Les Indiens Sioux rompent les traités signés avec les Etats-Unis par l

Pheldwyn Membre 11 160 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Moui, pour ma part je suis dubitatif.

Bien évidemment, les américains ont colonisés, parqués les amérindiens.

Mais un état amérindien se justifie t'il de nos jours ? Personnellement, je ne connais pas suffisament le problème pour y apporter une réponse.

Je crains que cette notion d'état soit davantage basée sur un "coup" historique, politique, etc ... que justifiée par un réel élan d'une population, d'une culture.

Ma crainte n'est peut-être pas fondée, mais bon, voilà à chaud ma réaction.

Après, comme le demande grosdodo, on peut s'interroger sur le poids et les conséquences de cette mobilisation.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Qu'est-ce qu'être un Amérindien ? Au bout de quel "degré de métissage" ne l'est-on plus ou l'est-on encore ? Faudra-t-il applaudir à la volonté de création d'un Etat fondé sur des bases ethnicistes ?

Les Etats-Unis ne sont pas un pays parfait mais offrent un véritable creuset de population et proposent une Société non fermée.

Cet Etat amérindien, s'il voyait le jour, ne serait jamais qu'un Etat clanico-mafieux, financé par l'argent du jeu !

Va-t-on ressasser éternellement les luttes et tueries du passé ? Les "Amérindiens" avaient-ils une légitimité plus grande que les fermiers venus d'Europe à occuper leurs terres ? N'ont-ils pas eux mêmes repoussé d'autres peuples pour s'implanter ? Outre que les guerres inter-indiennes à l'époque précolombienne étaient fort courantes, on a retrouvé des restes de type caucasien qui font douter d'une hégémonie "asiate" continue et pérenne. L'Histoire n'est jamais qu'une lutte éternelle pour la possession de la terre et les Amérindiens étaient aussi "angéliques" que les colons anglais.

Vouloir de toute force renoncer aux constructions nationales qui présentent l'avantage de tourner le dos à l'ethnie (et les Etats-Unis, en dépit de leur modèle communautaire, sont quand même un modèle d'intégration de populations venant des cinq continents) pour opérer un bond en arrière est quand même particulièrement rétrograde !

Si l'on prend ce chemin, alors à quand les revendications pour la restauration du royaume de Burgondie, pour le détachement de la Neustrie du reste du territoire, pour l'indépendance de la Northumbrie ou pour un véritable Etat celte en Bretagne ?

Il est consternant de constater que les idées d'extrême droite, dignes de Présence identitaire, sont acclamées dès lors qu'elles émanent de groupes présentés comme opprimés ! :snif:

Alors dans la même logique, si l'Etat amérindien voit le jour, il est juste que leurs frères jumeaux idéologiques du Ku Klux Klan aient droit, également, à leur Etat blanc ! :snif:

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Mystic Membre 427 messages
Forumeur survitaminé‚ 40ans
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Enfin une bonne nouvelle *

Ca ca fait plaisir,esperont qu'en amazonie ils fassent de meme et que leur terre leur reviennent :snif:

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Il est consternant de constater que les idées d'extrême droite, dignes de Présence identitaire, sont acclamées dès lors qu'elles émanent de groupes présentés comme opprimés ! :snif:

Alors dans la même logique, si l'Etat amérindien voit le jour, il est juste que leurs frères jumeaux idéologiques du Ku Klux Klan aient droit, également, à leur Etat blanc ! :snif:

ne confondons pas culture et haine

les amérindiens ne sont pas haineux, ni d'extrême droite.

ils réclament le respect de leur culture et traditions entre les 3 rochers perdus dans le désert qu'ils affectionnent particulièrement.

en venir aux mains sur un sujet pareil est limite provocation cher Simplicius

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GMB Membre 3 867 messages
Gentil Mignon Bisounours‚ 40ans
Posté(e)

@opeth:

je plussoie!

comparer les indiens avec le kkk, ça revient à comparer un aigle avec une mouche à merde.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

En quoi la "culture amérindienne" n'est-elle pas respectée par l'Etat fédéral américain actuel ?

