Quelle intérêt:


Davoust Membre 1 585 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
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Le pardon n'est finalement ni plus ni moins que le renoncement à la vengeance. La vengeance, c'est faire du mal à quelqu'un en retour au mal qu'il nous a fait, qu'on croit qu'il nous a fait, ou dont on l'estime indirectement responsable.

Le pardon n'est donc pas à la vengeance ce que le blanc est au noir : ils sont de natures différentes, et leur comparaison ne me parait pas congrue, quoi que souvent faite.

De plus, la vengeance en elle-même n'est pas très intéressante. Je préfère penser à ce qui conduit à cette vengeance. C'est un état d'esprit, qui consiste à se focaliser sur la souffrance qu'on a ressentie, et même, à l'entretenir en nous pour nous motiver à agir contre son auteur. Du coup, cet état d'esprit est indirectement une souffrance proportionnelle au préjudice qui l'a générée.

L'origine de ce comportement me semble logiquement venir d'un besoin de se défendre contre ce qui nous veut du mal. Si une chose nous a fait du mal, elle est susceptible de recommencer, et donc, il faut dans la mesure du possible l'éliminer. Ainsi, le jardinier va essayer d'empoisonner les taupes, et l'estivant d'écraser le moustique qui vient ou est sur le point de le piquer. De cette façon, on résout le problème de l'origine du préjudice pour ne plus risquer de le subir à l'avenir.

Quand le problème d'origine est grand, la souffrance associée à l'état d'esprit vengeur est grande aussi, et ne s'efface plus si facilement. Cela nous pousse à nous en défendre activement contre son origine, même si cette action est elle-même cause de souffrances, tant qu'elles sont inférieures à celle qui nous pousse.

Si le problème est récurent, cet état d'esprit nous permet de combattre le mal avec une grande motivation et donc à améliorer notre condition, ce qui est positif.

Cependant, il se peut que le combat soit perdu d'avance. Deux cas se présentent alors. Soit on abandonne, soit on combat quand même.

Il se peut aussi que le problème d'origine soit tout à fait ponctuel et ne se reproduise pas.

Il est évident au regard de ce que je viens d'énoncer que l'utilité de l'esprit de vengeance dans ces deux cas (combat perdu d'avance et problème ponctuel) est nulle, puisqu'il nous pousse à régler un problème qui n'existe pas ou est insoluble, nous motive en nous faisant souffrir, et nous rend prêt à souffrir pour le régler.

Ce sentiment nous vient sans doute de l'évolution et de nos ancêtres animaux. Ils ne pouvaient pas réfléchir comme nous à la résolution de leurs problèmes, à leurs effets à long terme ou leur tendance ou non à se reproduire.

Nous, nous pouvons. Cela nous donne la capacité à régler nos problèmes de façon optimale (c'est-à-dire avec une efficacité aussi grande que possible pour un coût aussi bas que possible), de mieux évaluer quand un risque de problème est réel ou pas et parfois de les prévenir avant qu'ils arrivent.

Seulement, nos instincts sont puissants. A un problème, ils nous poussent à réagir par l'agressivité, qui est le plus souvent la pire méthode de résolution, surtout quand il n'y a rien à résoudre ! Combien de fois ai-je bêtement frappé contre un objet sur lequel je m'étais cogné, me faisant qu'abîmer l'objet, qui me servait, et en me faisant mal par-dessus le marché ? C'est la preuve de l'irrationalité que cet instinct nous pousse à suivre.

A mes yeux, il est donc sage de renoncer en toutes choses à l'esprit de vengeance, et de réagir à un problème en se défendant sans haine, intelligemment plutôt que par la violence. On ne peut qu'y gagner. En fait, on économise la souffrance que le désir de vengeance entraîne. En d'autres termes, il faut pardonner, toujours, et même par avance, à toute chose qui peut nous faire du mal sans pour autant négliger de s'en défendre. Quand l'origine du problème est humaine, il faut prendre son intérêt en considération, et la pousser au possible et par tous les moyens raisonnables, à changer le comportement nuisible qu'elle a développé.

Tout ça nous mène à ce que, à ma connaissance, toutes les cultures du monde ont appelé de façon ridicule et extrêmement niaise la justice.

Le processus judiciaire consiste à trouver, quand il y en a, et même parfois quand il n'y en a pas, les responsables humains à de quelconques préjudices subits par d'autres humains. Quand on les a trouvé, on les juge (et encore, pas toujours¿), c'est-à-dire qu'on liste et évalue les préjudices. En fait, ce qu'on cherche réellement à juger dans ce cas, ce n'est pas l'homme, mais ses actes. Et de façon tout aussi niaise, on associe ensuite ce jugement à l'homme qui les a commis. L'évaluation des préjudices est transformée en peine, c'est-à-dire qu'on se venge du préjudice commis d'une façon qu'on estime niaisement juste, proportionnellement à l'importance estimée des préjudices.

