Israël-Palestine

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Oh ...

Une accusation récurrente chez vous :snif:

On m'a traité de Nasseriste (vous ou quelqu'un d'autre, je ne m'en souviens plus), chose que j'ai infirmé. Le panarabisme n'est logiquement pas fait pour quelqu'un qui n'est qu'à moitié arabe.

Parler de mon orgueil nationaliste arabe, c'est une accusation que vous m'avez déja sortie, j'avais répondu en vous parlant de tout le mepris que je voue aux régimes arabes actuels et précédents.

Selon vous, mon raisonnement entier est le fruit d'une vie de conditionnement culturel et religieux. Quid d'Athéologue, qui aurait sûrement tenu le même discours que moi? (Un autre antisémite, me diriez-vous. C'est tellement facile)

A vous entendre, mon seul tort est d'être (entre autres) arabe et musulman. Puis, vous venez vous drapez dans cet air de pitié à mon égard, car vous vous êtes proclamé "défenseur de la paix", mais qui ne désire pas la paix sur ce forum? :snif:

Vous êtes juif et je suis arabe. La différence entre vous et moi, c'est que je n'utilise pas votre culture comme handicape à la partialité et preuve d'une haine quelconque. Mais ce procédé ne vous rappelle vraiment rien? N'est-ce pas comme ça qu'on conditionne les masses chez nous? "C'est un ennemi, parce qu'il est juif. Un juif ne peut que te détester" Remarquez que je n'ai lancé qu'un avis, et pas d'accusations.

A croire que la culture différe, mais les vices restent les mêmes ; )

N'en deplaise à votre personne, mais j'ai bien peur que cette fois c'est bien vous qui avez fais preuve d'un manque de maturité.

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korloff Membre 774 messages
Forumeur accro‚ 29ans
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Arrêtez donc de vous battrent ! Cela ne rhime à rien ! C'est avec ce genre d'opinion que la paix entre Israêl et la Palesinne n'a jamais vu le jour ! Et ne vera sans doûte jamais le jour...

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
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On m'a traité de Nasseriste (vous ou quelqu'un d'autre, je ne m'en souviens plus), chose que j'ai infirmé. Le panarabisme n'est logiquement pas fait pour quelqu'un qui n'est qu'à moitié arabe.

Parler de mon orgueil nationaliste arabe, c'est une accusation que vous m'avez déja sortie, j'avais répondu en vous parlant de tout le mepris que je voue aux régimes arabes actuels et précédents.

Cela n'a rien à voir, et vous le savez très bien...

Fuyez, fuyez, fuyez, c'est plus pratique...

Selon vous, mon raisonnement entier est le fruit d'une vie de conditionnement culturel et religieux.

Pour l'instant c'est le cas. Et la plupart des élites marocaines que je connais ont exactement le même problème, c'en est à se cogner la tête par terre, tellement ils semblent faire semblant d'ignorer le reste du monde.

Quid d'Athéologue, qui aurait sûrement tenu le même discours que moi? (Un autre antisémite, me diriez-vous. C'est tellement facile)

Pour l'Athéologue, oui, c'est exactement la même chose. Sa pensée est EVIDEMMENT conditionnée par un certain milieu, celui de l'extrème-gauche antisémite. Un milieu qui existe depuis longtemps en France, d'ailleurs, et qui possède ses propres lieux communs, ses propres certitudes.

A vous entendre, mon seul tort est d'être (entre autres) arabe et musulman.

Jamais je n'ai dit cela.

Allez-y, réfléchissez...

Ce que je vous reproche, c'est de ne pas vouloir faire l'effort de sortir de nombreux stéréotypes idéologiques. Sans doute parce que pour l'instant, ces stéréotypes vous conviennent, vous fournissent une explication suffisamment confortable du monde.

Aimez-vous vraiment vous mettre en difficulté?

Puis, vous venez vous drapez dans cet air de pitié à mon égard, car vous vous êtes proclamé "défenseur de la paix", mais qui ne désire pas la paix sur ce forum? ;)

La paix? :o

En réalité, peu de personnes semblent réellement "pour la paix".

Peu de personnes savent ce que cela signifierait, pragmatiquement, occupées qu'elles sont à la confondre avec la pitié, la miséricorde, ou leur propre conception de la justice.

La plupart des personnes que je vois écrire sur ce forum n'ont aucune idée de la réalité de ce conflit, bien qu'elles fassent semblant d'en parler. Elles se prennent pour autant de nobles chevaliers détenteurs du "Bien universel", mais au fond, ce ne sont que des zorros de papier. Car elles ne pensent qu'à elles, à l'image qu'elles donnent d'elles-mêmes sur ce forum, et vu le peu qu'elles savent de ces pays, comment pourrait-il en être autrement? :snif:

---

Connaissez-vous ce texte?

"La vie publique où prend place l'être-en-compagnie quotidien connaît la mort comme une rencontre qui se produit constamment, comme "cas de mort". Un tel, qu'il soit proche ou lointain, "meurt". Des inconnus "meurent" chaque jour à chaque heure. "La mort" se rencontre comme un événement bien connu qui se produit dans le monde. En tant que telle, elle se maintient dans l'insurprenance qui caractérise ce qui se rencontre quotidiennement. Le on s'est déjà assuré aussi pour cet événement d'une explication. Les propos tenus à son sujet, qu'ils soient clairement exprimés ou le plus souvent restreints à de "fugitives" allusions, reviennent à dire : on finit bien un jour par mourir mais pour le moment nous-on demeure à l'abri.

L'analyse du mot "on meurt" révèle sans équivoque le genre d'être de l'être quotidien vers la mort. Celle-ci est entendue dans des propos de ce genre comme quelque chose de vague qui doit avant tout débarquer de quelque part mais dans l'immédiat n'est pas encore là-devant pour un individu donné et n'a donc rien de menaçant. Le "on meurt" répand l'opinion que la mort frappe, si l'on peut dire, le on. L'explication publique du Dasein dit : "on meurt" parce que tout un chacun et nous-on peut s'en convaincre : ce n'est chaque fois justement pas moi ; car ce on n'est Personne. Le "trépas" est ramené au niveau d'un événement qui frappe sans doute le Dasein mais ne concerne spécialement personne.