En outre, culture et Etat sont indépendants et la culture n'a pas vocation à être étroitement étatique ou même nationale.

Il s'agit donc bien d'une revendication politique et je ne vois pas en quoi la volonté de distanciation par rapport à la Société qui les entoure se différencie du repli identitaire prôné par tous les mouvements d'extrême droite de la création !

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dreamvision57 Membre 3 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Ok, les indiens 'étaient là d'abord', ok il serait juste qu'ils récupèrent ce qui leur appartient.. mais il ne faut pas oublier qu'ils ont su tirer leurs épingles de tout ça et que leur situation leur offre certains avantages.

J'ai passé un mois en arizona, terre des navajos et je peux vous dire qu'ils ont leur propres lois déjà. ils ne sont pas soumis aux même lois que celles du gouvernement d'arizona ce qui leur offre des avantages : casinos (alors qu'il est interdit de construire des casinos en arizona côté US), vente de cactus saguaro (intediction de couper ces cactus pour usage perso du côté américain), si vous êtes américain et que vous vous chopez une amende côté navajo, vous banquez direct et cash , et j'en passe..

je pense qu'il reste tout de même plus avantageux pour eux de laisser la situation telle quelle, même si historiquement elle est profondément injuste.

et en ce qui concerne le bouquin d'howard zinn (voir lien dans précédent post), je l'ai étudié pendant mes 3 années de fac llce anglais et c'est vrai qu'il est super intéressant !!

bisous à tous :snif:

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GMB Membre 3 867 messages
Gentil Mignon Bisounours‚ 40ans
Posté(e)

je suis d' accord avec le fait de dire que les indenpédentistes en général ont tort car au lieu de tendre vers une intenationalisation ils choisissent le replis sur eux même.

aprés il faut comparer ce qui est comparable.

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
En quoi la "culture amérindienne" n'est-elle pas respectée par l'Etat fédéral américain actuel ?

En outre, culture et Etat sont indépendants et la culture n'a pas vocation à être étroitement étatique ou même nationale.

Il s'agit donc bien d'une revendication politique et je ne vois pas en quoi la volonté de distanciation par rapport à la Société qui les entoure se différencie du repli identitaire prôné par tous les mouvements d'extrême droite de la création !

l'amorce n'est pas politique mais historique et celle-ci mérite une reconnaissance.

on ne parle pas de propriété mais de justice.

quelle fût la politique etatsuniene envers les amérindiens ? : impitoyable !!

==> guerres, déportations, massacres, dévastations de leur terriotoire et de leur ressources (tiens donc), spoliation, alliance non respectée (l'Oklahoma, officiellement territoire des « Cinq Nations » en 1834, fut ouvert aux colons en 1889 et devint un état de l'Union en 1907...)

Dès lors le comparatif avec le replis identitaire des mouvements de l'extrême droite (pur produit national) n'est que pure réthorique

Modifié par Opeth

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GMB Membre 3 867 messages
Gentil Mignon Bisounours‚ 40ans
Posté(e)
:snif: c' est exactement ce que je voulais dire!

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Quel Indien VIVANT a-t-il connu les guerres indiennes et donc les exactions dont tu parles ? Aucun !

Quelle Nation s'est construite sans guerres ni massacres ? S'ils existaient encore, les descendants des tribues asservies par les Aztèques seraient-ils légitimes à exiger des "réparations" ?

Les Auvergnats devraient-ils exiger de Prodi qu'il fasse amende honorable pour la guerre des Gaules ?

En outre, les Amérindiens possèdent des avantages colossaux au sein du territoire américain. Le système des réserves, en cela, est aberrant !

Dès lors, à quoi rime cette volonté d'indépendance si ce n'est de proclamer : "On ne veut rien à voir à faire avec vous" ? C'est le même ressort qui anime d'autres mouvements que tu peux décrier à juste titre. Le fait qu'ils soient indiens et non européens ne me les rend pas plus sympathiques !