Ce processus est incroyablement ridicule. On est face à un problème simple à décrire, même si très difficile à résoudre : une personne quelconque est toujours susceptible de faire subir un préjudice à une autre personne.

Il faut donc agir en conséquence et faire tout ce qu'on peut raisonnablement faire pour :

¿ Eviter qu'une personne ne développe un comportement préjudiciable, par l'éducation (particulièrement à l'école et dans les petites classes), ce à quoi le gouvernement semble s'intéresser enfin de près, même si maladroitement.

¿ Essayer de corriger par l'éducation le comportement préjudiciable des personnes qui en ont un et privilégier la correction plutôt la répression.

¿ Se défendre des comportements préjudiciables si possible avant qu'ils n'arrivent.

Par contre, il ne faut pas :

¿ Punir les gens pour leur comportement, car ça n'apporte rien d'autre que de la souffrance pour la personne punie et souvent aussi du travail pour construire, entretenir et garder les prisons. Cela ne signifie pas que la prison n'est pas une solution efficace (quoi que ça reste à prouver), mais le motif de son utilisation n'est pas valable, car l'idée punition est totalement dénué du moindre argument en sa faveur qui ne soit pas possible à reproduire dans les idées de défense ou de correction.

¿ Juger les gens, mais seulement leurs actes, et ce dans le seul motif de s'en défendre s'ils sont estimés préjudiciables. Il faut garder à l'esprit que l'erreur, même intentionnelle, est humaine.

¿ Estimer qu'un acte préjudiciable puisse être payé comme une dette ; Qu'on n'entende plus l'expression « il a payé sa dette à la société ». D'une part, parce qu'une dette est rarement remboursable : L'argent volé peut être remboursé, mais qu'en est-il du temps perdu à retrouver son voleur, prouver sa responsabilité, etc. ? Comment rembourser la mort d'une personne ou la destruction d'un bien irremplaçable ? D'autre part parce qu'enfermer quelqu'un en prison pour le seul plaisir de l'enfermer ne rapporte absolument rien à la société. Au contraire, ça lui coûte. D'abord intrinsèquement du fait que faire cohabiter une personne aux comportements mauvais avec une personne aux comportements plus mauvais encore a plutôt tendance à aggraver les choses qu'à les réparer ; parce qu'en plus d'y souffrir, la personne est empêchée par la prison de produire quoi que ce soit de positif ni pour elle ni pour le reste de la société. Enfin, cette idée de remboursement laisse entendre que l'aspect négatif d'un acte mauvais peut être compensé par de la souffrance. La souffrance est tout sauf une chose positive, il est évident qu'elle est négative. Ajouté du négatif à du négatif n'a jamais donné quelque chose de positif. La souffrance est une mauvaise chose, quelle que soit la personne qui en est le sujet, car elle n'apporte jamais rien, elle ne fait que prendre.

Il est donc nécessaire de faire enfin des recherches pour trouver les meilleures méthodes d'enseignement qui montreront que le bonheur est la seule fin de la vie, contrairement à ce que les puissants veulent souvent nous faire croire, et permettront aux gens d'apprendre les meilleures stratégies pour atteindre ce bonheur, qui, de plus, contient intrinsèquement le bonheur des autres.

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)

Pour commencer, je ne suis absolument pas d'accord avec ta première phrase. Pardonner n'est pas forcément renoncer à la vengeance, car pour renoncer a la vengeance encore faut-il y avoir penser.

Ce n'est pas parce que l'on nous fait du mal que l on souhaite forcément se venger et ce n'est pas parce que l'on ne se venge pas que l on pardonne pour autant.

Tu associes la vengeance au besoin de se défendre, je n'adhere pas non plus ;) . Le besoin de se défendre intervient de manière concomittante à l'agression, la vengeance apres celle-ci.

Je vois plus dans la vengeance une manière de reprendre ce que l'on nous a pris: dignité, bien etre par opposition a la douleur infligée ....plutot qu'un acte défensif. La vengeance est une contre attaque.

Quant ton paragraphe sur le ridicule de la justice, je ne le partage puisque je ne suis pas d'accord avec tes postulats:

Lorsque tu dis qu'il ne faut pas juger les gens mais seulement leurs actes, cela revient à avaliser la responsabilité pénale des personnes incapables de discernement, en bref, avec ton idée, on jugerait et condamnerai les fous et les enfants, ce qui a mon avis, revient a l'avenement de la vengeance justement.

