face à quelque chose qu'on désapprouve).

Dire que le texte ne s'attaque pas au juif est aussi un fait, il n'y a absolument aucune attaque contre les juif, il suffit de lire le texte.

En fait, tu nous ressort l'argument relativiste de "tout est pareil" et du "aucun argument n'a de valeur" mais :

  • La présomption d'innocence fait que l'argument relativiste donne raison à Siné. Si tous les arguments se valent, alors c'est le défenseur qui a raison.
  • Un texte en français a un sens, on ne peut pas faire dire n'importe quoi à un texte (sinon c'est déformer le sens du texte).
  • Ta remarque ne fonction qu'in abstracto, tu refuses de regarder ce qui s'est réellement passé (un texte de Siné pas bien méchant) et tu parles en toute généralité de l'antisémitisme(tu vas même jusqu'à te baser sur le ressenti des gens :snif: ).

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Bob Razowski Membre 1 446 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)
On ne peut pas comparer d'un côté des juifs qui ont CHOISI de percevoir cela comme une attaque avec les faits que j'énonce.

On ne parle pas d'une vague abstraction, mais de propos qui ont été écrit dans le journal.

je ne vois en quoi tu peux affirmer qu'ils ont choisi. ce prejugé et cette façon de pointer du doigt ce que les autres pensent me parait trés malsain. qui es-tu pour dire ce que pensent les gens différents de toi? :snif:

et je ne vois pas quels sont les faits que tu as énoncé pouvant justifier la défense des propos de Siné.

Que ces propos ne parlent pas des juifs en général est un FAIT, pas un CHOIX (au contraire du choix de se sentir offensé face à quelque chose qu'on désapprouve).

Dire que le texte ne s'attaque pas au juif est aussi un fait, il n'y a absolument aucune attaque contre les juif, il suffit de lire le texte.

comme je le disais auparavant, il suffit de lire le texte pour voir que l'amalgame est là, volontaire ou non, conscient ou non, le fait est là. et Siné à choisi de parler du judaisme dans sa phrase alors que cela n'apportait strictement aucun interet à la critique qu'il dit avoir voulu faire. :snif:

[*]La présomption d'innocence fait que l'argument relativiste donne raison à Siné. Si tous les arguments se valent, alors c'est le défenseur qui a raison.

il suffit de dire qu'on est pas raciste pour ne pas l'être? :snif: croire les gens sur parole c'est pas ma tasse de thé, et jusque là, cela ne m'a pas porté tort. la présomption d'innocence marche seulement en cas d'arrestation. ce que tu dis n'a aucun sens. :snif:

et pour ce qui est du texte, je ne l'ai pas déformé, personne ne l'a fait. il suffit de le lire pour comprendre que l'amalgame peut tout à fait avoir été fait volontairement. :snif:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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comme je le disais auparavant, il suffit de lire le texte pour voir que l'amalgame est là, volontaire ou non, conscient ou non, le fait est là. et Siné à choisi de parler du judaisme dans sa phrase alors que cela n'apportait strictement aucun interet à la critique qu'il dit avoir voulu faire. :snif:

Et où, dans quelle phase fait-il l'amalgame ? Tu prétends que c'est dans le texte, montre nous donc où cela est dit exactement Je pense que tu préfère parler du texte de manère abstraite, sans regarder vraiment ce qui est écrit, car ça te permet de racconter n'importe quoi.

Voici le texte : "Jean Sarkozy, digne fils de son paternel et déjà conseiller général UMP, est sorti presque sous les applaudissements de son procès en correctionnelle pour délit de fuite en scooter. Le parquet (encore lui!) a même demandé sa relaxe! Il faut dire que le plaignant est arabe! Ce n'est pas tout: il vient de déclarer vouloir se convertir au judaïsme avant d'épouser sa fiancée, juive, et héritière des fondateurs de Darty. Il fera du chemin dans la vie, ce petit!"

Nulle part dans ce texte il n'est fait mention des Juifs en général. Dans ces conditions, comment est-il possible que Siné fasse un amalgame sur tous les Juifs ?