Dès lors le comparatif avec le replis identitaire des mouvements de l'extrême droite (pur produit national) n'est que pure réthorique

Pourquoi ? Vas-tu prétendre que la guerre de Sécession fut une partie de plaisir et que les troupes de Sherman et de Grant n'ont pas commis d'atrocités sur le territoire de la Confédération, ce qui a joué pour une bonne part dans la naissance du KKK ?

Il y a des souffrances intolérables et d'autres qui sont bien faites ? :snif:

De plus, comme déjà dit, tu brosses une situation livresque que pas un seul des protagonistes n'a connu. Utiliser les morts est donc plus que limite !

Modifié par Simplicius

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)

laisse moi rire :

En outre, les Amérindiens possèdent des avantages colossaux au sein du territoire américain. Le système des réserves, en cela, est aberrant !

le terme "réserve" est en soi un odieuse prétention de la supériorité d'une "race" par rapport à l'autre, et tu m'excuseras :snif:

Et dès lors l'on peut se demander de quel camp provient cette clameur : "On ne veut rien à voir à faire avec vous"

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Les réserves sont clairement des anachronismes. Mais aux dernières nouvelles, aucune loi n'oblige les Indiens à y demeurer !

Ceux qui y restent, comme il a été dit par un intervenant précédent, profitent de la législation particulière. C'est notamment vrai pour l'exploitation de casinos. :snif:

Alors les pauvres Indiens martyrs... :snif:

http://tf1.lci.fr/infos/economie/entrepris...-indienne-.html

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KrafT Membre 1 176 messages
Nec Retrogradior, Nec Devio, Sum !!!‚ 32ans
Posté(e)
En outre, les Amérindiens possèdent des avantages colossaux au sein du territoire américain.

Pourrait on éclairer ma lanterne a ce sujet ?

Quels avantages préciséments ?

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

La jurisprudence américaine visant la situation financière des Indiens, des réserves indiennes et des sociétés indiennes est relativement complexe. Il existe une perception répandue dans la population américaine selon laquelle les Ind iens sont exonérés de l'imposition. En fait, il n'existe aucune clause constitutionnelle exonérant les Indiens de l'imposition. Cependant, certaines exonérations ne relevant pas de la Constitution, confirmées récemment par la Cour suprême, s'appliquent aux réserves.

  • Aucun impôt fédéral sur le revenu n'est prélevé sur le revenu provenant des terres détenues en fiducie pour les Indiens par les états -Unis. Les tribus sont également exonérées de l'imposition fédérale.
  • L'état ne prélève pas d'impôts sur le revenu gagné dans une réserve indienne. Toutefois, il peut imposer les Indiens résidant à l'extérieur du territoire indien.
  • Les Indiens et les entreprises indiennes ne paient pas de taxes de vente sur les opérations effectuées dans une réserve indienne; et si les états imposent des taxes sur le territoire indien, ces taxes doivent être explicitement conçues pour que l'imposition n'ait pas d'incidence sur les Indiens.
  • Les réserves ou les terres en fiducie son exonérées de taxes foncières.

http://www.ainc-inac.gc.ca/pr/ra/ipf/ius_f.html

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GMB Membre 3 867 messages
Gentil Mignon Bisounours‚ 40ans
Posté(e)

mohamed ali sortant de prison pour avoir refusé de participer à la guerre du vietnam avait déclaré:

-"aucun vietnamien ne m' a jamais traité de nègre"

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Les réserves sont clairement des anachronismes. Mais aux dernières nouvelles, aucune loi n'oblige les Indiens à y demeurer !