Quant aux peines privatives de liberté, tu oublies qu'elle n'ont pas qu'une fonction rétributive primaire pour la simple et bonne raison qu'elles ne seront jamais équivalente au préjudice subit.

Elles offrent au condamné, le pardon: Le peine purgée, il est d'une certaine manière expié et libéré de sa faute dans tous les sens du terme car comme tu le dis l'erreur est humaine certes, mais les erreurs doivent être réparées.

La prison a l heure actuelle ne les répare pas correctement, le taux de récidive parle de lui meme, mais n'est-ce pas plutot par manque de moyens mis a disposition de la réinsertion, du suivi psy... que de la niaiserie de la justice?

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Pardonner peut parfois aussi donner des avantages politiques en liant les ennemis d'hier (ce qui, in petto, provoquera leur rancoeur haineuse :snif: ) et être une bonne propagande pour manifester, par sa clémence, sa toute puissance.

C'est pourquoi Napoléon aimait tant la pièce Cinna ou la clémence d'Auguste (interprêtée par Talma, bien évidemment) ! :snif:

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juana Membre 1 211 messages
Forumeur alchimiste‚ 108ans
Posté(e)
Ce n'est pas parce que l'on nous fait du mal que l on souhaite forcément se venger et ce n'est pas parce que l'on ne se venge pas que l on pardonne pour autant.

tout à fait d'accord avec toi surtout que la vengeance risque d'engendrer un gout amer , l' illusion de se sentir mieux simplement parce que l'on inflige à l'autre ce que lui nous a infligé en amplifiant parfois même le niveau de la douleur !

le mal est fait , autant l'accepter sans pour autant pardonner et de passer le plus rapidement à autre chose

vouloir se venger est une façon aussi de ne pas vouloir tourner la page ....

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Il est quand même dangereux de prôner l'absence complète de riposte. Cela ne fera qu'encourager l'agresseur à récidiver s'il est sûr de conserver toute impunité.

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yanomami Membre 1 369 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)

la vengeance n'apporte rien en réponse à l'agression, sinon qu'entretenir la violence, physique ou verbale. Le pardon n'est pas obligatoire, on se sépare et c'est tout. Avec le temps, ce sera l'oublie de ce qui s'est passé et un nouveau contact, peut-être. Sinon tant pis, il y aura d'autres occasions de lier une amitié. :snif:

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Et si l'agression se perpétue ?

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xenops Membre 792 messages
Forumeur accro‚ 107ans
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Si on ne met pas d'huile sur le feu, il est très probable qu'il finisse par s'éteindre de lui même.

La haine attise la haine, non?

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Ce n'est pas évident. Il y a des victimes de harcélement justement ! En apporter la preuve devant la justice n'est pas toujours chose aisée.

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juana Membre 1 211 messages
Forumeur alchimiste‚ 108ans
Posté(e)
Il est quand même dangereux de prôner l'absence complète de riposte. Cela ne fera qu'encourager l'agresseur à récidiver s'il est sûr de conserver toute impunité.

et si on contraire l'indifférence totale coupe toute envie à l'agresseur de recommencer ?

Ce genre d'individu jubile rien que de penser au mal qu'il a fait .Montrer que cela ne nous touche pas , c'est être plus fort que lui

au fait , tu veux parler de quelle forme d'agression ? parce que j'ai l'impression que l'on ne parle pas de la même chose

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

L'agression peut prendre plusieurs formes. La plus grave est évidemment l'agression physique. Mais le harcélement moral n'est guère plus enviable. Pas sûr que la passivité ou le self control de la victime suffiront à dissuader l'agresseur de poursuivre.

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xenops Membre 792 messages
Forumeur accro‚ 107ans
Posté(e)
Ce n'est pas évident. Il y a des victimes de harcélement justement ! En apporter la preuve devant la justice n'est pas toujours chose aisée.

Ne sont-elles pas minoritaires ?La majorité des problèmes ne peuvent-ils pas être traités autrement que par une spirale de violence? A mon avis, si, parce que les cas que tu cites existent mais ne forment pas la majorité des problèmes. Tu parles de cas extrêmes...

L'agression peut prendre plusieurs formes. La plus grave est évidemment l'agression physique. Mais le harcélement moral n'est guère plus enviable. Pas sûr que la passivité ou le self control de la victime suffiront à dissuader l'agresseur de poursuivre

Oui, pas sur dans ce cas là mais comme je disais...

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