Un chef d'Etat condamné pour ses actes


Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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PéROU ¿ Fujimori condamné à six ans de prison : historique !

C'est la première fois dans l'histoire péruvienne qu'un ancien président est condamné par la justice. Et Alberto Fujimori doit encore comparaître pour des cas de violation des droits de l'homme pour lesquels des peines autrement plus fortes sont requises.

Source : http://www.courrierinternational.com/artic...sp?obj_id=80702

C'est un évènement, qui montre encore une fois qu'un chef d'Etat ne peut pas faire tot et n'importe quoi, et que lui aussi doit rendre compte de ses actes.

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Belizarius VIP 22 812 messages
Mangeur de fromage‚ 37ans
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Tiens, Simplicius va arriver bientôt dire que c'est un scandale :snif:

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sousene Membre 2 092 messages
Awaarrrreee‚ 39ans
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Dire que certain affirme que les pays d'amerique du sud ne sont que des foyer de communiste dictateur !!!!!, y'a des lecons a prendre !!! :snif:

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Tiens, Simplicius va arriver bientôt dire que c'est un scandale :snif:

Parfaitement ! :snif:

Dans les temps passés (et pas si lointains parfois), moins d'hypocrisie régnait. On voulait renverser un monarque ou un chef d'Etat, on le chassait par la force.

Désormais, on s'imagine que des parodies de justice où on instruit à charge font plus propre. Alors félicitez vous (avec un peu de retard) : la condamnation à mort de Saddam Hussein par un tribunal irakien est un grand progrès pour le Droit ! ;)

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Dire que certain affirme que les pays d'amerique du sud ne sont que des foyer de communiste dictateur !!!!!, y'a des lecons a prendre !!! :snif:

L'Amérique du Sud fait actuellement face à son passé, et elle ne s'en sort pas si mal.

Tiens, Simplicius va arriver bientôt dire que c'est un scandale :snif:

Parfaitement ! ;)

Dans les temps passés (et pas si lointains parfois), moins d'hypocrisie régnait. On voulait renverser un monarque ou un chef d'Etat, on le chassait par la force.

Désormais, on s'imagine que des parodies de justice où on instruit à charge font plus propre. Alors félicitez vous (avec un peu de retard) : la condamnation à mort de Saddam Hussein par un tribunal irakien est un grand progrès pour le Droit ! :o

Tu ne remets en cause la neutralité de la justice que parce qu'il s'agit d'un ex-chef d'Etat.

Mais qu'est-ce qui te permets, conrètement, de prétendre que les juges n'ont pas été objectifs ?

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Ta question porte-t-elle sur le Pérou ou sur l'Irak ?

Pour l'Irak, je crois que contester les irrégularités grossières du procès de Saddam qui en ont fait une farce judiciaire ne viendrait à l'idée de pas grand monde !

Pour le Pérou (puisque c'est le sujet précis), je ne crois pas en effet, a priori, qu'on puisse voir dans ce pays un symbole ultime de séparation des pouvoirs et d'état de droit. Mais, par honnêteté intellectuelle, je confesse qu'aucun élément matériel ne venant corroborer ce qui n'est qu'une opinion rapide chez moi, ce n'est pas sur ce terrain que j'aborderai la question ! Comme je l'ai déjà dit sur un autre topic (dont tu étais l'auteur je crois), juger et condamner un chef d'Etat revient à juger son "règne". C'est ce qui ne manque pas de se produire avec Fujimori alias Chino. On juge donc l'action de l'Etat elle même. Peut être et même sans doute Chino a-t-il usé de corruption. Mais c'est dans un contexte politique bien précis. Et quand on voit la place du Pérou dans les classements sur la corruption, on se dit que Fujimori fait figure de bouc émissaire. Mais le procès à venir, avec comme grief les victimes induites par la lutte contre le Sentier Lumineux est bien plus révoltant. Au nom de quoi la justice aurait à trancher ce qui relève de la raison d'Etat ? Au nom de quoi la justice pourrait déterminer qu'il y avait d'autres moyens de mettre fin à la guerrilla. Là on assiste à un glissement insupportable vers le gouvernement des juges. En ce cas, la justice américaine aurait dû juger Truman pour avoir ordonné le largage d'une bombe atomique sur des civils japonais. En gros, cela ménerait à des gouvernements n'osant plus RIEN faire puisque constamment avec l'épée de Damoclès d'une justice jugeant des actes qui ne la regardent pas. Ce serait l'éloge de l'impuissance.