Ceux qui y restent, comme il a été dit par un intervenant précédent, profitent de la législation particulière. C'est notamment vrai pour l'exploitation de casinos. :snif:

Alors les pauvres Indiens martyrs... :snif:

http://tf1.lci.fr/infos/economie/entrepris...-indienne-.html

mais c'est bien le sujet de ce topic !!!!!!!!

et en quoi le fait de faire du business est un crime ?

ton propos reflète parfaitement les images inondant l'imaginaire contemporain : l'indien abruti faisant des signaux de fumée et pêchant pour survivre !!

cependant le fait que les indiens possèdent des casinos est bien la preuve qu'ils n'adoptent pas systématiquement une position opposée au mercantilisme etatsunien.

l'expansion et la croissance de ce business peut, doit gêner certains :o

ce business a permit d'accroître l'autonomie de ces communautés et de renforcer les mouvements traditionnalistes et ainsi les pousser à rompre les traités les liant aux USA.

Le succès économique des casinos indiens diffuse une image négative auprès des "blancs".

D'ailleurs plusieurs représentants planchent à supprimer ces aides fédérales que tu énonces ici plus haut en prétextant que les casinos les suppléent largement... ;)

Modifié par Opeth

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Euh... ton propos a-t-il le moindre rapport logique avec ce que j'énonce ? Car j'ai l'impression que tu fais (intentionnellement ou non) du HS ou alors que tu ne saisis absolument pas où je veux en venir !

Le topic ne traite absolument pas d'une volonté amérindienne de renoncer à l'archaïsme tribal pour enfin se fondre comme citoyens INDIVIDUALISES au sein du melting pot américain. Il relaye au contraire une volonté de repli encore plus total.

A cette volonté politique, tu venais botter en touche par des "réparations historiques" qui sont hors de propos. D'autant plus que je viens de t'expliquer en quoi les Amérindiens qui se sont juste donnés la peine de naître bénéficiaient d'avantages par rapport aux citoyens lambdas. La prolifération des casinos n'est pas due à des talents particuliers mais à une législation spécifique, au mépris des règles de la libre concurence, qui fait des réserves indiennes des paradis fiscaux !

Alors je réitère : prôner un système tribal où il n'y a pas d'individus mais une sacro sainte "communauté" plus ou moins sclérosée qui prétend parler au nom de chacun et qui pousse, désormais par une volonté de sécession, au repli identitaire, n'a rien de franchement moderne et est typique d'une idéologie bien marquée politiquement. On retrouve le même substrat chez les nationalistes corses ou chez les séparatistes basques. Aller vers toujours plus d'émiettement pour privilégier une vision clanique du monde !

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Pheldwyn Membre 11 160 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Je ne suis pas loin d'être d'accord avec Simplicius.

Bien sûr les amérindiens ont été opprimés, mais la question qui prime avant tout est "est-ce qu'un état amérindien rime à quelquechose ?".

Sous quelle forme l'identité amérindienne existe t'elle de nos jours, est-elle réellement développée et consistante pour justifier la création d'un état ? A t'on là une réelle population, réunit autour d'une culture et de valeurs largement partagées par ses membres, et réellement en inadéquation avec l'appartenance aux EU.

J'ai l'impression que l'on tombe dans le même travers qu'avec l'état d'Israel, pensant que la création d'un état destiné à une communauté, en guise de reconnaissance de la souffrance, de "compensation", pouvait représenter une quelconque avancée, ou une véritable solution.

Et encore, la création d'Isreal suivait de près la fin de la guerre et s'adressait aux victimes, quand plusieurs siècles nous séparent du colonianisme amérindien. Bref, c'est une mémoire que l'on tente de contenter.

Bref, il y a donc là la volonté de réparer un tort passé (et personne ne remet en cause l'oppression des amérindiens, ni mêmes ses répercussions actuelles), mais il convient tout de même de raison garder, et d'analyser la réalité actuelle, afin de mesurer si oui ou non la création d'un état est réellement judicieuse, légitime, sensée.

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)

edit : @ simplicius

en effet on ne se comprend pas

Avant de revenir sur le débat principal je tiens à préciser une chose sur ce que tu viens de dire : je ne suis pas d'accord sur le principe de "paradis fiscal" au niveau des réserves, et des "avantages" par rapport a un citoyen américain.