S'il est un cas où l'équivoque est consubstantielle au on-dit, c'est bien dans cette façon de parler de la mort. Le trépas qui, sans délégation possible, est essentiellement à moi, est reconverti en un événement se produisant publiquement qui rencontre le on. La façon d'en parler qui a ce caractère parle de la mort comme d'un "cas" se produisant constamment. Elle le fait passer pour quelque chose de toujours déjà "réel" et en voile le caractère de possibilité ; elle voile donc par là même les moments qui en font partie et la rendent sans relation et indépassable. Grâce à ce genre d'équivoque, le Dasein s'expose à se perdre dans le on par rapport à un pouvoir-être insigne appartenant au soi-même le plus propre. Le on donne le droit de se dissimuler l'être vers la mort en ce qu'il a de plus propre ; et il augmente la tentation de se le dissimuler."

(Martin Heidegger, "Etre et Temps")

N'est-ce pas comme ça qu'on conditionne les masses chez nous? "C'est un ennemi, parce qu'il est juif. Un juif ne peut que te détester" Remarquez que je n'ai lancé qu'un avis, et pas d'accusations.

A croire que la culture différe, mais les vices restent les mêmes ; )

Quoi que vous pensiez, en Israël on ne dira jamais d'un arabe "qu'il ne peut que détester les juifs". Ne serait-ce que parce que près du quart des citoyens de cet état sont arabes, et votent aux élections...

Comme dit le proverbe "Mieux vaut être arabe à Haïfa que juif à Casablanca"...

é combien c'est vrai! :snif:

Les vices ne sont JUSTEMENT pas les mêmes, demandez-vous pourquoi...

N'en deplaise à votre personne, mais j'ai bien peur que cette fois c'est bien vous qui avez fais preuve d'un manque de maturité.

J'ai 64 ans, et je sais très bien que la plus grande partie de ma vie est derrière moi. Si parfois je vous apostrophe même durement, c'est parce que vous, au contraire, vous représentez l'avenir, aussi imbécile, tragique et décevant qu'il puisse être.

Je n'ai pas envie d'assister au retour du même dans une génération sans mémoire.

J'espère donc que vous apprendrez à devenir responsable, et que tel Hans Jonas, vous finissiez par dépasser le "principe espérance" (Hoffnung Prinzip) pour intégrer également le "principe responsabilité" (Verantwortung Prinzip).

Modifié par Stein

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)
Cela n'a rien à voir, et vous le savez très bien...

Fuyez, fuyez, fuyez, c'est plus pratique...

Si vous n'êtes pas capable de faire l'incroyable effort de sortir de votre petit monde, de votre orgueil nationaliste arabe, de vos préjugés, même après tant de mois passés à ressasser cette question, je n'y peux rien. Continuez donc d'inventer ce qui vous convient, ce qui vous plait, vous ne vous êtes que si peu remis en question. Oui, si peu! :snif:

En effet.

Pour l'instant c'est le cas. Et la plupart des élites marocaines que je connais ont exactement le même problème, c'en est à se cogner la tête par terre, tellement ils semblent faire semblant d'ignorer le reste du monde.

Vous m'assimilez à cette (soi-disante) élite marocaine, c'est trop d'honneur pour eux. Je ne pense pas qu'ils soient pour l'existance d'une Palestine (ou quelle que soit son nom) laïque, habitée par des juifs, chrétiens et musulmans. Ce qui est utopiquement mon cas.

Jamais je n'ai dit cela.

Allez-y, réfléchissez...

Ce que je vous reproche, c'est de ne pas vouloir faire l'effort de sortir de nombreux stéréotypes idéologiques. Sans doute parce que pour l'instant, ces stéréotypes vous conviennent, vous fournissent une explication suffisamment confortable du monde.

Aimez-vous vraiment vous mettre en difficulté?

Aimez-vous faire preuve de mauvaise foi au risque d'être ridicule? Excusez moi, mais c'est le cas.

Trouvez moi une phrase dans ce sujet où je prone la destruction d'Israël, une nouvelle shoah et la création d'un nouvel état palestinien sur les terres d'Israël =) Ca c'est un stéréotype idéologique.

Quoi que vous pensiez, en Israël on ne dira jamais d'un arabe "qu'il ne peut que détester les juifs". Ne serait-ce que parce que près du quart des citoyens de cet état sont arabes, et votent aux élections...

Comme dit le proverbe "Mieux vaut être arabe à Haïfa que juif à Casablanca"...

é combien c'est vrai! :snif:

Les vices ne sont JUSTEMENT pas les mêmes, demandez-vous pourquoi...

Oh croyez moi si, et j'ai pu le constater par moi même.

http://www.lapaixmaintenant.org/article1333

http://www.lapaixmaintenant.org/article1736

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
Aimez-vous faire preuve de mauvaise foi au risque d'être ridicule? Excusez moi, mais c'est le cas.

Trouvez moi une phrase dans ce sujet où je prone la destruction d'Israël, une nouvelle shoah et la création d'un nouvel état palestinien sur les terres d'Israël =) Ca c'est un stéréotype idéologique.

Vous me prenez pour un crétin!

Vous NOUS prenez pour des crétins!!

Pourquoi faites-vous tant que cela injure à l'intelligence de vos lecteurs??? ;)

---

La "solution" d'un état binational unique est une solution extrémiste qui revient, dans les faits, à détruire Israël. Ce n'est pas par hasard si le président Ahmadinejad ou le Hezbollah y sont en apparence favorables... De même que Dieudonné ou certains nationalistes arabes, qui font tous semblant d'être *soudainement* accomodant envers les Juifs, comme si *soudainement* il leur poussait une auréole derrière la tête.

C'est qu'en fait, il y a une astuce, un bug redoutable, une arrière-pensée qui n'est pas tellement si "noble et désinteressée" que ça...