Ce texte utilise le mot "juive", mais uniquement dans un sens religieux comme le montre :

  • La référence à la conversion
  • la minuscule (elle indique qu'il s'agit du sens religieux, sinon on emploie une majuscule)

Un propos contre une religion ne peut pas être comparé à un propos raciste, comme la si bien fait remarqué Joffrin (l'ennemi de Siné qui parle de "race juive") "On choisit sa religion, on ne choisit pas sa race".

Bref, tu n'as, pour l'instant, avancé absolument aucun argument qui permettrait d'affirmer que ce texte a une connotation antisémite.

J'ai avancé mes arguments (il y en a d'autres dans mes précédents messages).

Je conseil cet article sur l'affaire Joffrin : Laurent Joffrin et la « race » juive : un mot « mal choisi », dit-il

L'objection par la comparaison avec l'Islam a d'ailleurs été dénoncé aussi dans Libération (source : l'article précédemment donné en lien) :

Dans son propre journal, le 17 juillet, dès le début de l'affaire donc, la journaliste de Libération Catherine Coroller remarque que :

« Siné se défend de tout antisémitisme, affirmant que si la fiancée de Jean Sarkozy "avait été la fille d'un émir", le jeune homme "se serait converti à la religion musulmane" ».

Regardons ce que ça donnerait : "Jean Sarkozy, digne fils de son paternel et déjà conseiller général UMP, est sorti presque sous les applaudissements de son procès en correctionnelle pour délit de fuite en scooter. Le parquet (encore lui!) a même demandé sa relaxe! Il faut dire que le plaignant est arabe! Ce n'est pas tout: il vient de déclarer vouloir se convertir à l'Islam avant d'épouser sa fiancée, musulmane, et héritière de magnats du pérole. Il fera du chemin dans la vie, ce petit!"

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Bob Razowski Membre 1 446 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
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Nulle part dans ce texte il n'est fait mention des Juifs en général. Dans ces conditions, comment est-il possible que Siné fasse un amalgame sur tous les Juifs ?

Ce texte utilise le mot "juive", mais uniquement dans un sens religieux comme le montre :

  • La référence à la conversion
  • la minuscule (elle indique qu'il s'agit du sens religieux, sinon on emploie une majuscule)

bien sur que si. le texte le montre. :snif:

le texte utilise le mot "juive" dans le sens religieux pour signifier le but de la phrase:i "l vient de déclarer vouloir se convertir au judaïsme avant d'épouser sa fiancée, juive, et héritière des fondateurs de Darty. Il fera du chemin dans la vie, ce petit!"

qui est: il se convertit au judaisme avant d'épouser sa fiancée. quel est l'interet de la phrase d'aprés toi? :snif:

tu joue la sourde oreille mais ça ne prend pas. la conversion est de suite liée aux fait qu'"il fera du chemin ce petit" c'est la phrase même là.

et si c'était l'opportunisme qu'il avait voulu dénoncer...quel est alors l'interet d'introduire une phrase par "il vient de déclarer vouloir se convertir au judaisme"?? ça n'a strictement aucun rapport. l'effet aurait été strictement le même si il s'était contenté de dire:

"il vient de déclarer vouloir épouser sa fiancée, héritière des fondateurs de Darty. Il fera du chemin dans la vie, ce petit!"

croire que Siné, ne l'a pas fait exprés, ressemble a de la naiveté. :snif:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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A partir du moment où Siné parle de conversion, on ne peut pas prétendre qu'il adopte une position raciale, ou qu'il vise les juifs en temps que peuple. Non, la conversion stipule de manière explicite qu'il s'agit d'une question de religion. Il n'y a donc pas lieu de parler d'antisémitisme.

et si c'était l'opportunisme qu'il avait voulu dénoncer...quel est alors l'interet d'introduire une phrase par "il vient de déclarer vouloir se convertir au judaisme"??

Deux poids deux mesures, pourquoi t'offusques tu du fait qu'on puisse associer opportunisme et conversion au judaïsme alors que tu n'as rien dit contre le rapport des RG (2005) qui associait opportunisme et conversion à l'Islam ?

Voici un article du monde (hélas devenu payant) qui en parle.