Il convient de nuancer ce genre d'idée toute faite :

combien de ces amérindiens vivant dans ces réserves profitent réellement de ces avantages ? un, deux % ?

Et encore il faut parler des réserves situées aux abords de grandes villes car l'isolement relatif de beaucoup d'autres leur ôtent toute perspective de s'enrichir grâce aux casinos.

Il convient également de nuancer la part de ces bénéfices : la plus grande partie des bénefs de ces casinos indiens file aux Cie de management non-indiennes qui les gèrent. Dans certains cas, ces Cie s'attribuent 70 % des profits !! et la tribu se contente de 30 % et beaucoup de ces tribus affectent une partie de ces 30 % restant au remboursement des sociétés ,non-indiennes toujours, qui ont financé la construction des casinos indiens, ce qui au bout du compte laisse peu de place à l'enrichissement démesuré comme supposé...

Alors soutnir que les "réserves" tirent un profit et des avantages relevant d'un paradis fiscal constitue la pire forme de propagande contre un peuple qui économiquement se situe au plus bas de l'échelle aux states.

De plus nous parlons des réserves se situant près des grandes villes, où les "blancs" viennent perdre leur argent.

Si nous parlions des réserves où les blancs ne viennent pas car trop éloigné des villes ce sont les indiens mêmes qui viennent y perdre leur argent, le jeu est devenu un fléau pour ces communautés pris à leur propre piège de leurs "soit disant paradis".

Alors, d'unecertaine façon, approuver les casinos c'est en revenir à détrousser les amérindiens.

Je ne dis pas que tous les torts sont à attribuer aux américains, bien au contraire, certains conseils tribaux vantant les réalisations sociales créées dans leurs réserves grâce aux bénef des casinos sont sortis directement de la poche des indiens pauvres et qui les enfonce davantage dans la misère.

mais revenons à la case départ.

Et pourquoi les amérindiens ne pourraient pas, avec l'appui de certaines puissances ( ;) , rêvons ), se présenter devant les nations unies et réclamer le partage des terres et immiter le modèle d'état israelien ?

...si le fait est établi que ces amérindiens ont été illégitimement dépouillé de leurs terres qui leur appartenait depuis des dizaines de milliers d'années (les américains eux sont là depuis quoi...5 siècles ?).

On ne parlerai plus de repli identitaire mais de justice en réattribuant une parite des terres leur appartenant ainsi que le droit d'y gouverner selon leur lois et leurs valeurs sans être cloisonné et asphyxié comme ils le sont actuellement dans diverses réserves éclatées dans tous le pays et en proie à la misère et aux aides publiques de plus en plus rabotées et à l'augmentation des charges pesant sur les gains des casinos.

@ Pheldwyn :

Je comparais justement dans ma réponse précédente l'état d'israël et celui "théorique" des amérindiens

ta reflexion sonne juste a priori mais elle sonne terriblement faux si l'on écoute bien, mélomane sioux que je suis, oreille de faucon perché sur mes principes :snif:

Tu es d'accord (sur le principe) de la création d'un état, israelien en l'occurence, qui résulterait d'une réparation si celle-ci se base sur une évidente et proche, très proche causalité...

c'est un peu facile de dire maintenant même si vos réclamations sont recevables nous ne pouvons y donner suite ar il y a prescription :snif:

Et je vois venir d'ici vos exemples de réclamations d'autonomie de communautés diverses de toutes part mais comparons le comparables : les basques n'ont rien à voir avec les amérindiens. Les corses non plus. ILs ne sont en aucuns cas parqués.

Ceux-ci préfèrent revendiquer une identité particulière tout en profitant d'une structure générale qui les avantage bien. Rien ne leur interdit d'effectuer un repli communautaire, avec des aides publiques comme les amérindiens ont été forcé de la faire.

Je suis assez conscient pour jauger la situation utopique du propos : surtout chez l'oncle.

Mais pourquoi pas créer un état en dehors de leur terres ancestrales s'il le fallait...

Je sais, je rêve plus que je ne lis le code.

Modifié par Opeth

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