Car en fin de compte, que crée t-on? Un état arabe de plus, perdu au sein d'un océan d'autres états arabes (tous corrompus et dictatoriaux), et dont la seule originalité serait de posséder une minorité juive (si tant est qu'on la laisse vivre, car l'état soit-disant "binational" ne risque que d'être l'une des étapes conduisant vers leur expulsion -Le FLN algérien avait aussi multiplié les promesses de forme vis à vis des pieds-noirs, avant de les massacrer sitôt arrivé au pouvoir-).

Ils savent très bien quelles seraient les conséquences. Et je pense que vous aussi. :snif:

La fin du sionisme, la fin de la démocratie au proche orient, la mise au pas des dhimmis rebelles. Vous en rêvez tellement, avouez-le! :snif:

Même les arabes israëliens ne sont pas favorables à cette solution à cause de leur crainte de voir cette même démocratie disparaître... Etrange, non?

---

Résumons: votre solution utopique, c'est celle des islamistes shi'ites, de l'extrème gauche anti-sioniste (2000 personnes à tout casser en Israël), et elle n'est populaire qu'en dehors d'Israël et de la Palestine.

Et par ailleurs, je ne parle pas du risque qu'il y a à FORCER des peuples qui se détestent à vivre ensemble... Souhaitez-vous une nouvelle Yougoslavie? Souhaitez-vous tant que cela remplacer une oppression par une autre?

---

Je n'aime pas l'hypocrisie ni la lâcheté, de celui qui fait semblant de ne pas assumer ses idées, qui les pare, qui les travestit avec de beaux atours afin de séduire les naïfs.

Je n'aime pas les petits manipulateurs sournois, qui aiment se donner bonne conscience aux frais de la douleur d'autrui.

Oh croyez moi si, et j'ai pu le constater par moi même.

http://www.lapaixmaintenant.org/article1333

http://www.lapaixmaintenant.org/article1736

En Israël, en effet, on sait se poser des questions, des questions de principes.

Dans les pays arabes: JAMAIS!

JAMAIS vous ne trouverez l'équivalent de ces articles dans la presse arabe, ni de ce genre de reflexion. JAMAIS l'opinion arabe ne pourra être ne serait-ce qu'effleurée par le doute, à force de haine, de gavage idéologique, de frustration et d'humiliation. Les seuls journalistes ayant un jour osé publier des articles critiques étaient libanais, et ils ont été rapidement assassinés. Les autres se terrent (comme le courageux poète Adonis, qui a fini par totalement abandonner les positions qu'il défendait durant sa jeunesse), traqués qu'ils sont par les agents pro-syriens.

Modifié par Stein

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Frenchkiss34 Membre 33 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Quelle suffisance! Stein, mais pour qui te prends-tu...

Quand je t'entends j'ai mal au ventre. C'est une diarrhée verbale.

Tu veux me faire croire que je suis dans le mauvais chemin?

Tu pense que ce que je dis est faux et inconcevable parce qu'entend que produit de l'occident, je n'ai pas a tenir de propos anti-israélien, ou antisioniste.

"Si vous n'êtes pas capable de faire l'incroyable effort de sortir de votre petit monde, de votre orgueil nationaliste arabe, de vos préjugés, même après tant de mois passés à ressasser cette question, je n'y peux rien."

Mais dis moi tu es français ou Israélien?, quel est ton pays ?

Tu sais éperdument que les juifs n'ont aucune légitimités au moyen orient. Par ailleurs la dispersion est un choix. Les juifs ont depuis toujours vécus dans la diaspora. Qu'il le reste! Votre terre c'est votre mémoire, votre richesse c'est votre culture.

Force est de constater que les juifs d'aujourd'hui deviennent perfides et matérialistes.

Israël et le second Etat le plus méprisé dans le monde derrière l'Amérique de Bush... Quelle réussite !

Israël ne doit sa survie qua la main charitable des américains. Mais plus précisément du lobi évangéliste ultra conservateur et ultra sioniste. Selon eux la réunion de tous les juifs en "terre sainte" serait LA solution pour procéder à la conversion de toute ces "Brebis égarées"... Bande de naïf ! :snif:

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)

"Tous les périls, plus la trahison perverse"

mis en ligne le jeudi 11 septembre 2003

par Ilan Greilsammer

http://www.lapaixmaintenant.org/article524

(Article paru dans le Monde daté du 11/09/03)

-----

De facon insidieuse et déroutante, nous assistons à un phenomene pervers à propos duquel je voudrais tirer la sonnette d'alarme.

Ce phénomène date en fait du début de la seconde Intifada, et il prend une ampleur croissante. Voici que, de plus en plus, dans divers cercles intellectuels et universitaires de gauche, surtout en France, on commence à évoquer l'idee d'"un seul Etat" à la place de deux Etats vivant côte à côte, l'un juif, l'autre palestinien.

De plus en plus, je lis sans y croire, sous la plume de personnes "sérieuses" qui soutenaient autrefois la gauche sioniste israélienne, l'idée que, finalement, après tout et tout compte fait, la création de l'Etat d'Israël en 1948 était une erreur, et qu'il faudrait en revenir aux solutions préconisées dans les années 1920 et 1930 d'un seul Etat arabe à minorite juive entre la mer et le Jourdain...

Dire que l'Etat d'Israël n'a pas de raison d'exister, que cette expérience devrait prendre fin n'est plus une parole bannie, c'est quelque chose que l'on ose dire entre personnes de bonne compagnie, comme on ose dire d'autres choses, sur les juifs en particulier.

Cette "nouvelle" attitude des milieux bien-pensants constitue le retour, par la petite porte, de l'équation tristement connue "sionisme = racisme", que l'on croyait à tort jetée dans les poubelles de l'Histoire.

Car ce n'est plus la colonisation des territoires occupés, la violence des colons, les liquidations de dirigeants palestiniens, l'attitude de Tsahal ou la politique exécrable de la droite nationaliste israélienne qui sont en cause, mais le fait même de l'existence de l'Etat juif au Proche-Orient.