C'est pourquoi il me semble bon que la personne même d'un chef d'Etat ne soit pas justiciable. Pour permettre à l'Exécutif de régner sans renoncement a priori par crainte de caballes futures !

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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Ta question porte-t-elle sur le Pérou ou sur l'Irak ?

Pour l'Irak, je crois que contester les irrégularités grossières du procès de Saddam qui en ont fait une farce judiciaire ne viendrait à l'idée de pas grand monde !

Pour le Pérou (puisque c'est le sujet précis), je ne crois pas en effet, a priori, qu'on puisse voir dans ce pays un symbole ultime de séparation des pouvoirs et d'état de droit. Mais, par honnêteté intellectuelle, je confesse qu'aucun élément matériel ne venant corroborer ce qui n'est qu'une opinion rapide chez moi, ce n'est pas sur ce terrain que j'aborderai la question ! Comme je l'ai déjà dit sur un autre topic (dont tu étais l'auteur je crois), juger et condamner un chef d'Etat revient à juger son "règne". C'est ce qui ne manque pas de se produire avec Fujimori alias Chino. On juge donc l'action de l'Etat elle même. Peut être et même sans doute Chino a-t-il usé de corruption. Mais c'est dans un contexte politique bien précis. Et quand on voit la place du Pérou dans les classements sur la corruption, on se dit que Fujimori fait figure de bouc émissaire. Mais le procès à venir, avec comme grief les victimes induites par la lutte contre le Sentier Lumineux est bien plus révoltant. Au nom de quoi la justice aurait à trancher ce qui relève de la raison d'Etat ? Au nom de quoi la justice pourrait déterminer qu'il y avait d'autres moyens de mettre fin à la guerrilla. Là on assiste à un glissement insupportable vers le gouvernement des juges. En ce cas, la justice américaine aurait dû juger Truman pour avoir ordonné le largage d'une bombe atomique sur des civils japonais. En gros, cela ménerait à des gouvernements n'osant plus RIEN faire puisque constamment avec l'épée de Damoclès d'une justice jugeant des actes qui ne la regardent pas. Ce serait l'éloge de l'impuissance.

C'est pourquoi il me semble bon que la personne même d'un chef d'Etat ne soit pas justiciable. Pour permettre à l'Exécutif de régner sans renoncement a priori par crainte de caballes futures !

je suis en partie d'accord avec toi.

mais c'est tout de même hypocrite que de justifier ses actes sous couvert de volonté politique.

si je pousse le bouchon un peu loin l'on pourrait dire que le procès de nuremberg est un procès injuste ?

quelle est la limite d'un chef d'état en tant que personne morale et responsable ?

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Invité Simplicius
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Je ne suis pas naïf au point de croire que Chino est un saint. Mais ses fautes devraient recevoir une sanction politique et non judiciaire. Par non réelection !

Pour le procès de Nuremberg (et je sais que je vais choquer), il est (avec le procès de Tokyo d'ailleurs) une farce puisqu'il repose notamment sur un chef d'inculpation qui n'existait pas, en droit, lors de la commission des faits. Il s'agit du concept de crime contre l'humanité qui, au mépris de tous les principes de droit pénal, a été considéré comme rétroagissant ! Là on se moque du monde !