Cet article dit notamment :

Surprise : près de 13 % d'entre eux "se sont convertis pour des raisons socioéconomiques, autrement dit par opportunisme" , ce qui témoigne, selon les RG, "de l'émergence de la communauté musulmane en tant que puissance consommatrice" .

Dans ce rapport des RG, l'association entre conversion à l'Islam et opportunisme est explicite (ce qui n'est pas le cas dans l'affaire de Siné), et elle ne porte pas sur simplement une personne, mais sur 13% des conversions de commerçants !

Personne n'a accuser ce rapport des RG d'être raciste. Quand il s'agit du judaïsme, ce n'est plus la même chose.

Il y a donc bien une différence de traitement, selon qu'il s'agisse de la religion juive ou de la religion musulmane.

CQFD

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Jadus Membre 398 messages
Forumeur survitaminé‚ 108ans
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Nulle part dans ce texte il n'est fait mention des Juifs en général. Dans ces conditions, comment est-il possible que Siné fasse un amalgame sur tous les Juifs ?

Ce texte utilise le mot "juive", mais uniquement dans un sens religieux comme le montre :

  • La référence à la conversion
  • la minuscule (elle indique qu'il s'agit du sens religieux, sinon on emploie une majuscule)

bien sur que si. le texte le montre. :snif:

le texte utilise le mot "juive" dans le sens religieux pour signifier le but de la phrase:i "l vient de déclarer vouloir se convertir au judaïsme avant d'épouser sa fiancée, juive, et héritière des fondateurs de Darty. Il fera du chemin dans la vie, ce petit!"

qui est: il se convertit au judaisme avant d'épouser sa fiancée. quel est l'interet de la phrase d'aprés toi? :snif:

tu joue la sourde oreille mais ça ne prend pas. la conversion est de suite liée aux fait qu'"il fera du chemin ce petit" c'est la phrase même là.

et si c'était l'opportunisme qu'il avait voulu dénoncer...quel est alors l'interet d'introduire une phrase par "il vient de déclarer vouloir se convertir au judaisme"?? ça n'a strictement aucun rapport. l'effet aurait été strictement le même si il s'était contenté de dire:

"il vient de déclarer vouloir épouser sa fiancée, héritière des fondateurs de Darty. Il fera du chemin dans la vie, ce petit!"

croire que Siné, ne l'a pas fait exprés, ressemble a de la naiveté. :snif:

Croire que Siné a sciemment insulté les juifs relève de l'incompréhension totale du texte.

"Jean Sarkozy, digne fils de son paternel et déjà conseiller général UMP, est sorti presque sous les applaudissements de son procès en correctionnelle pour délit de fuite en scooter. Le parquet (encore lui!) a même demandé sa relaxe! Il faut dire que le plaignant est arabe! Ce n'est pas tout: il vient de déclarer vouloir se convertir au judaïsme avant d'épouser sa fiancée, juive, et héritière des fondateurs de Darty. Il fera du chemin dans la vie, ce petit!"

Il a lui-même expliqué de nombreuses fois sur diverses radios, le pourquoi de cette référence au judaïsme. Elle n'est pas difficile à expliquer. La fiancée étant juive, il ne va pas parler du bouddhisme ou de l'islam mais surtout, comme Siné l'explique, la religion est censée être une chose très ancrée et très personnelle, que l'on ne répudie pas. C'est la relation entre Dieu et l'homme. En montrant que Jean Sarkozy était prêt à devenir juif pour épouser la fille Darty, il montre simplement l'opportunisme du garçon et rien d'autre. A aucun endroit il n'y a d'insulte raciale ni religieuse. J'ai beau lire tout ce que tu dis, je ne vois aucun argument pouvant affirmer le contraire et le texte de Siné n'a rien d'ambigu.

"Il fera du chemin dans la vie, ce petit !" signifie juste que si Jean Sarkozy est capable de répudier jusqu'à sa religion pour épouser une milliardaire, il est prêt à tout et réussira dans la vie... Aucun sous entendu antisémite. L'emphase n'est absolument pas mise sur le judaïsme, mais sur l'attitude de Jean Sarkozy et jusqu'où il est capable d'aller.