D'où l'engouement - oui, c'est un engouement -, d'où la fascination de ces milieux intellectuels européens, et en particulier français, pour la gauche antisioniste israélienne, dont Michel Warchawski, ancien leader de Matzpen et dirigeant du Centre d'information alternative, est peut-être le meilleur représentant.

Il suffit desormais d'être antisioniste, a-sioniste, post-sioniste, ou nouvel historien décrivant les massacres perpétrés par les juifs durant la guerre de 1948 pour etre reçu partout à bras ouverts.

Peu importe que ces antisionistes israéliens ne représentent qu'une fraction infinitésimale de la population juive israélienne (combien sont-ils au total ? trente ? soixante ? sur... cinq millions ?) ou que les solutions qu'ils préconisent renvoient aux chimères les plus délirantes, celles d'un Etat arabe palestinien qui garantirait ses droits à la minorité juive (sic), leurs paroles sont désormais bues avec avidité en dehors - et c'est ce qui est nouveau - des groupes d'extrême gauche.

Exit les Zeev Sternhell, les Eli Barnavi, les Claude Klein, les Yirmiyahou Yovel, les Amos Oz, les A.B. Yehoshoua, les David Grossmann qui représentent pourtant ce qu'il y a de meilleur et de plus intelligent dans le camp de la paix israélien.

Désormais on veut entendre les voix de la "vraie" gauche israélienne, la gauche antisioniste : oui, donnez-nous, donnez-nous des gens qui nous diront que les soldats de Tsahal se conduisent comme des nazis et que Jénine, c'est comme Oradour-sur-Glane !

Certes, les positions du Meretz et de La Paix Maintenant (Shalom Arshav) ont encore une petite audience chez les gens de bonne foi et de bonne volonté, ces voix authentiques et porteuses se font encore parfois entendre sur les campus, mais, de plus en plus, on juge la gauche sioniste trop molle, trop passive vis-à-vis de Sharon, et surtout on la trouve beaucoup trop critique envers les Palestiniens, envers Yasser Arafat, le Hamas et les attentats... Quoi, le Hamas est-il vraiment une organisation terroriste ?

Le soutien apporté par ces milieux intellectuels en France aux représentants de l'antisionisme le plus débridé n'aura strictement aucun effet sur le conflit lui-même, sur la situation sur le terrain, sur le sort des Palestiniens et les chances d'un retour au processus de paix.

Des personnalités antisionistes comme Michel Warchawski ou Ilan Pappe n'ont strictement aucune audience en Israël, meme pas chez les Palestiniens, qui savent parfaitement ce qu'ils représentent dans la réalité israélienne.

Il est seulement navrant et triste que la gauche sioniste israélienne, déjà ostracisée, condamnée et isolée dans son propre pays par une droite hégémonique et agressive, se voit abandonnée dans son combat au profit de gens qui ne représentent strictement rien, mais qui viennent conforter de vieux demons.

-----

Quelle suffisance! Stein, mais pour qui te prends-tu...

Quand je t'entends j'ai mal au ventre. C'est une diarrhée verbale.

Tu veux me faire croire que je suis dans le mauvais chemin?

Tu pense que ce que je dis est faux et inconcevable parce qu'entend que produit de l'occident, je n'ai pas a tenir de propos anti-israélien, ou antisioniste.

Vous savez, les états d'âme d'un antisémite ignare dans votre genre, je n'en ai strictement rien à cirer, je ne suis plus à ce détail près. :snif:

Vous ne savez rien de rien, vous n'êtes juste qu'un de ces zorros de papier qui trainent par milliers sur le net, alors veuilliez dégager je vous prie! Veuillez faire place nette!

---

Bougnoule Lover, même s'il s'égare, possède au moins comme une vague étincelle d'intelligence. C'est à dire que lui, quelque part, ne doit croire qu'à moitié à ses discours (Ne le nie pas jeune padawan, je le sais :snif: ). Je suis sûr que sa conscience le titille, qu'il n'est pas dupe à 100%, même si trop souvent, il revient à ses vieux démons, à des analyses beaucoup trop unilatérales et qui font honte à son esprit d'analyse.

Bougnoule ne sait pas non plus grand chose sur la réalité de ce conflit à part quelques fantasmes partagés par nombre de ses correligionnaires, mais au moins, il lit. Je veux dire par là: pas que des articles de presse, mais quelques livres, de véritables lectures. Et c'est déjà beaucoup...

---

Or vous, rien qu'à parcourir votre prose, je sais déjà que ce n'est pas votre cas. Je suis sûr que vous n'avez dû rien comprendre au "Man Stirbt" d'Heidegger, à supposer même que vous sachiez de qui il s'agit...

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
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Vous me prenez pour un crétin!

Vous NOUS prenez pour des crétins!!

Pourquoi faites-vous tant que cela injure à l'intelligence de vos lecteurs??? ;)

L'hôpital qui se fout de la charité?

Laissons de coté ces piques enfantines, c'est prendre les lecteurs pour des crétins que venir prôner l'objectivité culturelle et être aussi obtus que vous.

-----------------

Heureux de voir que votre unique argument repose sur la diabolisation de ma personne :snif: Ahmadinajad, Hezbollah etc ... Hitler c'est pour le prochain post?

Vous savez que malgré nos divergences de point de vues sur le sujet, j'ai quand même beucoup de respect pour votre personne et vos connaissances.

Mais je suis déçu, déçu de constater que vous êtes au fond comme ces vieux arabes emplis de certitudes qui crient à qui veut l'entendre que Dieu, certains de détenir la vérité.

La seule différence entre vous et eux, c'est le camp.

Et par ailleurs, je ne parle pas du risque qu'il y a à FORCER des peuples qui se détestent à vivre ensemble... Souhaitez-vous une nouvelle Yougoslavie? Souhaitez-vous tant que cela remplacer une oppression par une autre?