Je pense qu'en 1945, les Goering et consorts n'étaient certes pas réinsérables. Mais il aurait été plus élégant de les fusiller directement lors de leur capture plutôt que d'organiser une grand messe qui, juridiquement, ne tenait guère debout (surtout que l'on faisait siéger parmi les juges et cela sans rire un représentant de l'Union soviétique de Staline :snif: ).

La politique et le juridique devraient être le moins mêlés possibles. Je reste convaincu qu'une action politique se doit d'être sanctionnée que par un biais politique. Les juges n'ont pas la compétence pour ce faire !

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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une sanction politique dans un pays corrompu ca ressemble à 15 Avé Maria et 30 coups d'autoflagellation non ? :snif:

et on recommence, lavé de tous torts

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Invité Simplicius
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Pas sûr ! Seules dans les dictatures féroces le chef ne craint aucune opposition. Mais en ce cas, il ne craindra aucune justice non plus.

Mais regarde au Pérou, Fujimori a remporté la présidentielle de 1990 sans être adoubé par son prédecesseur ! :snif:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Ta question porte-t-elle sur le Pérou ou sur l'Irak ?

Pour l'Irak, je crois que contester les irrégularités grossières du procès de Saddam qui en ont fait une farce judiciaire ne viendrait à l'idée de pas grand monde !

Sur le Pérou, je suis d'accord avec toi sur l'Irak, et je rajouterais que le procès a été baclé.

Je ne suis pas naïf au point de croire que Chino est un saint. Mais ses fautes devraient recevoir une sanction politique et non judiciaire. Par non réelection !

Pour le procès de Nuremberg (et je sais que je vais choquer), il est (avec le procès de Tokyo d'ailleurs) une farce puisqu'il repose notamment sur un chef d'inculpation qui n'existait pas, en droit, lors de la commission des faits. Il s'agit du concept de crime contre l'humanité qui, au mépris de tous les principes de droit pénal, a été considéré comme rétroagissant ! Là on se moque du monde !

Je pense qu'en 1945, les Goering et consorts n'étaient certes pas réinsérables. Mais il aurait été plus élégant de les fusiller directement lors de leur capture plutôt que d'organiser une grand messe qui, juridiquement, ne tenait guère debout (surtout que l'on faisait siéger parmi les juges et cela sans rire un représentant de l'Union soviétique de Staline :snif: ).

La politique et le juridique devraient être le moins mêlés possibles. Je reste convaincu qu'une action politique se doit d'être sanctionnée que par un biais politique. Les juges n'ont pas la compétence pour ce faire !

Le procès de Nuremberg a permis de ne pas fussiler arbitrairement n'importe qui. Plusieurs accusés ont été acquité, avec ta solution ils seraient morts !

Mais sinon, je te croyais hobbésien ? Il me semble que Hobbes prévoyait que, quand on commet un acte illégal pour lequel aucune peine n'a été prévue, le tribunal peut en toute légitimité condamner l'accusé à une peine arbitrairement lourde.

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Invité Simplicius
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Avoue que les quelques acquitements du procès de Nuremberg concernaient des personnes dont on se demandait ce qu'elles foutaient sur les bancs. Schacht, par exemple ! Quant à Funk, la condamnation à la perpétuité (de même que pour Rudolf Hess) est assez étrange. Ribbentrop méritait-il la mort ? On a un peu inculpé au petit bonheur la chance et je ne crois pas que le procès de Nuremberg puisse figurer comme l'archétype du procès impartial et fondé en droit. Par exemple, pour Hess, on n'est même pas sûr qu'il s'agissait bien du véritable (une cicatrice qui bizarrement n'existait plus, un écartement des dents qui différait).

Une liquidation arbitraire des dignitaires les plus irrécupérables aurait peut être conduit à moins de morts. Hitler avait d'ailleurs préféré mettre fin à ses jours, sachant ce qui l'attendait. Idem pour Goebbels !

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