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Bob Razowski Membre 1 446 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)
pourquoi t'offusques tu du fait qu'on puisse associer opportunisme et conversion au judaïsme alors que tu n'as rien dit contre le rapport des RG (2005) qui associait opportunisme et conversion à l'Islam ?

pourquoi fais tu cette diffamation?? :snif:

c'est cela ta façon d'argumenter? tu attaques les autres en leur pretant des propos qu'ils n'ont pas tenu?

je te croyais plus respectable que ça.

  • d'une part: qu'est-ce qui te dit que je m'offusque pas d'un tel rapport??? :snif:;) ;) (je serais trés curieux de lire ta réponse. :snif:)
  • d'autre part: ton raisonnement est totalement malsain. ce n'est pas , par exemple, parce que je n'ai pas critiqué les nazis (ce que je n'ai pas fait (encore) ici) que je suis pour les nazis!! :snif: (pour rappel, le débat concerne Siné...libre à toi de remonter le topic qui te plait ou de le créer et tu verras bien mes réponses). tu fais des amalgames tout à fait répugnants. :snif:

Personne n'a accuser ce rapport des RG d'être raciste. Quand il s'agit du judaïsme, ce n'est plus la même chose.

Il y a donc bien une différence de traitement, selon qu'il s'agisse de la religion juive ou de la religion musulmane.

CQFD

il s'agit d'une étude, avec des des variables, des pourcentages, des résultats fondées. ce sont des faits avérés.

Siné tient des propos qui ne reposent sur aucune base solide, en aucun cas avéré...ce sont des amalgames gratuits. rien a voir. :snif:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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On ne peut pas comparer d'un côté des juifs qui ont CHOISI de percevoir cela comme une attaque avec les faits que j'énonce.

On ne parle pas d'une vague abstraction, mais de propos qui ont été écrit dans le journal.

je ne vois en quoi tu peux affirmer qu'ils ont choisi.

Il s'agit d'une décision purement arbitraire de leur part, c'est donc leur fait, leur choix.

Ils ont choisi d'être choqués par les propos de Siné mais par par ces propos homophobes :

Et si un homme couche avec un mâle, comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront certainement mis à mort : leur sang est sur eux.

C'est un choix, ils auraient pu choisir le contraire. On choisi ses valeurs, on choisi ce qui nous offense. Il me semble un peut facile de choisir d'être offensé par quelque chose pour tenter de l'interdire :snif:

Certains choisissent :

  • d'être choqué par des propos qui, par de la mauvaise foi une interprétation alambiquée, pourraient être compris comme une vague référence à un autre propos qui lui serait antisémite
  • et en même temps de ne pas être choqué (voire de justifier, de relativiser, ou de vénérer) un texte qui demande explicitement de procéder à l'extermination physique de tous les homosexuels

Mais, visiblement, nous n'avons pas les mêmes valeurs.

pourquoi t'offusques tu du fait qu'on puisse associer opportunisme et conversion au judaïsme alors que tu n'as rien dit contre le rapport des RG (2005) qui associait opportunisme et conversion à l'Islam ?

pourquoi fais tu cette diffamation?? :snif:

Tu prétends avoir réagit lors du rapport des RG ? Où est-ta réaction ? Quelle était-elle ?

Si j'ai fait erreur, j'attends de voir où et quand tu as réagis...

Si ce rapport des RG n'est pas raciste, cela prouve que le simple fait de prétendre qu'un ensemble de personnes s'est converti par opportunisme n'est pas, en soi, du racisme.

Donc, que l'accusation d'opportunisme soit vraie ou fausse, elle n'est pas raciste. On ne devrait donc pas accuser Siné.

Au final, il est très hypocrite de prétendre qu'accuser une conversion particulière au judaïsme d'être opportuniste est de l'antisémitisme. Surtout quand, dans le même temps, quand on dit la même chose de l'Islam, ça passe tout seul...

Personne n'a accuser ce rapport des RG d'être raciste. Quand il s'agit du judaïsme, ce n'est plus la même chose.