Etonnant de la part de quelqu'un qui prétendait que les israëliens ne détestent pas les arabes mais qu'ils se défendent faute d'interlocuters, non?

Vous jouez le jeu de tous ces extrémistes, vous partez du fait que ces deux peuples se détestent et se détesteront toujours. Quid du bon sens, de l'éducation des nouvelles générations et de la tolérance?

Pas étonnant qu'avec un raisonnement pareil la paix tarde à venir :snif:

Car en fin de compte, que crée t-on? Un état arabe de plus, perdu au sein d'un océan d'autres états arabes (tous corrompus et dictatoriaux), et dont la seule originalité serait de posséder une minorité juive.

Que voulez-vous? Un état juif ou un état israëlien?

Du moment que l'état est en paix et que les deux peuples cohabitent, qu'importe qu'il s'appelle Israël ou Palestine.

Et puis quel défaitisme! A vous entendre, nous somme des êtres inférieurs qui ne vivent que par le fouet et le baton, que jamais nous ne connaitrons de démocratie.

Le problème est là en fait, vous voyez la menace partout, vous avez constemment peur (et il y a de quoi pour le moment) de vous faire massacrer par les arabes à la moindre défaillance, et de ce fait vous montrez constemment les dents et bombez le torse.

Là est tout le problème ...

En Israël, en effet, on sait se poser des questions, des questions de principes.

Dans les pays arabes: JAMAIS!

JAMAIS vous ne trouverez l'équivalent de ces articles dans la presse arabe, ni de ce genre de reflexion. JAMAIS l'opinion arabe ne pourra être ne serait-ce qu'effleurée par le doute, à force de haine, de gavage idéologique, de frustration et d'humiliation. Les seuls journalistes ayant un jour osé publier des articles critiques étaient libanais, et ils ont vite fait été assassinés. Les autres se terrent (comme le courageux poète Adonis, qui a fini par totalement abandonner les positions qu'il défendait durant sa jeunesse), traqués qu'ils sont par les agents pro-syriens.

Voilà une bien belle erreur de la part de quelqu'un qui me reprochait ce soir même de connaitre les faits par propagande interposée:

Pour le seul Maroc:

http://www.telquel-online.com/180/sujet4.shtml

http://www.telquel-online.com/274/couverture_274.shtml

http://www.europalestine.com/article.php3?id_article=222

http://www.lejournal-hebdo.com/article.php3?id_article=718

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
Voilà une bien belle erreur de la part de quelqu'un qui me reprochait ce soir même de connaitre les faits par propagande interposée:

Pour le seul Maroc:

http://www.telquel-online.com/180/sujet4.shtml

http://www.telquel-online.com/274/couverture_274.shtml

http://www.europalestine.com/article.php3?id_article=222

http://www.lejournal-hebdo.com/article.php3?id_article=718

C'est très exactement ce que je vous disais: il ne s'agit que d'articles vous caressant dans le sens du poil, même s'ils s'adressent à l'intelligentsia marocaine. CQFD

Aucune réelle remise en cause. :snif:

---

Merci de me démontrer mon propre point, quoiqu'en réalité, j'eusse préféré avoir tort. :snif:

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ADOBI Membre 2 212 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)

Un sujet bien chaud encore, et qui, une nouvelle fois part commence à partir en vrilles.

La paix entre Israeliens et Palestiniens, je pense que c'est une utopie!!

Cher Stein, j'ai du mal à comprendre pourquoi tu taxes d'antisémite chaque personne qui prononce le mot "juif" ou "Israel".

Tu es une une personne d'un certain âge je vois, donc tu devrais être réfléchi.

Car il est là le danger, c'est de voir des antisémites partout..tu devrais laisser les gens s'exprimer jusqu'au bout et ensuite tu te feras une idée.

Je t'avoue que ça surprend de lire certaines de tes réactions par moment, de revoir sorti ce fameux complot contre les "juifs".

C'est ridicule tout cela!!

J'ai lu les réactions de certains, ils n'ont rien de haineux ni d'antisémite.

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
Un sujet bien chaud encore, et qui, une nouvelle fois part commence à partir en vrilles.

La paix entre Israeliens et Palestiniens, je pense que c'est une utopie!!

Cher Stein, j'ai du mal à comprendre pourquoi tu taxes d'antisémite chaque personne qui prononce le mot "juif" ou "Israel".

Tu es une une personne d'un certain âge je vois, donc tu devrais être réfléchi.

Putain de bordel! :snif:

Vous croyez donc que l'antisémitisme, c'est une chose rare de nos jours? :o

Et bien non, c'est un sentiment diffus, et relativement répandu. La plupart des gens ne s'en rendent pas forcément compte et récuseront jusqu'à la dernière énergie cette accusation, parce qu'ils ne comprennent pas qu'un jour, ils ont glissé, ils ont dérapé sans y faire attention. Il faut dire que c'est assez facile, que l'antisémitisme a toujours été un sentiment confortable, populaire.

Il ne s'est pas évanouï avec la seconde guerre mondiale, non... Il est passé par une transformation cosmétique. Par exemple, l'URSS et ses satellites étaient des états violemment antisémites, même si ce degré de violence n'a jamais atteint le summum paroxystique de son voisin nazi -encore heureux!-.

On ne peut pas du jour au lendemain faire disparaître un trait culturel aussi profondément enraciné dans l'inconscient collectif européen. L'obsession des juifs demeure une constante historique, même si elle peut se manifester de diverses manières.

---

Toutefois, pour en revenir à ce seul forum, l'antisémitisme le plus virulent qui y a été exprimé prend trois formes, qui sont grosso modo les mêmes:

1) L'antisémitisme arabe, presque toujours mâtiné d'un sentiment nationalo-religieux. Lorsque vous voyez Sousène en train de nous livrer des liens vers le HEZBOLLAH, des articles qui appellent à la mort des sionistes, vous croyez sans doute qu'il ne s'agit pas d'antisémitisme, peut-être? :o

J'attends de voir un maghrébin sur ce forum qui serait capable d'échapper à la haine viscérale, atavique qu'il ressent envers les Juifs, vu l'état de frustration, de rage et d'humiliation dans lequel baigne quotidiennement la rue arabe et pour lequel elle se cherche un bouc-émissaire simple. Montre m'en UN SEUL qui n'aurait pas jugé par avance de ce conflit, ou qui éviterait de passer par les mêmes mensonges historiques au sujet de la façon dont leurs pays ont traité leurs juifs!

Il en existe, bien entendu. Mais pas sur ce forum.

2) Le vieil antisémitisme chrétien-catholique (traditionnel), déjà plus rare mais pouvant parfois se manifester par crise, comme quand yves1902 nous parlait du complot juif mondial à l'oeuvre au cours du 11 septembre, puis nous ressassait les vieux stéréotypes ante-bellum. :o

Cette forme d'antisémitisme s'acharne notamment sur les notions religieuses (comme celle du "peuple élu"), et cherche désespérément à confiner l'identité juive à sa seule expression religieuse -le judaïsme-, et nie tout le reste (à savoir le fait, par exemple, qu'Israël est un état laïc sans religion officielle).

3) Enfin, l'antisémitisme d'extrème-gauche, qui possède également un lourd passif. Il consiste le plus souvent à associer les juifs à des ultra-libéraux à la solde des USA (ou qui contrôlent les USA), l'hydre à la base du capitalisme mondial. Et à faire passer Israël pour un état illégitime, émanation directe de l'impérialisme occidental colonisateur. ;)

Le négationnisme contemporain de la Shoah provient également surtout de l'extrème gauche.

Ne me dites pas que vous n'avez pas déjà lu cela, et plusieurs fois encore. Seulement, vos yeux s'y sont peut-être habitués. Moi pas.

---

Comment analyses-tu, par exemple, une phrase telle que "Force est de constater que les juifs d'aujourd'hui deviennent perfides et matérialistes", rédigée il y a peu sur ce topic?

Le pire, c'est que son auteur y croit probablement!

Ou l'Athéologue qui nous assène que "la presse occidentale est à la solde des sionistes" ! Ou le même, qui nous explique doctement que "les Juifs ne devraient pas exister", du moins, en tant que Juifs!

Ou ces neuneux décérébrés qui continuent dès qu'ils le peuvent de prétendre que les Juifs ont volé la terre palestinienne, sans placer les faits historiques en perspective, dans toute leur complexité -et complexité signifie absence d'unilatéralité, dans un sens ou dans l'autre-.

Ou ces zozos qui continuent avec la dernière énergie de détourner le sens du mot "antisémitisme" en y placardant l'étymologie face à l'usage (ce qui est un poncif antisémite bien connu, même s'il est devenu populaire)? :snif:

"Répète 100 fois un mensonge, il deviendra une vérité"... C'est de Goebbels.

C'est quoi tout ça, pour toi???

C'est évidemment de la propagande que l'on régurgite sans savoir, sauf qu'à l'origine, ça vient d'où?

---

L'antisionisme, c'est dans presque tous les cas une manifestation d'antisémitisme.

On peut critiquer la politique Israëlienne, et durement même. On peut se poser des questions sur ses frontières, sur le comportement de certains de ses dirigeants, mais pourquoi vouloir obsessionnellement détruire cet état, à ton avis? Pourquoi TELLEMENT MENTIR à son sujet, de façon aussi outrancièrement exagérée? Pourquoi déformer l'histoire à ce point, de manière grotesque, presque risible?

En théorie, lorsqu'on critique Bush, on ne souhaite pas du même coup effacer les USA de la carte, si?

Je crois également que l'on peut dénoncer certaines positions de M. Sarkozy sans exiger que l'on supprime la France?

Que les peuples disposent de leur état, cela me semble hélas une nécessité historique. Demandez aux kurdes, aux tibétains ou aux tchétchènes ce qu'ils en pensent!

C'est d'ailleurs à ce titre que je suis également favorable à la création d'un état palestinien. Mais pourquoi diable est-ce que les juifs devraient du même coup être le seul peuple sur terre privé d'Etat pour les représenter, pour les défendre?

Pourquoi s'acharner sur eux, pourquoi faire une exception?

Pourquoi à votre avis, cher Adobi, tant de personnes semblent être OBSEDEES par Israël alors qu'en ampleur réelle, il s'agit d'un micro-conflit localisé et de faible intensité? Pourquoi n'ouvre t-on pas dix fois plus de topics consacrés à la guerre civile au Congo, qui a fait près de 4 millions de morts?

Ou pourquoi nos intervenants arabes ne parlent-ils JAMAIS de la guerre civile algérienne -plus de 100.000 morts-, mais ne ratent pas une seule occasion de dénoncer les victimes de l'Intifada (quelques centaines de morts par an)?

Pourquoi finit-on par écrire plus de 150 pages sur ce forum, et consacrées toujours au même sujet, les JUIFS?

Aujourd'hui, si un activiste meurt à Tulkarem, on le sait plus vite que si un semblable drame arrive dans une cité du 93. Mais quel est ce délire? Pourquoi?

---

Il y a quelque chose de profondément malsain, quand on y réfléchit bien. Commencez-vous seulement à en prendre conscience? :o

Modifié par Stein

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GMB Membre 3 867 messages
Gentil Mignon Bisounours‚ 40ans
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un pavé dans la mare. :snif:

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
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un pavé dans la mare. :snif:

Je dresse des barricades contre le Pacifique... :snif:

Lutter contre la bêtise de ses contemporains est un combat sans fin. J'espère simplement qu'il n'est pas perdu d'avance, vu la paresse intellectuelle chronique de certains (dont vous faites partie).