Il y a donc bien une différence de traitement, selon qu'il s'agisse de la religion juive ou de la religion musulmane.

CQFD

il s'agit d'une étude, avec des des variables, des pourcentages, des résultats fondées. ce sont des faits avérés.

Siné tient des propos qui ne reposent sur aucune base solide, en aucun cas avéré...ce sont des amalgames gratuits. rien a voir. :snif:

Il ne s'agit pas de "faits avérés" comme le précise le rapport des RG lui-même. Le choix de l'échantillon de base (non-aléatoire et non-représentatif) n'y est pas pour rien.

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Jadus Membre 398 messages
Forumeur survitaminé‚ 108ans
Posté(e)

Grenouille Verte, je crois que tu perds ton temps. Bob Razowski n'a pas l'ombre d'un argument depuis le début et il s'enfonce de plus en plus. Je remarque également qu'il a snobé mon intervention, par contre il a visité mon profil quelques minutes plus tard et é miracle, la note de 5 étoiles qu'une personne m'avait mise est passée à 3 (5+1=6, divisé par 2 votes =3), m'aurait-il mis la note la plus basse par "vengeance" envers mon désaccord ? :snif: Mais comme chacun sait, il faut être inscrit pour noter une personne et surtout, le nom et l'heure de celui qui vient de passer reste. On peut ainsi un peu mieux jauger la bonne foi et la maturité de celui à qui l'on s'adresse... :snif:

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Bob Razowski Membre 1 446 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)
Il s'agit d'une décision purement arbitraire de leur part, c'est donc leur fait, leur choix.

Ils ont choisi d'être choqués par les propos de Siné mais par par ces propos homophobes :

on ne choisi pas d'être choqué. :snif:

ou alors, j'accepte ton abus de langage et on peut dire que l'on choisi d'être amoureux, on choisi d'être triste. cela ne repose sur rien.

Tu prétends avoir réagit lors du rapport des RG ? Où est-ta réaction ? Quelle était-elle ?

Si j'ai fait erreur, j'attends de voir où et quand tu as réagis...

c'est incroyable. :snif:

je ne pensais pas retrouvé la Stasi ici. une vrai police de la pensée.

ma réaction est peut ête orale, lors de diners entre amis, elle est peut être sur un autre forum etc... qu'est-ce que tu peux en savoir??? :snif: tu as dis que je n'étais pas offusqué. je te demande de prouver ce que tu dis. on est pas en RDA ou il suffit d'accuser un autre pour attendre qu'il se défende. tu dois avant tout donner des arguments pour attaquer. :snif:

et quel pouvoir as-tu pour forcer les autres à penser comme toi?

ET ne pas avoir crée un topic ici sur ce rapport des RG ne veut pas dire que je suis d'accord avec! :snif:

je n'ai aucun compte à te rendre, et je le repete: ton raisonnement est totalement malsain. ce n'est pas , par exemple, parce que je n'ai pas critiqué les nazis (ce que je n'ai pas fait (encore) ici) que je suis pour les nazis!! (pour rappel, le débat concerne Siné...libre à toi de remonter le topic qui te plait ou de le créer et tu verras bien mes réponses). tu fais des amalgames tout à fait répugnants

Si ce rapport des RG n'est pas raciste, cela prouve que le simple fait de prétendre qu'un ensemble de personnes s'est converti par opportunisme n'est pas, en soi, du racisme.

Donc, que l'accusation d'opportunisme soit vraie ou fausse, elle n'est pas raciste. On ne devrait donc pas accuser Siné.

faux. il n'y a pas eu de rapport pareil fait sur le judaisme, il me semble, sinon tu en aurais déjà parler. Donc l'accusation de Siné tient quand même.

Il ne s'agit pas de "faits avérés" comme le précise le rapport des RG lui-même. Le choix de l'échantillon de base (non-aléatoire et non-représentatif) n'y est pas pour rien.

tu joues sur les mots.

ce n'est pas grave, je prends mon mal en patience. ;)

le fait qu'il existe des biais à une étude tempere les résultats, mais cela reste une étude tout de même. Siné n'en a pas fait autant. :snif:

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