(D'ailleurs je vais alléger ce pavé grâce à vous, nyark, nyark, nyark... ;) )

---

Je vais en profiter pour vous diffuser deux extraits d'un très bon article de Greilsammer (encore lui), qui résume assez bien la question:

---

(In Libération du 24/09/2003)

"Pour deux groupes de personnes, la question antisionisme/antisémitisme ne fait strictement aucun doute, et est immédiatement résolue. Tout d'abord, c'est vrai, pour beaucoup de Juifs, toute critique à l'égard de la politique du gouvernement israélien, même la plus timide remarque, constitue de l'antisémitisme. Dès qu'on critique un tant soit peu Sharon et son gouvernement, que ce soit pour leur stratégie absurde à l'égard des Palestiniens, pour leur complaisance à l'égard des colonies, pour l'argent déversé sur les routes de contournement, pour la politique économique incohérente ou la politique sociale désastreuse, certains segments de la communauté profèrent immédiatement l'accusation d'antisémitisme. Cette accusation, qui tient du «Sésame ouvre-toi», est d'autant plus grotesque que c'est toute la gauche israélienne, toute la population modérée et libérale d'Israël qui critiquent amèrement le gouvernement Sharon, dans des termes souvent beaucoup plus violents qu'à l'étranger. Combien de fois me suis-je fait huer ou agresser verbalement dans la communauté, quand j'exprimais ma détresse face à la nullité absolue de mes gouvernants ?

(...)

Mais un autre groupe de gens, bien plus dangereux à mon sens, a lui aussi un avis définitif sur la question : ce sont tous ces intellectuels ayant pignon sur rue, pour qui l'antisionisme et l'anti-israélianisme ne révéleraient jamais, non, jamais, une once d'antisémitisme. On pourrait tout dire sur Israël et sur le soutien que lui apportent les communautés juives, déverser un torrent d'injures à l'égard du peuple israélien, définir l'axe Etats-Unis-Israël comme un nouvel axe du Mal, appeler ce qui s'est passé à Jénine du nom d'«Auschwitz» (dixit Saramago), comparer les soldats israéliens à des SS, traiter l'Etat juif comme un paria parmi les nations, sans jamais être taxé d'antisémitisme. L'antisémitisme, pour eux, resterait confiné à Le Pen et à Mégret. D'ailleurs, pour eux, il n'y a pas de regain d'antisémitisme en France, les Juifs exagèrent, ils sont hystériques, il n'y aurait pas d'antisémitisme dans les cités et dans les banlieues, et les incendies de synagogues comme les agressions de lycées juifs seraient «grossis» par la communauté juive... "

--------------

S'ensuit une énumération des quelques critères définissant la plupart des manifestations contemporaines d'antisémitisme:

1) Il y a antisémitisme lorsqu'on est prêt à lutter pour l'indépendance nationale de n'importe quel peuple d'Europe, d'Asie ou d'Afrique, mais qu'on nie à un seul peuple au monde, le peuple juif, d'avoir son mouvement de libération nationale, le sionisme, et son Etat, l'Etat d'Israël.

2) Il y a antisémitisme lorsqu'on nie ou qu'on cherche à occulter les liens historiques, culturels, nationaux du peuple juif avec cette terre de Palestine/Israël, et qu'on essaie de faire passer le retour des Juifs sur ce territoire comme du colonialisme pur et simple.

3) Il y a antisémitisme lorsqu'on feint d'ignorer que l'objectif des mouvements islamistes palestiniens, Hamas et Jihad, est de tuer le maximum de Juifs en tant que Juifs, pas en tant qu'Israéliens, et qu'on s'abstient de dénoncer ces organisations comme ce qu'elles sont : des organisations fondamentalement et essentiellement antisémites.

4) Il y a antisémitisme quand on ne dit pas un mot du style et du contenu de la propagande palestinienne, des caricatures à la Stürmer, ou encore du feuilleton antijuif (Cavalier sans cheval) que l'Egypte a fait passer durant des semaines, ou encore des téléfilms montrant Sharon comme un vampire assoiffé du sang des enfants palestiniens

5) Il y a antisémitisme lorsqu'on décrit les soldats de Tsahal comme des SS, lorsqu'on prétend (comme il n'y a pas si longtemps) que les soldats israéliens violent des Palestiniennes, quand on décrit la situation des Palestiniens prisonniers du Mur de séparation comme équivalent à un camp de concentration nazi.

6) Il y a antisémitisme quand on considère que les seuls «bons» Juifs israéliens, ceux que l'on est prêt à inviter et à fréquenter, et à faire parler sur les campus, sont les Juifs anti-israéliens dont la seule occupation est de dire du mal de leur peuple et de leur pays.

7) Il y a antisémitisme quand les journalistes que l'on accuse de trop aimer Israël et de ne pas être assez critiques à son égard sont, comme par hasard, des Juifs, quand les intellectuels que l'on accuse de néoconservatisme et de partialité en faveur d'Israël sont eux aussi, comme par hasard, des Juifs. Sans parler, bien sûr, des dénonciations du fameux «lobby sioniste» qui n'est autre que celui des Juifs dégoûtés des attaques portées à l'existence même d'Israël.

8 ) Il y a antisémitisme quand le seul pays au monde que l'on dénonce en termes orduriers, et que l'on associe aux «crimes» de Bush en Afghanistan ou en Irak, est... Israël, et qu'Israël se retrouve accusé partout, dans toutes les manifestations de rue, quels qu'en soient leur sujet et leur but.

9) Il y a antisémitisme quand on se scandalise - avec raison - de la tragédie des réfugiés palestiniens alors que l'exode des Juifs originaires des pays arabes est présenté comme totalement dénué d'intérêt.

10) Il y a antisémitisme quand on cherche à impliquer Israël dans le combat contre la mondialisation et la globalisation, quand Israël est le seul pays au monde vilipendé par un leader de confédération paysanne, quand Israël est pris comme point de mire d'écologistes chantres des vertus de la Terre, lorsqu'on laisse sous-entendre qu'Israël a quelque chose à voir avec les multinationales et l'oppression des pays pauvres par les pays riches.

11) Il y a antisémitisme quand des gens de gauche et d'extrême droite se mêlent pour affirmer un souverainisme nationaliste exclusif des immigrés... tout en condamnant spécifiquement Israël sur la scène internationale.

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GMB Membre 3 867 messages
Gentil Mignon Bisounours‚ 40ans
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mais dans la vie, n' est-on pas soi même son pire ennemi? :snif:

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
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mais dans la vie, n' est-on pas soi même son pire ennemi? :snif:

Vu votre légendaire flemmardise, oui, cela semble être le cas. :snif:

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GMB Membre 3 867 messages
Gentil Mignon Bisounours‚ 40ans
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c' est sur que je n' aurai jamais le courage d' écrire (ou copier-coller, je sais pas) autant de pavés, toujours sur le même sujet, comme vous le faites inlassablement.

bon, là je me fait violence: faut que j' aille jusqu' à mon lieu de travail (à 700 metres), buller pendant trois heures. :snif:

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
c' est sur que je n' aurai jamais le courage d' écrire (ou copier-coller, je sais pas) autant de pavés, toujours sur le même sujet, comme vous le faites inlassablement.

Si votre famille était menacée, si vous aviez fait l'objet de plusieurs agressions sur ce thême, peut-être est-ce que cela vous motiverait? :snif:

Et si en plus vous assistiez, impuissant, à la déconstruction de tous les liens fraternels que vous aviez contribué à créer, pour cause d'importation de ce conflit en France?

---

Placer une nouvelle page sur les 150 (& +) de ce débat ne me plaît pas. En réalité, ça me fatigue. Sauf qu'avec ou sans moi, il y aura forcément développement, vu l'obsession maladive de tant d'imbéciles pour les Juifs.

Ils ressassent sans arrêt la même comédie, la même pièce, avec les mêmes arguments. Israël gnagnagna, les Juifs gnignigni... etc...

Dans cette histoire, je subis leurs assauts répétés, renouvelés, sans arrêt, sans arrêt, sans arrêt. Je ne fais que réagir, je laisse d'ailleurs faire pendant un certain temps, je fais le mort, jusqu'à ce que certaines limites soient très nettement franchies (ce qui arrive inévitablement devant l'apathie générale), qu'il y ait surenchère jusqu'à des provocations directes (et des mensonges de plus en plus grossiers).

Et si personne ne répond à ces vagues perverses, qui le fera? :snif:

Car le but pour ces gens, c'est qu'au final, leur discours se banalise. Et cette banalisation est déjà en cours, vous le savez très bien, vu le nombre de personnes qui n'en finissent pas de déraper, quand bien même ces dernières pouvaient à l'origine être bien intentionnées et persuadées de ne jamais tremper leur vie durant dans la stigmatisation antijuive.

Les "paladins vertueux d'extrême gauche" -vous en êtes un- ont souvent du mal à comprendre cette inversion de valeur, puisqu'ils s'imaginent être les dépositaires exclusifs du "Bien universel". Ils sont les premiers à pousser des cris effarouchés face aux accusations d'antisémitisme, quand bien même ils seraient -involontairement ou pas- en plein dedans. Ils croient d'abord à la sincérité de leur coeur, et semblent oublier les conséquences -souvent criminelles- de leurs mots, vont d'un aveuglement à l'autre sous prétexte de noblesse d'âme.

"L'Enfer est pavé de bonnes intentions!"

---

Quoi qu'il en soit.

C'est comme avec Grenouille: il est d'utilité publique, cet homme-là: Sans lui, nous serions submergés de messages prosélytes et religieux, comme sur tant d'autres fora...

Il est peut-être un peu plus monomaniaque que moi (vu que je n'ouvre jamais aucun topic sur les juifs ou sur Israël tandis que lui n'hésite pas à le faire au sujet de la religion), mais quand même, il est utile!

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KrafT Membre 1 176 messages
Nec Retrogradior, Nec Devio, Sum !!!‚ 32ans
Posté(e)
C'est comme avec Grenouille: il est d'utilité publique, cet homme-là: Sans lui, nous serions submergés de messages prosélytes et religieux, comme sur tant d'autres fora...

Il est peut-être un peu plus monomaniaque que moi (vu que je n'ouvre jamais aucun topic sur les juifs ou sur Israël tandis que lui n'hésite pas à le faire au sujet de la religion), mais quand même!

Perso, je trouve qu'entre des fora "submergés" de topic de prosélytistes et religieux avec 1... 2 réponses et qui meurent tous de suite après...

Et ForumFr qui, chaque jour un nouveau topic prosélystistes et/ou religieux où là, un ou deux membres se battent en duel a qui mieux mieux...

Campant, de toutes façon sur leurs positions...

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sousene Membre 2 092 messages
Awaarrrreee‚ 39ans
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Allez les gars ca vous dis un marocco !!!!! rien de mieux pour ce detendre, car a cette cadence vous allez vous tirer decu virtuellement !!! :snif:

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

@ Stein:

http://www.lejournal-hebdo.com/article.php3?id_article=719

http://www.lejournal-hebdo.com/article.php3?id_article=714

TelQuel et Lejournal-hebdo sont des journaux qui ont été maintes fois retirés de la vente pour raison diverse (dossier sur l'homosexualité, caricatures sur le prophète), et qui est visé par nombre d'idiots (ces deux journaux prônent la laïcité, la normalisation des rapports avec Israël etc ...).

Il est vrai que d'interviewer un juif qui dit refuser d'investir dans un pays arabe qui les a spolié, d'ecrire que Mohamed V n'a pas été si courageux que cela et dire que les marocains sont antisémites car influencés par des imams au niveau culturel très bas, c'est carresser les marocains dans le sens du poil.

Continuez donc à être borné ; ) la propagande a fait ses effets sur vous aussi à ce que je vois.

Et avant que je n'oublie, ces 3 journaux (l'Economiste, TelQuel et LeJournal) se vendent entre 5 et 15 dhs. C'est à dire qu'ils ne visent aucune élite et de ce fait sont lus par beaucoup de personnes ...

Edit: A propos de se tirer dessus, vous voulez une blague à deux balles?

PAN! PAN!

ok je me fais tout petit ...

Modifié par Bougnoule lover

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